Форум » Разные таймлайны » ТМВ (сборник) » Ответить
ТМВ (сборник)
Den: ТМВсборник
voodoo: Den 1. Даже из целей ракетного удара только чуть больше 20% у вас военные. Как то маловато При ударе на уничтожение их вообще может быть ноль процентов. Просто это уже будет мегатотальный дестрой в стиле "каждому жителю СССР по мегатонной БЧ". 2. Бомберы. Логически вся ПВО будет против них. То есть если потери ракет >10%, то для бомберов скорее обратное соотношение. Сразу говорю, я понимаю, что часть ПВО наземного базирования вынесена и большинству перехватчиков некуда сесть. Но бомберы в той же Ситуация с американскими бомберами очень простая - машины с Хаунд Догами расчищают дорогу бомбовозам. Учитывая дальность Хаунд Догов - прорвутся многие. В общем бомбардировки Москвы авиацией не представляются мне актуальными. Верно, но только в том смысле, что это уже перебор. Тем не менее - бомбить будут. 3. Помимо Китая и Европы есть Корея, Куба и Вьетнам. На них тоже колонку в ведомости "Использованное ЯО" заведите. На уровне десятых долей процентов от общего количества использованных БЧ. 4. Коэффициэнт сбитых/отклоненных ПВО и не стартовавших/не дошедших по техническим причинам ракет. Находится на уровне пределов точности расчета. Я потому так его выпытывал, что те цели на которые по одной БЧ могут уцелеть и уцелеют! Какое облегчение жителям Мытищ - ракета, предназначавшаяся для них - взорвалась в шахте... Далее разбивка 30 крупных и 1500 мелких подозреваю ваша, а не НАТОвская? НАТОвская, из которой выкинули всё лишнее.
Bastion: Den пишет: цитатаВи сударь представляете расстояние от Нововоронежа до собственно Воронежа? Гы! А Вы от Чернобыля до Брянска? Den пишет: цитатаИ кстати мы о ГЭС или АЭС? Жентлемены так научный диспут не ведут Вроде мы о потенциальных целях и последствии их уничтожения! нет? К стати в штатах мне очень нарвиться по последствиям (в обсуждаемом контексте) снос плотины Гувера. Зимой в России все население даже не разбомбленных городов просто вымерзнет без электричества.
Den: По пунктам: 1.voodoo пишет: цитатаВ случае запуска советских МБР они могли выиграть только дарвиновскую премию Кто-то писал... voodoo пишет: цитатасил СССР может и не хватить на совсем тотальный дестрой ...и я лишь исхожу из его слов. А значит нужно сделать чтобы Союз бил первым. Это хорошая фора, хоть и не меняющая общей картины. 2.voodoo пишет: цитатаНа Китай может быть потрачено до 6000 БЧ, причем для СССР не изменится ни-че-го Можно писать даже не по слогам... Сущий пустячек - для Китая изменится Для СССР впрочем тоже. См. ниже. 3. По числу ракет вы меня убедили. 4.voodoo пишет: цитатаИз тактических БЧ Вуду можно узнать - Пентагон что РЕАЛЬНО не собирался НИ ОДНОЙ МБР потратить на Вост. Европу? Откуда такой гуманизм? Что-то вы играете в стиле "если б я был директор" 5.voodoo пишет: цитатаНу будут у вас вперемешку Поларисы и Минитмэны - думаете вы сможете почуствовать разницу ? И не по Сибири, а по неевропейской части Ну по Сибири и ДВ - почуствовали разницу? Кто-то писал про ограничения на дальность Поларисов. Кто бы это мог быть? Так что по европейской части будут бить вперемешку, а по Сибири ЧАСТЬ Минитмэнов. Разницы и теперь нет? 6.voodoo пишет: цитатаС нашей вообще-то тоже летом, но днем - когда доблестные американские трудящиеся будут стоять в пробках и сидеть в своих небоскребах Не понял. А зимой амырыканцы не работают? Или пробок меньше? ИМХО разово гибнет примерно одинаковое число людей, но вот в плане последствий ТМВ Россия лучше держит удар зимой, а США летом. 7.voodoo пишет: цитатаРазного. Есть и по несколько км. И можно узнать от взрыва чего такое чудо образовалось? 8.voodoo пишет: цитатаЭти отдельные места - вся Москва. Более правильным будет сказать - в отдельных не вскрыты. А просто завалены Минутку! Сколько БЧ на Москву БЕЗ пригородов? Они все нацелены на станции метрополитена? 9.voodoo пишет: цитатаКто вас откапывать будет ? Меня? Никто. Я еще не родился. Люди укрывшиеся в метрополитене имеют шансы выйти по неразрушенным туннелям на окраинах Москвы в оранжевой зоне. Это люди которых вы уже списали в потери. 10.voodoo пишет: цитатаЛучше - только спецбункеры. От они и уцелеют И их откапывать будут. 11.voodoo пишет: цитатаВ тайге и Средней Азии Так... Понятно... Коми АССР тоже зверски разбомбили точнее вуду их тоже списал в потери. 12.voodoo пишет: цитатаWork in progress Ждемс! С нетерпением! 13.voodoo пишет: цитатаПри ударе на уничтожение их вообще может быть ноль процентов. Просто это уже будет мегатотальный дестрой Бомб не хватит уважаемый. К тому же как здесь много раз говорилось армия лучше оснащена укрытиями. Нужны удары по объектам, а не на противоположном конце города 14.voodoo пишет: цитатаСитуация с американскими бомберами очень простая - машины с Хаунд Догами расчищают дорогу бомбовозам. Учитывая дальность Хаунд Догов - прорвутся многие Не-а. Американские бомберы в Китае. Работают не покладая крыльев... 15.voodoo пишет: цитатаТем не менее - бомбить будут См. выше. 16.voodoo пишет: цитатаНа уровне десятых долей процентов от общего количества использованных БЧ Конечно. Это я так для статистики и в плане дальнейшей прорисовки мира 17.voodoo пишет: цитатаНаходится на уровне пределов точности расчета Не понял? Нерасчитываема в принципе что-ли? Ведь какой-то параметр что наши, что амеровские стратеги закладывали в слои расчеты! Иначе это не военное планирование, а черт знает что! 18.voodoo пишет: цитатаКакое облегчение жителям Мытищ - ракета, предназначавшаяся для них - взорвалась в шахте... Не юродствуйте. Сикоко у нас городов за 100 тыс. за пределами первой трицатки? Шестьдесят кажется? 10% эффективности ПВО/технических неполадок дают нам 6 городов и ок. миллиона человек с НЕПОВРЕЖДЕННОЙ инфраструктурой уровня района(евр. часть) или области (Сибирь и ДВ). Это пустяк который вы тоже списали в потери? voodoo поймите вы меня убедили что страна в глубокой Дьявол в мелочах. С вероятностью сильно отличной от нуля один из этих уцелевших городов - новая столица России. А глава местного обкома - будущий генсек А уцелевшие жители Москвы и евр. части России колонисты в Сибирь и Ср. Азию. 19.voodoo пишет: цитатаНАТОвская, из которой выкинули всё лишнее. Так, а можно узнать что вы посчитали "лишним"? Кстати по зонам вы не ответили и заодно скажите все 30 больших целей - города?
Den: voodoo пишет: цитатаЕрунду говорите voodoo пишет: цитатаВы мазохист ? voodoo пишет: цитатаМечтаете умереть заживо погребенным ? voodoo переход на личности обязателен в вашей системе доказательств? Если нет я очень вежливо просил бы вас воздержаться от этой методики
Den: Bastion пишет: цитатаГы! А Вы от Чернобыля до Брянска? Таки представляю. Таки в Брянске рыба светится? Bastion пишет: цитатаВроде мы о потенциальных целях и последствии их уничтожения! нет? В широком смысле - конечно. В данном конкретном Вы говорили про ГЭС. Bastion пишет: цитатаК стати в штатах мне очень нарвиться по последствиям (в обсуждаемом контексте) снос плотины Гувера М-дя это действительно сильно. Bastion пишет: цитатаЗимой в России все население даже не разбомбленных городов просто вымерзнет без электричества Есть такая штука - буржуйки На Украине очень популярны были в не столь давние 90-е А в 60-е их каждый дурак знает как мастерить. Да и если даже вынести все АЭС и ГЭС в реальности и гловное планируемости чего я не уверен, то еще до дуры теплоэлектростанций.
sas: Den пишет: цитатаДа и если даже вынести все АЭС и ГЭС в реальности и гловное планируемости чего я не уверен, Насчет ГЭС не знаю , но все АЭС являются целями однозначно, а пачкают они поболее, чем стандартные ядерные боеприпасы...
Снусмумрик: А Израиль бомбить будете?
Den: sas пишет: цитатавсе АЭС являются целями однозначно, а пачкают они поболее, чем стандартные ядерные боеприпасы... Вы не совсем правы. Не поболее, а скорее подолее. Снусмумрик пишет: цитатаА Израиль бомбить будете? Не-а. Это Израиль всех бомбит А потом озверелые арабы мочат всех Занавес.
Chelpanov: Den пишет: цитатаМне представляется что для ЧС сутки неприемлимы. Должна быть процедура немедленного запуска. Так она есть. Сутки - это если ракету по техническим причинам запустить не удалось, в течении суток запуск возможен, не успели - коды запуска нужно вводить заново (уже другие).
sas: Den пишет: цитатаНе поболее, а скорее подолее. я это в принципа и имел ввиду...
Den: Chelpanov пишет: цитатаесли ракету по техническим причинам запустить не удалось, в течении суток запуск возможен, не успели - коды запуска нужно вводить заново (уже другие). А так это я знаю. Тогда мы друг друга поняли. sas пишет: цитата это в принципа и имел ввиду... Да, но здесь у нас есть Чернобыль. И сейчас всего через 20, а не 40 лет там естественный заповедник.
voodoo: География Ада. Наглядное пособие для учеников начальных классов среденей школы.
voodoo: Соответственно была взята карта современной Москвы, на нее нанесены примерные границы (внешняя салатовая линия) Москвы 1967 и линии Метрополитена обр. 1967. На всякий случай даю ссылку на схему Метрополитена 1967 (чтоб разглядеть можно было). http://www.metro.ru/map/1967/metro.ru-1967map-big1.jpg
voodoo: Соответственно по рисунку: Сиреневый центр - примерный размер воронки, желтый круг - зона полного уничтожения (вплоть до укрытий 1-го класса). Рассмотрен сценарий, подразумевающий удар 90 1МТ БЧ и 3 9МТ.
voodoo: Станции глубокого заложения: Курская [глуб.] Арбатская [глуб.] Смоленская [глуб.] Киевская [глуб.]
voodoo: Ответы на вопросы: 1) Успешность запусков ракет (по результатам пробных стрельб или целевых пусков). Минитмэн - 97%. Титан 2Г - 100%. Поларис А2 - 93%. 2) Система ПРО наличествовала только под Москвой и находилась в начальной стадии развертывания. 3) Детальная классификация городов и прочих целей мной была опущена на основании предположения того, что собеседник самостоятельно способен понять, что она прямо зависит от населения (в нашем случае) и что собеседник будет способен ввести потребные поправки для конкретного города самостоятельно, т.к. это требует лишь наличия базовых знаний математики на уровне средней общеобразовательной школы. Целью было показать примерное распределение БЧ по целям и избыточность количества БЧ. Также бессмысленность следования точной классификации определялась отсутствием точной информации о центрах населения по состоянию на 1967 год, что необходимо для отнесения того иного пункта в соответствующую категорию. 4) О наличии у США планов удара МБР или БРПЛ по целям в Восточной Европе мне ничего не известно, соответственно такие варианты не рассматривались. 5) Точность оценки потерь не предполагалась большей чем +- 10млн. Наличие ударов по всем городам в первой сотне гарантировалось избыточностью модели. 6) В Европейскую часть СССР не входит Средняя Азия, Западная, Центральная и Восточная Сибирь, Дальний Восток. 7) Характер распределения БЧ ракет Минитмэн и Поларис между целями в различных регионах СССР никакого принципиального значения не имеет. 8) Дальность полета ракеты Поларис А2 обеспечивает поражение целей во всех регионах СССР. 9) Условность общего количества БЧ, задействованных в первом ударе проистекает из наличия продолжительного угрожаемого периода, что лишает нас возможности определить точное количество БРПЛ, готовых к пуску, причем неточность данных оценок превосходит собой 3-6%. 10) Задача уничтожения Китая не требует привлечения крупных сил SAC и решается преимущественно теми силами, что наличествуют в регионе. В первую очередь это АУГ Флота США.
OlegM: Den пишет: цитатаКак раз отсюда. Я просто ждал вспомнит ли Олег про АНЗЮС? Не дождался Да таких договоров понаподписывали столько. Скажем у СССР был вроде с Эфиопией. И? Будет амеры эфиопов ядрен батоном глушить? ИМХО участие Австралии в разработке ОМП куда более серьезный аргумент для применения против нее ОМП. По-поводу критики ссылок. Писал человек с ученый степенью похоже профессонально интересующийся данным вопросом. Да он экномист и? Кого бы Вы хотели? Военного? Физика? Биолога? Химика? Эколога? Геолога? Климатолога? Врача? Програмиста? Кстати последний вариант ИМХО наиболее результативен потому как основная проблема расчетов лежит в составлении правильно компьютерной модели. Вот Вам ссылка на програмистов с полцученными ими результатами. http://www.ecolife.ru/jornal/ecap/2000-3-1.shtml Хотите поспорить? постройте свою модель на своем компьютере и спорите. Лично я верю профессионализму сотрудников РАН.
ымы: OlegM пишет: цитатаВоенного? Физика? Биолога? Химика? Не будет их работ в свободном доступе. Они закрытые. И долго еще будут закрыты, потому что модель по сути не меняется, меняются только значения переменных. OlegM пишет: цитатаЭколога? А этих навалом, у них мнения напрямую зависят от финансирующей организации...
OlegM: Действительно не смог найти в сети в свободном доступе оригиналов работ. Однако есть краткое описание их результатов в научнопопулярных журналах. Вот например: Моисеев Никита Николаевич (23 августа 1917 г. — 29 февраля 2000 г.) – выдающийся русский мыслитель, общественный деятель, ученый, поэт. Академик РАН, доктор физико-математических наук, профессор. Разработал математические модели последствий ядерной войны – "ядерная ночь", "ядерная зима". Лауреат Государственной премии (1980 г.) и премии Совета министров (1981 г.). Лауреат международной премии "Glob – 500" (1994 г.). Золотая медаль П.Л. Капицы (1997 г.).Первый президент Русского интеллектуального клуба МГСА. click here
voodoo: Относительно спецбункеров. Предполагается, что комплекс в Раменках, построенный в более поздний период, расположен на глубине в 70-120 метров (первый-последний уровень). Глубина кратера для 9-25МТ боеприпаса - 200-250 метров.
Den: voodoo вы чрезвычайно убедительны voodoo пишет: цитатаНаглядное пособие для учеников начальных классов среденей школы. voodoo пишет: цитатаэто требует лишь наличия базовых знаний математики на уровне средней общеобразовательной школы О своих экспериментах с картой, циркулем и линейкой в возрасте 12 лет я уже писал в предыдущей ветке. "Модели" полученные мною тогда соответствуют вами предоставленным. Только тогда у меня не было компьютера потому все не так красочно выглядело Я потому и спрашивал вас про мелкие детали, что видел что ваш уровень знаний по ЯО выше моего. Сейчас представленная вами модель на том же уровне циркуля и линейки. Повторяюсь, дьявол в мелочах. voodoo пишет: цитатаТочность оценки потерь не предполагалась большей чем +- 10млн voodoo пишет: цитатанеточность данных оценок превосходит собой 3-6% Как рабочая модель такое годится, но если вас интересует дальнейшая проработка сценария, то по всем этим +- надо будет договариваться. Мы пока не можем даже с датой определиться. Меня вьетнамский вариант все же больше израильского прельшает. Ну не нравятся мне китайцы не нравятся По Москве ну нафиг. Если реально на нее планировалось ок. 100 БЧ то всем пушной зверек. Просто мне такие планы неизвестны. В амеровских планах времен Карибского это число ЕМНИП 15-20 что дает согласитесь совсем другие расклады. Если вы 100 БЧ взяли не с потолка Москву вычеркиваем. Можно ставить лишь вопрос выживания в спецбункерах и то... Хотя размер воронок у вас как-то великоват, но ладно сверюсь. voodoo пишет: цитатаМинитмэн - 97%. Титан 2Г - 100%. Поларис А2 - 93%. Спасибо за инфу. След-но отказы по тех. причинам можно смело принять за 5%. voodoo пишет: цитатаСистема ПРО наличествовала только под Москвой и находилась в начальной стадии развертывания Я задавал вопрос какую ее эффективность прогнозировали наши и штатовские спецы? Общие фразы не канают. Если у вас нет этой инфы так и скажите. voodoo пишет: цитатаДетальная классификация городов и прочих целей мной была опущена на основании предположения того, что собеседник самостоятельно способен понять, что она прямо зависит от населения (в нашем случае) и что собеседник будет способен ввести потребные поправки для конкретного города самостоятельно Как уже сказано собеседник был на это способен еще в 12 лет. Собеседник не понимает что значит "в нашем случае"? Собеседник не понимает игр в стиле "если б я был директор" и очень уважает форумчан которые играя за персонажа стараются действовать как персонаж. Собеседнику непонятно, почему амеры тупо мочат по городам обращая крайне мало внимания на военные цели и отдельно стоящие объекты стратегического значения. Из каких амеровских планов вы это взяли? Американского президента вообще не волнует возможность ответного удара? Он старается уничтожить побольше русских, а не сохранить побольше американцев? Вы уверены? voodoo пишет: цитатаЦелью было показать примерное распределение БЧ по целям Примерно вы показали. Вначале на Москву 50 БЧ, потом 100. Видимо для убедительности voodoo пишет: цитатаизбыточность количества БЧ Вот этого слава богу не вижу. Те цели на которые идут по одной БЧ поражаются так, что из под удара можно выйти. voodoo пишет: цитатаО наличии у США планов удара МБР или БРПЛ по целям в Восточной Европе мне ничего не известно, соответственно такие варианты не рассматривались Хорошо. Исходим из того, что ВЕ перепахивается только тактическим оружием. Здесь мне интересен вопрос что с Албанией, Югославией, Швейцарией, Швецией, Финляндией? voodoo пишет: цитатаНаличие ударов по всем городам в первой сотне гарантировалось избыточностью модели. Не гарантирует. Если даже принять ПВО=0, указанная вами 5% неточность дает 3-4 уцелевших города в первой сотне. Пустяк, а приятно. voodoo пишет: цитатаДальность полета ракеты Поларис А2 обеспечивает поражение целей во всех регионах СССР. Верю. Зачем тогда вы сами писали про ограничения по дальности? voodoo пишет: цитатаВ Европейскую часть СССР не входит Средняя Азия, Западная, Центральная и Восточная Сибирь, Дальний Восток Спасибо, я в курсе voodoo пишет: цитатаЗадача уничтожения Китая не требует привлечения крупных сил SAC и решается преимущественно теми силами, что наличествуют в регионе. В первую очередь это АУГ Флота США. Ранее вы писали: voodoo пишет: цитатаНа Китай может быть потрачено до 6000 БЧ, причем для СССР не изменится ни-че-го, т.к. БЧ будут бомбами в основном. С тактической авиации и с Б-52. Вы уверены что на амеровских базах и АУГ в регионе есть 6000 БЧ?
voodoo: Относительно времени реакции на обнаружение - предполагается, что это займет порядка 15 минут (до запуска).
Den: OlegM пишет: цитатаПо-поводу критики ссылок. Писал человек с ученый степенью похоже профессонально интересующийся данным вопросом. Мля. Вы мою критику читали? Вы с чем-то не согласны? С чем конкретно?OlegM пишет: цитатакак основная проблема расчетов лежит в составлении правильно компьютерной модели Да ну? А по мне как раз в исходных данных которые закладываются в модель. Если б их предоставлял тот чудак на которого вы сослались то модель вышла бы зашибись ымы пишет: цитатаА этих навалом, у них мнения напрямую зависят от финансирующей организации... О! Редкий случай когда я абсолютно согласен с ымы!OlegM пишет: цитатаИМХО участие Австралии в разработке ОМП куда более серьезный аргумент для применения против нее ОМП. Блин. Да почему? Объясните при чем здесь цены на рыбу?
ымы: OlegM пишет: цитатакраткое описание их результатов в научнопопулярных журналах Разумеется. Секретны не названия тем, и даже не некие _общие выводы_. Закрыты модели, методы их построения и расчетов, и естественно, исходные данные для расчетов.
Den: ымы пишет: цитатаЗакрыты модели, методы их построения и расчетов, и естественно, исходные данные для расчетов О чем и пишу. В третий раз - дьявол в мелочах. А исходные данные - ето главное. Комьпьятер - тупая машина, что заложите на входе, то и получите на выходе. Смотрим: СOlegM пишет: цитатаМоисеев Никита Николаевич (23 августа 1917 г. — 29 февраля 2000 г.) – выдающийся русский мыслитель, общественный деятель, ученый, поэт. Академик РАН, доктор физико-математических наук, профессор Красивое доказательство неоспоримого факта, что почти любого человека можно купить. Сравните его бла-бла-бла с более-менее конкретной моделью вычислительного центра РАН на которую Олег дает ссылку выше. Что получается? Пара месяцев "яд. зимы" вместо года поражено даже в жестском сценарии только северное полушарие с выхлестами в Южное, а не вся Земля как трепался академик. Далее по модели. Биологи явно в ней отдыхали. Да потери животного мира огромны, но здесь они нагло преувеличиваются. Даже при войне летом мы имеем месяц морозов. Какое нафиг 100% вымирание растительности, птиц и животных? Почему при Борисе Годунове они не вымерли??? Зимой вообще чушь. Тайга прекрасно растет на мировом полюсе холода и ничего. Далее 100% вымирание в Сахаре. Автор "модеои" вообще представляет уровень устойчивости жизни в пустыне? Дурак смотрит на карту видит Сахара - субтропики, пишет вымирание 100% Блин, вот так создаются такие модели. Хуже всего тропическим лесам, но во-первых это вообще допущение, что до них все дойдет. Во вторых я думаю устойчивость жизни там все же достаточно высока. Хотя здесь да вымрут тысячи видов, десятки тысяч сильно сократятся в числе. Экосистема станет намного беднее. Словом у Бразилии забот после ТМВ хватит.
voodoo: Повторяюсь, дьявол в мелочах. Вот я вам и детализировал карту Москвы. Или даже так не достаточно детально ? Мы пока не можем даже с датой определиться Из-за вашего непонимания мы не можем даже на США переключиться. В амеровских планах времен Карибского Во времена Карибского кризиса ядерный потенцаил США был сосредоточен в авиации стратегического назначения. Количество МБР и БРПЛ было незначительно и одновременный массированный удар тысяч БЧ был невозможен. это число ЕМНИП 15-20 что дает согласитесь совсем другие расклады В связи с вышеуказанными проблемами небольшое число БЧ компенсировалось их мощностью. 15-20 9-25МТ бомб дает иной расклад по внешнему виду. Но не по сути. Примерно вы показали. Вначале на Москву 50 БЧ, потом 100. Видимо для убедительности Вы хотели детальности. Сразу предупреждаю - удары по военным целям на территории Москвы (кроме условных трех) - не показаны. И полученная картина по прежнему умеренная, т.к. рассмотренное количество БЧ вдвое меньше максимально возможного. Я задавал вопрос какую ее эффективность прогнозировали наши и штатовские спецы? Общие фразы не канают. Если у вас нет этой инфы так и скажите. Какие общие фразы ? Еще раз повторяю, если не совсем поняли - в рассматриваемый период создание системы ПРО под Москвой завершено не было. Никакие другие объекты в СССР системами ПРО не прикрывались. Собеседник не понимает что значит "в нашем случае"? Наш случай это удар на уничтожение. форумчан которые играя за персонажа стараются действовать как персонаж И действия персонажа в данном случае заключается в обеспечении реализации концепции гарантированного взаимоуничтожения. Собеседнику непонятно, почему амеры тупо мочат по городам обращая крайне мало внимания на военные цели и отдельно стоящие объекты стратегического значения. Вы уже забыли, что на военные цели и отдельно стоящие объекты стратегического назначения ушло 1250 БЧ. Из каких амеровских планов вы это взяли? Single Integrated Operational Plan Американского президента вообще не волнует возможность ответного удара? В условиях превентивного удара СССР - нет, не волнует. Он старается уничтожить побольше русских, а не сохранить побольше американцев? Цели сохранения максимального количества населения США преследует план превентивного обезоруживающего удара. Планы удара возмездия преследуют только цели гарантированного уничтожения противника. Вы уверены? Да. Вот этого слава богу не вижу. Те цели на которые идут по одной БЧ поражаются так, что из под удара можно выйти. Приведите схему такой цели м методы выхода из под удара одиночной БЧ, мощностью в мегатонну. Хорошо. Исходим из того, что ВЕ перепахивается только тактическим оружием. Американским. Есть еще стратегические силы Великобритании. Здесь мне интересен вопрос что с Албанией, Югославией, Швейцарией, Швецией, Финляндией? Югославия - зависит от ее действий. Остальные страны - только проблемы с радиацией. Не гарантирует. Если даже принять ПВО=0, указанная вами 5% неточность дает 3-4 уцелевших города в первой сотне. Пустяк, а приятно. Гммм... У нас есть 91 цель. Та самая "первая сотня". Из них: а) 2 города с многомиллионным населением - Москва и Ленинград. б) 12 городов с населением 100-500 тыс. человек. в) 77 городов с населением 100-500 тыс чел. Начем с конца. В качестве типичного города категории в) был выбран Серпухов. Его современная площадь составляет 32600000м2. Зона полного уничтожения для БЧ мегатонного класса составляет 5309292 м2. Отсюда потребное количество БЧ на один такой город - 6. Или 462 БЧ на все 77 городов. В качестве типичного города категории б) был выбран Смоленск. Его современная площадь составляет 166350000 м2. Отсюда потребное количество БЧ на один такой город - 31. Или 372 БЧ на все 12 городов. На Москву и Ленинград остается 206 БЧ (каждому городу). Распределение ударов для случая 90 БЧ вы можете видеть на картинке, представленной выше. Соответственно примерно 200 БЧ или 16% из общего наряда сил (1250 БЧ) представляются избыточными. Реальная картина распределения БЧ по городам будет еще более сложная, но если собеседник по прежнему не способен понять условности модели, дальнейшая ее детализация представляется бессмысленной в силу неадекватно больших затрат времени. Верю. Зачем тогда вы сами писали про ограничения по дальности? В надежде на адекватность восприятия собеседника. Вы уверены что на амеровских базах и АУГ в регионе есть 6000 БЧ? Это не имеет значения, т.к. Китай не способен прервать поставку БЧ из США в ЮВА.
Den: voodoo пишет: цитатаВот я вам и детализировал карту Москвы. Или даже так не достаточно детально ? Я кажется сказал, при условии 100 БЧ на Москву ваши построения оправданы. Вначале вы называли другие цифры. Мне сколько еще раз все это повторить? voodoo пишет: цитатаИз-за вашего непонимания мы не можем даже на США переключиться Я "не непонимаю". Я уточняю модель. Это запрещено? Если у вас есть наработки по Штатам выкладывайте. Вообще в сравнении любые вопросы проще рассмотреть.voodoo пишет: цитата Во времена Карибского кризиса ядерный потенцаил США был сосредоточен в авиации стратегического назначения. Количество МБР и БРПЛ было незначительно и одновременный массированный удар тысяч БЧ был невозможен. Гм... Если вы утверждаете, что за 6 лет произошел качественный скачек, то мне остается только поверить. У меня не было такого впечатления. voodoo пишет: цитата15-20 9-25МТ бомб дает иной расклад по внешнему виду. Но не по сути. У вас есть данные, что во времена Карибского на Москву планировали БЧ такой мощи? По моему расклад по мегатоннам был тот же только общее число БЧ меньше. voodoo пишет: цитатаИ полученная картина по прежнему умеренная, т.к. рассмотренное количество БЧ вдвое меньше максимально возможного. Конечно можно мегатотальный дестрой в духе - каждому москвичу по мегатонной бомбе (с) Но мы кажется исходим из конкретных планов? Про ПРО забили. Ни к чему конструктивному мы не придем. voodoo пишет: цитатаНаш случай это удар на уничтожение. Извините, что приходится объяснять прописные истины. Я думал, что вы прекрасно знаете, что на каждый момент в армии есть план ведения войны из которого исходят т.е. конкретные задачи войскам. В нашем случае это цели на которые нацелены ракеты. Могут быть планы удара на уничтожение и план превентивного удара, но это чисто штабные планы. Тот согласно которому будут стартовать ракеты и который не изменишь за 15 минут должен быть более менее универсален. voodoo пишет: цитатадействия персонажа в данном случае заключается в обеспечении реализации концепции гарантированного взаимоуничтожения Действия президента США в любом случае должны исходить из попытки победить. Это мы понимаем, что реализуется концепция взаимоуничтожения. Он нет. voodoo пишет: цитатаВы уже забыли, что на военные цели и отдельно стоящие объекты стратегического назначения ушло 1250 БЧ Почему? Помню. Это порядка 20%.voodoo пишет: цитатаSingle Integrated Operational Plan Цифры 100-200 БЧ на Москву/Питер и раскладка по "первой сотне" из него?voodoo пишет: цитатаВ условиях превентивного удара СССР - нет, не волнует. Еще раз - ракеты уже нацелены. Кто ударит первым - не играет значения в плане целей. voodoo пишет: цитатаАмериканским. Есть еще стратегические силы Великобритании. Да. Кстати что у французов на тот момент? А также израильтян и индусов до кучи? voodoo пишет: цитатаЮгославия - зависит от ее действий Подробнее? voodoo пишет: цитатаОстальные страны - только проблемы с радиацией. Значит ваше более раннее высказывание: voodoo пишет: цитатаЕвропу рассматривать смысла вообще нет - не будет там ничего живого, ни танков, ни пехоты, ни мирных жителей не очень корректно. Хотя да, проблемы с радиацией оч-чень существенные voodoo пишет: цитатаВ надежде на адекватность восприятия собеседника. Ответ неадекватен voodoo пишет: цитатаЭто не имеет значения, т.к. Китай не способен прервать поставку БЧ из США в ЮВА voodoo я понимаю, что мы вступаем здесь на шаткую цепочку предположений, т.к. таких планов (удары и по СССР и по Китаю) нет. Точнее мне они не известны. Но президент США отдавая приках о массированном применении ЯО против Китая думаю вполне осознает что моральная реакция ООН, и военная реакция Союза будет резкой и негативной для США в любом случае. Логично бить сразу сильно и именно всей возможной авиацией, приберегая ракеты для Союза. Сколько БЧ успеют высыпать зависит от сценария, но нам нужен максимум.
Den: Ваша разбивка по городам очень интересна, но ранее вы писали: цитатаГрубо говоря, есть 30 крупных целей для нескольких БЧ и 1500 целей для одной БЧ. т.е. на 30 целей шло 1250 БЧ по 25-50 БЧ в среднем. Теперь вы говорите о том что это же количество БЧ раскидывается на 91 город. Сильно подозреваю, что первый вариант был более близок к амеровскому плану. Будьте последовательны! А, что ракеты если я "директор" можно очень убойно раскидать я не спорю. Давайте еще предположим что инопланетные летучии мыши нашептали президенту об эффекте "ядерной зимы" и он шмаляет ракетами исходя из этого voodoo пишет: цитатаПриведите схему такой цели м методы выхода из под удара одиночной БЧ, мощностью в мегатонну Ха. А вы сами привели. На Серпухов нужно 6 БЧ, а по первоначальному плану идет одна. Со Смоленском не уверен, он скорее всего в первой тридцатке, хотя не факт. Постараюсь поискать инфу по демографии на 67-69 годы. voodoo пишет: цитатано если собеседник по прежнему не способен понять условности модели, дальнейшая ее детализация представляется бессмысленной в силу неадекватно больших затрат времени voodoo никто никого не заставляет! Вы и так до хрена сделали. Собеседник понимает условность модели и принимает это. Хотите будем конкретизировать позже? Еще США, Китай, Европа... По ним хотя бы прикидки того же уровня нужны. P.S. Поспокойней можно? Пли-и-з! Я что вашего любимого хомячка отравил ?
OlegM: По критике источников что Вы можите противопоставить расчетам и компьютерным моделям которые я привел? Расчеты делались в РАН. Делались под контролем МНОГИХ академиков, профессоров и т.д. Делались начиная с 1983 года т.е. при Андропове. Ну и зачем Андропову была нужна "ядерная зима"? Самое смешное что западные ученые согласились с моделью "ядерной зимы". Напьминаю - на дворе год 1983 отношения с западом близки к МВ3 поэтому соглашаться с советскими учеными это как-то... мда... Кто, кого и зачем тут мог купить? Главное постоянно возникает этот спор - наступит всей планете или нет. Все кто занимается вопросом профессионально согласились еще в 80х, что да наступит. Но все-равно охота поспорить... И еще раз по поводу Австралии. Страна участвовала в разработке ОМП а значит вполне может его иметь или быстро наладить производство. А Вам оно надо? Вспомните как Израиль разбомбил иракский реактор даже не находясь в состоянии войны! Вы думаете что СССР в ходе МВ3 будет действовать более гуманно?
voodoo: Мне сколько еще раз все это повторить? Не знаю. Меня больше волнует - сколько мне придется все это повторять, что бы у вас в голове отложилось понимае того, что модель это лишь модель и ее надо "обрабатывать напильником по месту". И что за вас это делать никто не собирается. Я "не непонимаю". Я уточняю модель. Это запрещено? Уточнять - нет. У меня не было такого впечатления. Приведите кол-во МБР и БРПЛ США на 61й и 67й гг. У вас есть данные, что во времена Карибского на Москву планировали БЧ такой мощи? По моему расклад по мегатоннам был тот же только общее число БЧ меньше. Извиняюсь, а для чего американцам несколько тысяч бомб подобной мощности ? Я думал, что вы прекрасно знаете, что на каждый момент в армии есть план ведения войны из которого исходят т.е. конкретные задачи войскам. Вот в данном случае используется план, соответствующий ситуации - т.е. советскому превентивному удару. Могут быть планы удара на уничтожение и план превентивного удара, но это чисто штабные планы. Тот согласно которому будут стартовать ракеты и который не изменишь за 15 минут должен быть более менее универсален. Планы есть только те, согласно которым стартуют ракеты. Других просто нет за исключением штабных фантазий. И планы эти не меняются - выбирается лишь та или иная опция. Действия президента США в любом случае должны исходить из попытки победить. Это мы понимаем, что реализуется концепция взаимоуничтожения. Он нет. Действия президента США подчинены текущей доктрине. Она в нашем случае сводится к нанесению массированного удара возмездия. То, что он чего-то не понимает здесь вообще не играет никакой роли - он просто звено в системе, служащее для отдачи команды. Почему? Помню. Это порядка 20%. Это порядка 31%. Еще раз - ракеты уже нацелены. Кто ударит первым - не играет значения в плане целей. Вы совершенно не понимаете процесса выдачи решения на ядерный удар. Да. Кстати что у французов на тот момент? 36 БЧ. А также израильтян "У нас нет ядерного оружия, но если понадобится, то мы его применим." индусов до кучи Ноль. Подробнее? Смотря на чьей стороне она выступит. Если выступит вообще. не очень корректно. Хотя да, проблемы с радиацией оч-чень существенные Поэтому и высказывание корректно. Особенно если его полностью процитировать. Ответ неадекватен Неверно. Но президент США отдавая приках о массированном применении ЯО против Китая думаю вполне осознает что моральная реакция ООН, и военная реакция Союза будет резкой и негативной для США в любом случае. Логично бить сразу сильно и именно всей возможной авиацией, приберегая ракеты для Союза. Как раз потому, что опасаются реакции Союза, стратегические силы будут затронуты в минимальной степени - что бы не снижать уровень боеготовности. но ранее вы писали Еще раз внимательно перечитайте, что я написал вам в конце предыдущего топика. Больше я повторять это не буду. Если вы не способны адекватно вопринимать условности модели и самостоятельно работать над ней, то я не планирую тратить на это всё свое время. Сильно подозреваю, что первый вариант был более близок к амеровскому плану Они все близки к этому плану, отличается только степенью условности подачи материала. А, что ракеты если я "директор" можно очень убойно раскидать я не спорю. Грубо говоря, в США есть целая куча "директоров" в прямые обязанности которых входит наиболее оптимальное раскидывание БЧ по СССР. Вы и так до хрена сделали. Меня беспокоит не то, сколько я сделал, а сколько не сделали вы. Собеседник понимает условность модели и принимает это. Судя по вашим словам - нет. По ним хотя бы прикидки того же уровня нужны. Сами не хотите попробовать ? А я вас поуточняю ? В стиле "есть ли жизнь на дне кратера от 25ти мегатонной бомбы"... Поспокойней можно? Где вы заметили эмоции ?
Den: OlegM пишет: цитатаПо критике источников что Вы можите противопоставить расчетам и компьютерным моделям которые я привел? Я привел свои соображения. Привел колоссальную разницу во взглядах этих МНОГИХ академиков. Что ВЫ КОНКРЕТНО можете сказать ПО МОИМ соображениям не прячась за больших дядь? OlegM пишет: цитатаСамое смешное что западные ученые согласились с моделью "ядерной зимы". Гм... Воще-то работы Сагана были РАНЬШЕ наших, так что кто с кем согласился отдельный вопрос. И согласие общего плана. По конкретным цифрам западники оптимистичнее наших оптимистов на порядок. OlegM пишет: цитатаВсе кто занимается вопросом профессионально согласились еще в 80х, что да наступит. Угу, все кто занимался вопросом за проплаченные гранды написали свои "труды"-ужастики еще в 80-е. В 90-е нет грандов и нет работ-катастроф Странно правда? Это кстати не только я, еще и Серебряков пишет. Пишут только шарлатаны вроде того из "Известий" ссылку на которого вы давали. OlegM пишет: цитатаВы думаете что СССР в ходе МВ3 будет действовать более гуманно? Мля, при чем здесь гуманизм? Австралия входя во враждебный блок подвергнется удару. Но из-за ограниченности запасов ЯО в СССР, ограничатся несколькими бомбами по военным объектам. Тотально разрушать ее никто не будет. Нафиг надо? Так что Сидней в огнях Все вопросы с Австралией можно решить уделав Штаты. А то что реальные потери будут таковы, что не до того никто не знал.
Den: voodoo пишет: цитатамодель это лишь модель и ее надо "обрабатывать напильником по месту" А я о чем? voodoo пишет: цитатаИ что за вас это делать никто не собирается. А я что слезно умоляю? voodoo вы очень много сделали, если вас не затруднит сделайте еще, я действительно признателен вам за массу интересных ссылок. Нет, так нет, я понимаю, что не только у меня время не резиновое. voodoo пишет: цитатаСами не хотите попробовать ? А я вас поуточняю ? Могу. Но вряд ли быстро и менее качественно чем вы. По моему большие ваши знания в этом вопросе, я признал априори. Если вы не заметили в спорных моментах с вами всегда соглашаюсь. voodoo пишет: цитатаИзвиняюсь, а для чего американцам несколько тысяч бомб подобной мощности ? Насколько я помню, они в основном на бомберах, что вельми осложняет схему. Во всяком случае американцы так считали. voodoo пишет: цитатаИ планы эти не меняются - выбирается лишь та или иная опция. Может я чего не понимаю, но вроде в процессе дискуссии пришли к выводу, что ракеты не успевают перенацелиться? Тогда какой нафиг "выбор опций"? voodoo пишет: цитатаВы совершенно не понимаете процесса выдачи решения на ядерный удар Возможно. Вкратце не объсните в чем моя ошибка? Про индусов. Встречал очень разную инфу когда у них произведен первый взрыв. Что не в 67-м я знаю, меня здесь интересует момент, насколько их проект был близок к завершению. voodoo пишет: цитатаСмотря на чьей стороне она выступит. Если выступит вообще. А успеет? И в чем может заключаться это выступление? voodoo пишет: цитатаОсобенно если его полностью процитировать Можно и полностью. Но никогда не думал, что Швейцария это переферия. voodoo пишет: цитатаКак раз потому, что опасаются реакции Союза, стратегические силы будут затронуты в минимальной степени - что бы не снижать уровень боеготовности Ваши слова про 6000 БЧ и что для Союза не изменится ни-че-го, были шуткой? Или опять "условностью модели"?voodoo пишет: цитатавы не способны адекватно вопринимать условности модели и самостоятельно работать над ней Я охотно работал бы над конкретным планом, внося неизвестные составителям корректировки в меру своей испорченности. Если помните я в самом начале темы сказал, что планов нужных лет у меня нету. Заниматься раскидыванием бомб по карте исходя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из населенности... Ну можно наверно и так voodoo пишет: цитатаОни все близки к этому плану, отличается только степенью условности подачи материала. voodoo пишет: цитатаГрубо говоря, в США есть целая куча "директоров" в прямые обязанности которых входит наиболее оптимальное раскидывание БЧ по СССР. Т.е. конкретных планов нет? Опять я чего то не понимаю.voodoo пишет: цитатаГде вы заметили эмоции ? Наверное показалось
ымы: OlegM пишет: цитатаначиная с 1983 года т.е. при Андропове Не совсем так. Расчеты модели делались (и делаются, разумеется) постоянно. Это текущий процесс, модель пересчитывается полностью при каждой новой/дополнительной вводной. В СССР и США это делалось в том числе, чтобы не прозевать возможность безнаказанного ядерного удара (по принципу - а вдруг завтра в США/Союзе все боеголовки на профилактику разом поставят?). При Андропове _общие результаты_ советской модели озвучили в ходе очередных переговоров. Сначала на западе, потом в СССР. Западные выводы озвучили чуть раньше, это ЕМНИП (могу ошибаться), было связано с каким то скандалом по финансированию ВПК. OlegM пишет: цитатазападные ученые согласились с моделью "ядерной зимы" Это тоже не совсем так. Ядерная зима, один из факторов - последствий. Значимый, но только один из. Только я/зима все человечество не убьет. Дело в том, что прогнозируется комплекс последствий - зима, радиация, р-пыль, и проч.
Den: ымы пишет: цитатаЯдерная зима, один из факторов - последствий. Значимый, но только один из. Только я/зима все человечество не убьет. Дело в том, что прогнозируется комплекс последствий - зима, радиация, р-пыль, и проч. Насколько я заметил, хотя само явление "яд. зимы" довольно специфичное, но даже в серьезных работах его обычно используют в широком смысле включая сюда и радиацию и пыль и т.д. и т.п. Довольно трудно представить одно без другого при масштабном конфликте с применением ЯО не находите? По мне так радиоактивная пыль на порядок опасней климатических эффектов.
ымы: Den пишет: цитатарадиоактивная пыль на порядок опасней климатических эффектов Это Ваше первое суждение в этой теме, с которым нельзя не согласиться.
Den: ымы пишет: цитатаЭто Ваше первое суждение в этой теме, с которым нельзя не согласиться Ну спасибо добрый человек
OlegM: Den пишет: цитатаЧто ВЫ КОНКРЕТНО можете сказать ПО МОИМ соображениям не прячась за больших дядь? Я НЕ специалист в данной области и несмотря на то что профессионально занимаюсь физикой, а скорее всего именно из-за этого, я четко отдаю себе отчет в сложности данной проблемы. Ее вообще невозможно решить в одиночку! Необходим коллектив ученых представляющий различные области: физику, биологию, климатологию, военное дело, медицину и т.д.. Таким образом я доверяю мнению коллектива ученых из РАН. Выводы их американских коллег как минимум похожи. Что Вам еще нужно? По ВАШИМ соображениям я лишь могу предположить что Вы врядли способны учесть даже основные факторы и я очень сомневаюсь что Вы когда либо пробовали составить свою модель. ымы пишет: цитатаЭто тоже не совсем так. Ядерная зима, один из факторов - последствий. Значимый, но только один из. Только я/зима все человечество не убьет. Дело в том, что прогнозируется комплекс последствий - зима, радиация, р-пыль, и проч. Вот именно! Вообще не понимаю о чем мы спорим. ИМХО речь может идти исключительно о глубине . А то она неизбежно причем для ВСЕХ стран ИМХО очевидно
ымы: OlegM пишет: цитатаречь может идти исключительно о глубине . А то она неизбежно причем для ВСЕХ стран ИМХО очевидно Ну, собственно, стратегия так и называется: концепция гарантированного взаимного уничтожения Т.е. не просто полная и неизбежная, но и с гарантией. С избытком, я бы сказал... Потому и сдерживались
voodoo: Den А я о чем? Вы постоянно мне в руки напильник суете. Насколько я помню, они в основном на бомберах, что вельми осложняет схему. Во всяком случае американцы так считали. Само-собой они так считали, поэтому и сделали Хаунд Дог. Может я чего не понимаю, но вроде в процессе дискуссии пришли к выводу, что ракеты не успевают перенацелиться? Тогда какой нафиг "выбор опций"? В памяти системы наведения ракеты содержится несколько наборов координат - 2 для Минитмэна 1Б и 8 для Минитмена 2. Выбор происходит из этого набора, причем заявлена возможность перенацеливания после старта. Не скажу насчет последнего, но выбор между запрограммированными целями - есть. Трудности только с внесением новых целей. Соответственно президент имеет возможность выбора сводящуюся к определению степени массированности удара и его типу. Возможно. Вкратце не объсните в чем моя ошибка? Это две разные ситуации - "упреждающий удар" и "удар по тревоге/факту удара". Противосиловой удар лишен смысла во втором случае. насколько их проект был близок к завершению Года. А успеет? Неправильный вопрос - затянет ли она этот вопрос настолько, что всё успеет закончится. Ваши слова про 6000 БЧ и что для Союза не изменится ни-че-го, были шуткой? Или опять "условностью модели"? Разделяйте БЧ и их носители. Заниматься раскидыванием бомб по карте исходя ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из населенности... Ну можно наверно и так Есть такой термин counter-population attack. Попробуйте догадаться в чем его смысл. Т.е. конкретных планов нет? Вы уже видели вполне конкретный план. Опять я чего то не понимаю. В этом вся проблема...
Den: OlegM пишет: цитатая четко отдаю себе отчет в сложности данной проблемы. Ее вообще невозможно решить в одиночку! и тут же: OlegM пишет: цитатая очень сомневаюсь что Вы когда либо пробовали составить свою модель. Я воще то согласен, что такие модели в одиночку не создают, почему кстати и заморочился этой темой на форуме OlegM пишет: цитатаТаким образом я доверяю мнению коллектива ученых из РАН. Выводы их американских коллег как минимум похожи Я в данном случае им не доверяю. Выводы разных ученых различаются в порядки. Что говорит минимум о спорности исходных данных. OlegM пишет: цитатаЧто Вам еще нужно? Сущий пустяк - модель которую дилетант вроде меня не может развалить ткнув пальцем в вопиющие натяжки. OlegM пишет: цитатаПо ВАШИМ соображениям я лишь могу предположить что Вы врядли способны учесть даже основные факторы Общие словеса и больше ничего. ОДНА из трех представленных вами ссылок содержит нечто похожее на модель. Я предьявил к ней ряд претензий. Они носят конкретный характер. Вы можете ответить на них без словоблудия про непогрешимых акдемиков? Если нет - разговор пустая трата времени.
полная версия страницы