Форум » Разные таймлайны » ТМВ (сборник) » Ответить
ТМВ (сборник)
Den: ТМВсборник
Den: Приветствую уважаемое сообщество! Недавно возникла (во многом усилиями вашего покорного слуги) тема про альтернегативу ТМВ – третьей мировой войны. Надо сказать, что несмотря на всю затертость этой темы, нормальной альтернативки не существует. Придется мне и это брать на себя. В рамках прошедшего обсуждения, если это миль пардон, дристалище можно так назвать меня, Радугу, Магомеда и Каммерера стандартно обвинили в сексе, инцесте, геноциде и далее в коммуно-фашизме, расизме, мировом сионизме, каннибализме и прочих человеконенавистнических «измах» по списку правозащитничков. Лично меня очень смущал вопрос на тему «а судьи кто?» поскольку немногие из оных граждан могут похвастаться собственными АИ-разработками, в то время как четверо «подсудиых»… Ну да ладно Бог судья нашим оппонентам! Начиная новую тему сразу хочется попросить всех любителей потрепаться без конкретики идти в роскошный сад. Тема проходит в рамках альтернативной жестокости. Вопли типа «всем кирдык», «всех вбомбят в каменных век и загонят на пальмы» принимаются в качестве индикаторов IQ кричащего, но не в качестве аргументов. По пунктам: 1. Для чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Потому 50-60 гг. не канают. Я ориентируюсь на развилку в 1985 г. Думаю всем очевидно какую. В следующем 1986 году ВОЙНА. Впрочем я не уверен в этой дате, возможно в какой-то из предыдущих лет ракетно-ядерный разрушительный потенциал человечества был сильнее? Что там у нас с договорами по ограничению вооружений? 2. Речь идет именно о человечестве. Хотя основной «разговор» будет идти между СССР и блоком НАТО, под раздачу попадет и Китай. Выяснят отношения Северная и Южная Корея, Индия и Пакистан, Иран и Ирак, превентивно отбомбится по арабам Израиль. Словом в северном полушарии будет весело. 3. И вот когда тысячи милых грибочков осядут на землю, мы должны посмотреть каким будет «дивный, новый, мир». Что нужно для этого? Со всей очевидностью, прежде всего соотношение сил на указанный год. Т. е. число боеприпасов и средств их доставки. Далее, военные планы сторон. Лично мне известны на 60-е гг. Но думаю, я не самый информированный в этом вопросе человек на форуме. Если кому известно, что посвежее просьба поделиться инфой. В прошлой теме прозвучала цифра 200 бомб на Свердловскую область. Из какой тумбочки информация? Если она достоверна, то по идее такие же цифры должны быть по другим регионам. Т. е. прежде всего вопрос, куда были нацелены ракеты стоявшие на боевом дежурстве? Я понимаю, что это «сложная» информация даже сейчас, но у нас один из самых компетентных форумов русского Инета. Если не мы то кто же? 4. Эффективность ПРО. Банально какой процент ракет не дойдет до целей? При всем преимуществе снаряда над броней в данном случае, я думаю процент сбитых/отклоненных от цели будет не столь уж мал. Особенно это касается припасов авиационного базирования т. е. в основном штатовских. 5. Далее первичное поражение. Т. е. потери в результате первого удара. Мощность припасов известна, зоны поражения в рез-те разного рода испытаний тоже. Значит исходя из 3-4 пунктов прикидку потерь сделать можно. 6. Далее потери второй очереди. Смертность от лучевой болезни, от заражения радиоактивными осадками. Потери с/х угодий сильно зависят от ветров. У нас на форуме море геологов, метерологов, геофизиков и т. д. им и карты в руки. 7. Долговременный прогноз: Если исходить из предложенной даты, то с войны прошло около 20 лет. Выросло новое поколение – мы с вами (кто выжил). Какие мы, в каком мире мы живем? Вот ответив на эти вопросы мы честно сможем сказать насколько негативен этот мир, а до тех пор будет пустопорожний треп.
voodoo: Я бы все таки предложил обратить внимание на 60-е. Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Середина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). Во второй половине 80-х будет не так "интересно". Из какой тумбочки информация? Есть современные планы ядерных ударов по РФ. Если надо - могу их кинуть сюда. Там есть все данные по потерям. Эффективность ПРО. Банально какой процент ракет не дойдет до целей? Глупый вопрос. Вопрос только в эффективности упреждающего удара. Эффективность ПРО в глобальном плане -> 0. Одиночные БЧ в масштабном конфликте значения не имеют.
RAZNIJ: Включим ли в сценарий хим. и бактереологическое оружие - могут под шумок (корея какая нить) применить (милые мутанты). Кто первый ударил? Мне нравится в этом мире - Австралия :).
voodoo: По просьбам телезрителей первый удар кобальтовыми бомбами назначается по Австралии...
RAZNIJ: Тогда Новая зеландия
voodoo: Вы о Новозеландском сверхглубоком разломе ?
voodoo: Те самые планы. http://www.nrdc.org/nuclear/planphoto/planphoto.asp
voodoo: Немного позднее кину PDF'ы с деталями.
sas: voodoo пишет: цитатаГлупый вопрос. Вопрос только в эффективности упреждающего удара. Эффективность ПРО в глобальном плане -> 0. Одиночные БЧ в масштабном конфликте значения не имеют. Абсолютно согласен -вся система ПРН создавалась только для того, чтобы успеть запустить своиракетыдотого,как на них упадут боевые блоки из МБР противника...
tewton: Короче "На последнем берегу", читайте классику Правда там война 1963? года.
Токарев Д: RAZNIJ пишет: цитатаМне нравится в этом мире - Австралия :). А зря... Читал (правда давно), что в случае глобального конфликта между СССР и США южное полушарие, включая Австралию и Океанию, будут вымирать не от непосредственных ядерных ударов, а от массированный радиоактивных осадков, принесенный с севера. Что-то там связанное со стратосферными воздушными потоками и распределением розы ветров.
RAZNIJ: читал тут пару-тройку книг годов как раз 86-90 и все что понял из них - модель которая бы достоверно описивала поведение климата после масированных я. ударов (тысячи зарядов) и последствия этого для планеты так и несмогли создать Все книги сходились "тока" в одно Европе "звезда" США и СССР могут выжить тока за счет территории и мощной промышлености (всю не перебьют) и запасам А что будет происходить на юге - мнений бала куча - прямо противоположных - сходились только в одном джунглям и сельве амбец при любом сценарии (кислородик тю-тю)
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА что будет происходить на юге - мнений бала куча - прямо противоположных - сходились только в одном джунглям и сельве амбец при любом сценарии (кислородик тю-тю) И куда этот кислородик денеться ? Всё зависит от конкретного сценария - если и правда кобальтовые бомбы пустят в ход, то даже каменного века не будет, будут только скорпионы (они страшно устойчивы к радиации). Если будут только "обычные" ТЯ боеприпасы, то не уверен, что заражение будет столь сильным, что и Южное полушарие захватит. По поводу ядерной зимы - никто не знает, будет ли она вообще в принципе. Настораживает разнобой в цифрах. Карл Саган говорил, что нужно 3000-4000 боеприпасов, Никита Моисеев что хватит и 200 для яд. зимы, а Тейлор, что вообще враньё всё это и никакой ядерной зимы не будет.
Andreev: click here Хватает пары тысяч ЯБЧ для запуска положительной обратной связи.
voodoo: Обещанные ПДФы. click here http://rapidshare.de/files/2084684/warplan_end.pdf.html http://rapidshare.de/files/2084696/warplan_ch3.pdf.html http://rapidshare.de/files/2084739/warplan_ch4.pdf.html http://rapidshare.de/files/2084755/warplan_ch5.pdf.html
voodoo: Кто не знает как юзать рапидшару - надо кликнуть на кнопочку FREE в самом низу и подождать n-цать секунд.
RAZNIJ: А "ктонить" прогнозировал как на людях (организме) скажется жизнь в условиях повышенной радиации, поедание радиоктивных продуктов (так же влияние хим. и бактереологического оружия)
Динлин: RAZNIJ пишет: цитатаА "ктонить" прогнозировал как на людях (организме) скажется жизнь в условиях повышенной радиации, поедание радиоктивных продуктов Чернобыльской зоне живёт какой-то народец. Вроде живы.
Magnum: tewton пишет: цитатаКороче "На последнем берегу", читайте классику Книга хорошая, первый фильм неплохой, второй фильм хуже (конец дурацкий). Den пишет: цитатаИ вот когда тысячи милых грибочков осядут на землю, мы должны посмотреть каким будет «дивный, новый, мир». Советского Союза в этом мире не будет. цитатав качестве аргументов. Бюрократическая/военная/государственная система СССР не выдержала столкновения с куда менее серьезными проблемами. цитатана развилку в 1985 г. Думаю всем очевидно какую. Поздно пить боржоми. Система прогнила. Страна не могла справиться с Чернобылем и армянским землетрясением. Теперь распространите это землетрясение на всю страну.
RAZNIJ: " Бюрократическая/военная/государственная система СССР не выдержала столкновения с куда менее серьезными проблемами. " А не может оказатся, что глобальные проблемы это как раз чего не хватало? - для жизни Союзу Может как раз СССР слишком раслабился
Динлин: Magnum пишет: цитатаПоздно пить боржоми. Система прогнила. Страна не могла справиться с Чернобылем и армянским землетрясением. Теперь распространите это землетрясение на всю страну. Тут многое зависит от конкретного лидера. Если вместо Горби кто-то другой - и события пойдут по-другому. Не забывайте - советская система как раз и создавалась для ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ситуаций. Погубила её расслабуха и благодушие - последствие длительного мира. Так что не думаю, что СССР придётся хуже, чем США. Хотя, если кобальтовые бомбы в ход пойдут - не будет уже ни СССР, ни США.
Радуга: К сожалению для участия в обсуждении 1-6 пунктов у меня не хватит знаний. В 7 с удовольствием поучаствую, но это возможно только после выяснения предшетвующих вопросов.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаКнига хорошая, первый фильм неплохой, второй фильм хуже Что за книга, что за фильм?
voodoo: "На последнем берегу"
Токарев Д: Magnum пишет: цитатаБюрократическая/военная/государственная система СССР не выдержала столкновения с куда менее серьезными проблемами. Как раз в СССР сыществовала система, расчитанная на функционирование именно в подобных условиях. Систсема ГО в 70-80 годы была заточена именно на Я. войну. По крайней мере если судить по тому что нам рассказывали-показывали и заставляли вытворять в школе-институте.
Magnum: Динлин пишет: цитатасоветская система как раз и создавалась для ЭКСТРЕМАЛЬНЫХ ситуаций. Токарев Д пишет: цитатав СССР сыществовала система, расчитанная на функционирование именно в подобных условиях. Допустим, но... цитатаПогубила её расслабуха и благодушие - последствие длительного мира. Что и требовалось доказать. Поэтому войну 1986 года система не выдержит.
RAZNIJ: " Что и требовалось доказать. Поэтому войну 1986 года система не выдержит." Как и обратное не доказуемо без эксперимента. Да кстати если война была - как бы сказать не совсем до вымирания СССР Кто бы мог прийти к власти из второй шеренги кадидатуры Военных партийцев комитетчиков хозяйственников
Magnum: К власти придут племенные вожди. Советская власть сохранится на территории нескольких уцелевших бункеров.
Динлин: Magnum пишет: цитатаК власти придут племенные вожди. Советская власть сохранится на территории нескольких уцелевших бункеров. Примерно так http://www.ipages.ru/download.php?id=19471
Magnum: Вот именно такие рассказы и писали советские фантасты в мире, где было немного больше свободы слова.
RAZNIJ: "К власти придут племенные вожди. Советская власть сохранится на территории нескольких уцелевших бункеров. " А может примем сценари (фантастический) - ограниченная ядерная война
Magnum: RAZNIJ пишет: цитатаограниченная ядерная война В 1978 году генерал Джон Хакетт опубликовал книгу "Третья Мировая Война - нерасказанная история". Согласно автору, война начнется летом 1985, после того как советские и американские интервенты столкнутся в распавшейся Югославии. Слово за слово, и СССР во главе с "крутым вождем" наносит "предупредительный" удар по Бирмингему. В ответ НАТО разносит Минск (по крайней мере, генерал угадал республику). СССР распадается в считанные дни. Начальство мчится спасать свои семьи и бежит из городов, власти нет, связи нет, республики поспешно объявляют независимость и полную непричастность к действиям московских тиранов.
Динлин: Magnum пишет: цитатаСССР во главе с "крутым вождем" Magnum пишет: цитатаСССР распадается в считанные дни. Эти два постулата несовместимы. Мечтатель Ваш генерал аля фюрер. Тот тоже грезил о "колоссе на глиняных ногах"
Magnum: Посмотрите вокруг. Генерал угадал. P.S. Den пишет: цитатаДля чистоты эксперимента мне нужна максимально разрушительная война. Предлагаю начать зимой. Когда ударят знаменитые русские морозы. Американцы не дойдут до Москвы.
voodoo: Так, я не понял, продолжение банкета будет или опять разгорится очередной околосоветский флейм !?
RAZNIJ: Эх - о мутантах можно помечтать :)
Den: Приветствую коллеги! Спасибо за интересные замечания, особенно хотелось бы поблагодарить voodoo. Желтая карточка Магнуму. Прекрасно начавшийся сценарий благодаря ему превращается в флейм. Если считаете что-то неверным неплохо приводить аргументы посильнее характерного для художников "Я так вижу!" voodoo пишет: цитатаЯ бы все таки предложил обратить внимание на 60-е. Самые мощные БЧ, невысокая точность, "тактическое" оружие мегатонного класса - очень способствует тотальному дестрою. Собственно с этим абсолютно согласен. Это было моим запасным вариантом, скорее всего теперь он станет основным. К 80-м гг. ЯО действительно стало компактней и чище. Компенсация за счет избыточной мощи невысокой точности в общем то нового оружия - прямой путь к апокалипсису. Плюс к нашим дням пройдет сорок лет - два поколения. Простор для фантазии! Конкретную дату какую возьмем? Карибский все же рановато. voodoo пишет: цитатаСередина 60-х - пик ядерных арсеналов (США) как по кол-ву БЧ (~31000) так и по мощности. При этом кол-во БЧ у СССР (~8000) вполне достаточно что бы сжечь большую часть США (и нет особых проблем с МБР). А вот здесь у меня другая инфа. К нач. 80-х у США порядка 50000 зарядов. Правда в подавляющем большинстве это тактические заряты - атомная артиллерия и т.д. Но тоже не сахар. Именно это количество подвигнуло меня на идею насчет 1985 г. Плюс в 1985 нас могут порадовать Индия и Пакистан, да незабвенный Израиль. А вот в 60-е у нас героев поменьше.voodoo пишет: цитатаВо второй половине 80-х будет не так "интересно". Исходя из вышесказанного не факт. voodoo пишет: цитатаЕсть современные планы ядерных ударов по РФ Современная РФ и СССР все же сильно разные вещи. По скинутым вами ссылкам интересная инфа, но это не конкретные планы атаки Союза. Плюс сам я хреновенько знаю язык врагов. Наиболее интересны на мой вкус наметки по Китаю и атаке натовского блока как раз в 60-е. Может я что упустил? voodoo пишет: цитатаВопрос только в эффективности упреждающего удара. Эффективность ПРО в глобальном плане -> 0. Одиночные БЧ в масштабном конфликте значения не имеют. Гм. А по мне глупость надеятся на упреждающий удар. Враг успеет среагировать. А эффективность ПВО я думаю вы преуменьшаете. Конечно вы правы и способов надежно поразить БЧ нет, но вот разнести носитель или хотя бы отклонить... Разница есть взрыв в тайге или Москве? Динлин пишет: цитатаесли и правда кобальтовые бомбы пустят в ход Робяты ну сколько можно? Сказано реальные сценарии! Насколько я знаю БЧ с кобальтовой оболочкой никогда не стояли на вооружении. Или у кого-то другая инфа?Динлин пишет: цитатаЕсли будут только "обычные" ТЯ боеприпасы, то не уверен, что заражение будет столь сильным, что и Южное полушарие захватит. По поводу ядерной зимы - никто не знает, будет ли она вообще в принципе. Настораживает разнобой в цифрах И я о том же.Токарев Д пишет: цитатав случае глобального конфликта между СССР и США южное полушарие, включая Австралию и Океанию, будут вымирать не от непосредственных ядерных ударов, а от массированный радиоактивных осадков, принесенный с севера. Что-то там связанное со стратосферными воздушными потоками и распределением розы ветров. Читал я эту дурь. Пусть вам наши форумские метерологи объяснят что это мягко говоря не так. Насколько я помню воздушные потоки полушарий слабо связаны между собой. Динлин пишет: цитатаЧернобыльской зоне живёт какой-то народец. Вроде живы. Живет. Сам видел. А там радиация посильнее чем была бы от ЯО 80-х.Токарев Д пишет: цитатаКак раз в СССР сыществовала система, расчитанная на функционирование именно в подобных условиях. Систсема ГО в 70-80 годы была заточена именно на Я. войну. По крайней мере если судить по тому что нам рассказывали-показывали и заставляли вытворять в школе-институте. Не могу не согласиться. Все же для начала нужна конкретная дата в 60-х. Плюс наш и юсовский планы войны на тот момент. А там будем смотреть.
Динлин: Magnum пишет: цитатаПосмотрите вокруг. Генерал угадал. Это Горби, чтоли, "крутой вождь" ?
Читатель: Den пишет: цитатаКонкретную дату какую возьмем? Карибский все же рановато. Война Судного Дня...
Magnum: Динлин пишет: цитатаЭти два постулата несовместимы. Я не просто так написал "крутой вождь". В кавычках. Читатель пишет: цитатаВойна Судного Дня... Это будет слишком альтернативная жестокость. Ну, нанесем по Советскому Союзу еще несколько смертоносных ядерных ударов. Я вспоминаю свой родной город в начале-середине 80-х. Стоявших во главе его партийных вождей. Эти люди, которые не могли обеспечить нормальную работу транспорта и снабжение продуктами в мирное время. Безусловно, они покажут себя с самой лучшей стороны в условиях ядерной войны. Я не зря предлагал начать войну зимой. Первое и единственное бомбоубежище в нашем районе построили около 1985 года. Полноценное бомбоубежище, с вентиляцией и т.д. Разумеется, его не просто так построили, а вместе с новой больницей. Так что для пациентов и персонала места хватит. Может быть. Остальные будут спасаться от водородных бомб в овощных погребах. Не знаю, какова будет судьба гарнизона на соседней улице, в жалко выглядевших казармах 50-х годов. Den пишет: цитатаЖивет. Сам видел. А я сам видел людей, кторые в начале-середине 90-х лечились от последствий. Врагу не пожелаю. Не знаю, живы ли они сегодня. цитатаПлюс к нашим дням пройдет сорок лет - два поколения. Простор для фантазии! - Джо, подключись к Интернету, - попросил Джим. - И не надоело тебе, - проворчал Джо, но выполнил просьбу брата. Подобрал палку, лежавшую о костра и несколько раз ударил по натянутому над головой медному проводу. Через несколько минут пришел ответ. Точка, точка, тире, точка... "О чем поговорим сегодня?" - спрашивал собеседник на том конце провода. Джо не успел поднять палку, как провод снова завибрировал. "Предлагаю классную развилку!" - предложил собеседник на другом участке провода. - "Ядерная война начинается в 1949!" "Не годится", - застучал по проводу Джо. - "Не будет никакой войны. В 1949 у русских не было ни одного ядерного заряда". "Ну ты даешь, Джо", - последовал ответ. - "А насколько мне известно, у них было целых 80 атомных бомб". "И ни одного носителя", - ехидно отозвался первый собеседник. - Блин, опять этот дурацкий флейм, - протянул Джим. - А я только хотел поговорить про эпоху мушкетеров... - Давай зайдем в раздел "Средние века", - предложил Джо и застучал по соседнему проводу. Но в разделе "Средние века" шел другой флейм - про Колумба и викингов. Кто из них все-таки открыл Америку? - Неудачный сегодня вечер, - подытожил Джо. - Давай лучше книжку почитаем. Джо-Джим Грегори придвинулся поближе к костру и раскрыл чудом уцелевший том "Двадцать лет спустя". Это было увлекательное чтиво, поскольку книга обгорела со всех сторон. Приходилось угадывать недостающие слова и целые абзацы.
полная версия страницы