Форум » Разные таймлайны » ТМВ (сборник) » Ответить
ТМВ (сборник)
Den: ТМВсборник
voodoo: Вы не по минимуму берете. Вы даже не понимаете о чем я говорю и поэтому ссылаться на то, что у меня написано - лоически неверно. Сначала поймите - потом ссылайтесь. Что касается "моего запаса", то он примерно четырехкратный. Правда не в сторону возможности увеличения потерь, а в сторону уменьшения потребного наряда сил для нанесения сходных потерь. Корректных исходных данных вы не найдете. Если и найдете, то не обработаете. Для этого нужна полноценная организация. Поэтому вопрос только в том, куда будет ошибка - в сторону занижения или завышения. Я выбрал путь - в сторону занижения последствий. Отсюда и предположения о том, что 100% населения населенных пунктов, подвергшихся удару, находятся в убежищах 1-го класса, что города - современные, с большим количеством ЖБ зданий и застройкой, оптимизированной для противодействия ударным волнам/огненному шторму, что по территории собственно СССР не будет применено тактическое ЯО и т.д. Очень большая куча предположений, гарантирующая, что вывод останется неизменен даже в случае очень серьезных ошибок в фактологии. Москва - это отличный пример ваших представлений о ЯО. Соответственно не стыдно ни капли. Вы не понимаете, почему в определенном радиусе от эпицентра, смертность составит 95% - мне, чем объяснять вам, проще увеличить кол-во БЧ до "понятного" уровня. Причем я оказался прав - вы все прекрасно поняли. Сразу же. Не приняли, но поняли. Что касается непланирования - это очень сильный аргумент. Я даже на секунду подумал - что вы знаете, что они планировали, а что нет. Но только на секунду.
ымы: voodoo пишет: цитатаЧто касается "моего запаса", то он примерно четырехкратный. Правда не в сторону возможности увеличения потерь, а в сторону уменьшения потребного наряда сил для нанесения сходных потерь Так он и должен быть с запасом больше реально необходимого? Для гарантированного уничтожения. Иначе весь смысл концепции сдерживания пропадает.
ымы: voodoo пишет: цитатаобеспеченность населения СССР укрытиями 1-го класса защиты по состоянию на 1967-й год Нет убежищ такого класса для населения. И в 1967 не было, и сейчас нет. И не предусматривались никогда, даже на территории оборонных заводов, кроме ряда (небольшого) номерных предприятий МО и МСМ.
voodoo: Так он и должен быть с запасом больше реально необходимого? Для гарантированного уничтожения. Иначе весь смысл концепции сдерживания пропадает. Вот если на 4 поделить, то получится гарантированное уничтожение. Без этого получается тотальный дестрой. Нет убежищ такого класса для населения. И в 1967 не было, и сейчас нет. И не предусматривались никогда, даже на территории оборонных заводов, кроме ряда (небольшого) номерных предприятий МО и МСМ. Это был риторический вопрос.
ымы: voodoo пишет: цитатаВот если на 4 поделить, то получится гарантированное уничтожение. Без этого получается тотальный дестрой Концепция гарантированного уничтожения, именно 100% "тотальный дестрой", в качестве ответного удара, и имеет своей целью.
Bastion: Совершенно бессмысленный спор. Для меня он закончился после "буржуек" в качестве средства выживания
cocoo: "Звездные войны" как последствие ТМВ:статья с нелюбимого здесь форума ИГШ: click here
voodoo: Концепция гарантированного уничтожения, именно 100% "тотальный дестрой", в качестве ответного удара, и имеет своей целью. Тотальный дестрой тотальному дестрою рознь.
voodoo: "Звездные войны" как последствие ТМВ:статья с нелюбимого здесь форума ИГШ: Куча натяжек. Или умышленных или в силу незнания.
sas: Den пишет: цитатаНе знаю, это sas сказал Что я сказал? А то чего-то склероз...
ымы: voodoo пишет: цитатаТотальный дестрой тотальному дестрою рознь Э-э, Вы мысль не поясните?
voodoo: Есть тотальный дестрой, когда на Мухосранск падает дюжина боеголовок в опасении, что его жители все сидят в сверхпрочных убежищах, а есть тотальный дестрой, когда на Мухосранск падает пара боеголовок, причем вторая только из опасений, что не долетит первая.
ымы: Для voodoo : Собственно, оба направления сочетались. Условно говоря, пара боеголовок - на случай, если первая не долетит, плюс пара - на случай, если кто успел в убежище. Мысль Вашу понял .
Den: voodoo: Вы действительно не поймете. Сударь люди считающие себя заведомо выше других не доказали свою правоту в прошедшем веке. Не надо примитивизировать опускаясь "до уровня" "чтобы было доступно". Проще будьте и люди к вам потянутся. Единственная моя ошибка в общении с вами, это то что я до последнего завышал ваш уровень. Что вы не посмотрели общедоступные цифры для меня стало по меньшей мере удивительным. Сборная солянка из боеголовок, стран и городов разных лет на звание "модель" претендовать не может. Специально для претендующих на звание сверхчеловека объясняю основы построения АИ. Есть конкретный план ТМВ. Он вроде у вас есть и именно по 60-м? Прекрасно. У вас передо мной есть огромное преимущество, вы вроде как достаточно хорошо знаете язык вероятного противника. Еще более прекрасно! То что у меня займет день у вас займет час. Что требовалось от любого альтисторика? Передрать этот план. ВСЕ! Любые изменения должны быть обоснованы. Если прописано на Москву 25 БЧ - это одно! Если 100 - другое. Вам все равно уцелеет 75% или 95%? Завидую. Мне не все равно. Дестрой и там и там тотальный. Кто и когда с этим спорил? Знаете проще всего сказать - модель выше уровня детсада не построить! Данные не обработать! Можно сказать и по другому. Я круче пентагоновских лохов и буду писать свою отсебятину ссылаясь на исходный план когда мне удобно. Вы пошли обеими путями. Очень вас характеризует. Лично я попытаюсь писать по реальным планам. Уж как смогу и какие найду. Хоть времен Карибского. А всякие "допущения" придется оставить вам.
Den: Bastion пишет: цитата"буржуек" в качестве средства выживания Они таки не средство выживания? Кстати сиайлики смотреть не мешает. Блин куда мои делись?cocoo пишет: цитата"Звездные войны" как последствие ТМВ Натяжек действительно полно. Но сам сценарий войны общепринятый для всех на 50-е, нач. 60-х годов. Никто кроме voodoo с ним не спорит.
voodoo: Den а) Я извиняюсь, но позвольте мне самому решать - что мне делать и кого к себе притягивать. Людям, типа вас, лучше держаться от меня максимально далеко. б) Во всех случаях гибнет одинаковое число людей. Просто в одном случае вы это понимаете, а в другом - нет.
Den: а) Взаимно б) Вижу, что здравым смыслом вашу склонность к гиперболам не пересилить.
OlegM: Den пишет: цитатаЕсли прописано на Москву 25 БЧ - это одно! Если 100 - другое. Вам все равно уцелеет 75% или 95%? Завидую. Мне не все равно. Не хотел влезать но не удержался. Что Вы понимаете под "уцелеет"? Варианты: 1. Уцелеет в бомбоубежищах в течении 2х - 3х суток пока будет исправно работать система фильтрации воздуха. 2. Уцелеет в бомбойбежищах в течении примерно месяца пока хватит запасов незараженной воды. 3. Уцелеет в бомбоубежищах в течении 3-6 месяйев пока хватит запасов незараженной еды 4. Сможет выйти из бомбоубежищ, преодолет зону сильного загрязнения и добраться до деревень в 300-1000 км от Москвы 5. Доберется до деревень и сможет там найти незараженные воду и пищу 6. Сможет прожить 1-5 лет после войны 7. Сможет давать потомство с выживаемостью выше 1\2 в свою очередь тожк способное давать потомсво. ИМХО Вы рассматриваете период 1-10 дней а надо 1 - 10 лет...
voodoo: Вы рассматриваете период 1-10 дней Неверно. Он рассматривает период 1-10 минут, максимум часов.
Den: voodoo пишет: цитатаОн рассматривает период 1-10 минут, максимум часов Как я уже писал выше нездоровая страсть к преувеличениям губит все хорошее что есть в этом человеке. OlegM пишет: цитатаВы рассматриваете период 1-10 дней а надо 1 - 10 лет... Олег вы не совсем правы. Я хочу рассмотреть весь период скажем в два-три года. Десять лет просто ни к чему. Для этого прежде всего нужно определится с первоначальными потерями. Кстати мест вроде Москвы где первые 4 пункта КРАЙНЕ актуальны, не так много. Остальную депопуляцию - голод, эпидемии, бандитизм, стихийные бедствия, последстрия лучевой болезни можно прикинуть позже.
Den: sas пишет: цитатаЧто я сказал? А то чего-то склероз... sas сорри если я ошибаюсь но до закрытия главного форума, в самом начале темы была фраза типа меня ТМВ не интересует т.к. на Свердловск падает 200 БЧ. Это не вы сказали? Значит бес попутал-)))
Den: Сразу оговорюсь ссылка предложенная сосоо не вызвала моего восторга. Но все же советую обратить внимание на "Судьба экосистем умеренного пояса Северного полушария зависит от времени года: если ЯЗ совпадает с климатической зимой в Северном полушарии, то ущерб оказывается относительно невелик" "по качеству ПВО Советский Союз значительно опережал Запад ЗРК С-75 «Гайдлайн» были как раз только что (в 1961 г.) поставлены на вооружение" "Расчет показывает, что, в случае атаки против Советского Союза, США теряет порядка 40-50% бомбардировщиков в первой волне. Если учесть, что, как минимум, половина из оставшихся в таких условиях сбросят бомбы мимо целей, то на территории СССР удается поразить в общей сложности лишь порядка четверти (максимум – трети) избранных целей, в основном – в западных районах страны" "Несмотря на разрушение инфраструктуры, советские наземные войска, «умывшись кровью», скорее всего, все же захватывают территорию Западной Европы, причем – быстро (что признавали и американцы)"
Den: По поводу современных городов: их пожароопасность ВЫШЕ аналогичной в 60-х т.к. неоправданно увеличена плотность застройки, особенно в центре. Увеличена за счет зданий скажем так сферы услуг с небольшим запасом прочности. Увеличилось кол-во легковоспламеняющихся материалов (напр. пластик). Хотя бы по этой причитне данные по современным городам использовать для моделирования войны в 60-е может только очень ленивый и не склонный к анализу человек. По тактическому оружию в ударе по целям в СССР. Мне такие планы неизвестны (с)
sas: Den пишет: цитатабыла фраза типа меня ТМВ не интересует т.к. на Свердловск падает 200 БЧ. Это не вы сказали? Значит бес попутал-))) Нет, это вроде сосоо, хотя я могу и ошибаться
sas: Den пишет: цитата"Расчет показывает, что, в случае атаки против Советского Союза, США теряет порядка 40-50% бомбардировщиков в первой волне. Если учесть, что, как минимум, половина из оставшихся в таких условиях сбросят бомбы мимо целей, то на территории СССР удается поразить в общей сложности лишь порядка четверти (максимум – трети) избранных целей, в основном – в западных районах страны" Во Вьетнаме таких потерь не наблюдалось.
Den: sas пишет: цитатаВо Вьетнаме таких потерь не наблюдалось Вьетнам и СССР - разные вещи не находите? Потери чересчур оптимистичны согласен, но они значительны. Кое-кто здесь это отрицает.
cocoo: 200 БЧ на Челябинскую область. Список целей дать? 53 дивизия РВСН, 46 ШПУ плюс КП; Челябинск, Магнитогорск; Челябинск-65, Челябинск-70, Златоуст-36, Дальний и Карабаш; Миасс - КБМ и Машзавод; Златоуст - Машзавод; Усть-Катав - УКВЗ; Троицк - ТГРЭС. Достаточно?
voodoo: т.к. неоправданно увеличена плотность застройки, особенно в центре. Вы наверное в городах не бывали. Плотность застройки в среднем по городу радикально уменьшилась. Вместо огромного количества малоэтажных домиков, стоящих впритык - огромные спальные районы, где дома расставлены в полном соответствии с требованиями к защите и необразованию сплошных очагов пожара. Увеличилось кол-во легковоспламеняющихся материалов (напр. пластик). Заодно исчезли композитные, т.е. частично деревянные здания. Получила массовое распространение замена газа электричеством. Из пластика же дома не делали вообще.
voodoo: Вьетнам и СССР - разные вещи не находите? Да, конечно, по Вьетнаму никто Хауд Догами и Минитменами не бил.
Кирилл: Небольшое отступление, есть материаля касающиеся пересмотра применения ядерных боеприпасов после взрыва 50Мт на Новой земле, принята стратегия как можно меньшего применения спец БЧ на тактическом уровне стратегический не пересматривался специально для "Denalter"-а основнаые удары МБР: Европа , Германия вне зоны применения (ее необзодимо захватить полностью предполагалось только нанести удары тактикой на направлениях ГДР - Бенилюкс, Югославия - Северная Италия) , преимущественно нанесение ударов на промышленные центры, однако около 10% МБР по гражданским объектам. применение в 80-х бомберов уже нецелесообразно во всю применяются системы ПВО с ядерным БЧ (вспомните историю с созданием антирадиационного покрытия для бомбером СССР) Сушествуют планы боевых действий совместно с Китаем, Арабами, Варшавским договором, есть варианты развития в случае припоминания Китаем старых обид Вьетнаму. Более досконально вопрос уже начал проробатывать подробно выложу по приезду Олега. Р. С. если ты не служишь в армии во время ТМВ ты однозначно мертв
cocoo: Ага, учебник тактики "Мотострелковый (танковый) батальон в бою". Наносим один удар, второй, третий. И все в полосе наступления одного батальона.
Кирилл: Он для этого и создан, учебник-то, а я всего лишь предложтл вариант вполне реальный. Батальон 300 душ, для прорыва ротного укрепления при грамотной организации вполне хватит.
Chelpanov: voodoo пишет: цитата огромные спальные районы, где дома расставлены в полном соответствии с требованиями к защите и необразованию сплошных очагов пожара. Огромные спальные районы возникли по окраинам. У нас в престижных районах Перми дома стали строить очень плотно, буквально друг на друге. Еще, в 60-х и ранее строили в основном из кирпича (3-5 эт.), в 70-80 массово пошли крупнопанельные дома (9-12 эт.) от ударной волны они просто сложаться как карточный домик. Кирпичные дома вновь стали строить в конце 90-х. Это я все о Перми, как в других городах - не знаю.
OlegM: Den пишет: цитатаДля этого прежде всего нужно определится с первоначальными потерями. Кстати мест вроде Москвы где первые 4 пункта КРАЙНЕ актуальны, не так много. Остальную депопуляцию - голод, эпидемии, бандитизм, стихийные бедствия, последстрия лучевой болезни можно прикинуть позже. Я немного знаком посоледствиями Чернобыля в киевской области. Вобщем хреновые последствия несмотря на слабый фон. Особенно в плане питьевой воды. Очистить ее практически невозможно... Последствия лучевой болезни как вы няверняка знаете сильнее всего проявляют себя на детях (если они вообще будут)... Хуже всего ИМХО будет то что приктически ничего не останетсяч незараженным. При таком огромном количестве очагов поражения эту заразу будет постоянно носить ветром и очень скоро не останется ни одной незараженной реки или озера. Подземные воды снова таки заражаются хоть и не сразу...
voodoo: Chelpanov Огромные спальные районы возникли по окраинам. Одно Бутово по размеру больше всего центра. Вся Москва состоит из таких вот "окраин". от ударной волны они просто сложаться как карточный домик Именно. А кирпичные - рассыпятся в пыль. В результате кирпичный превращается в могилу, а в руинах панельного дома остаются карманы. Правда в тех условиях, про которые я говорю никаких руин не будет. У нас в престижных районах Перми дома стали строить очень плотно, буквально друг на друге. Вряд ли даже сейчас успели построить больше домов чем за предыдущие периоды.
Den: cocoo пишет: цитата200 БЧ на Челябинскую область Сразу, это планы какого года? cocoo пишет: цитатаДостаточно? Вполне-))
Den: OlegM пишет: цитатаЯ немного знаком посоледствиями Чернобыля в киевской области По странному стечению обстоятельств я тоже. Зона меня удивила со знаком плюс. В деревнях проблем с водой не заметил. OlegM пишет: цитатаПоследствия лучевой болезни как вы няверняка знаете сильнее всего проявляют себя на детях Не знаю. Какие "последствия"? Как именно проявляют? OlegM пишет: цитатаесли они вообще будут Я знаю на Украине с детьми проблемы, но вы таки уверены что из-за Чернобыля? OlegM пишет: цитатаХуже всего ИМХО будет то что приктически ничего не останетсяч незараженным. Я уже говорил, что куда хуже всех ядерных зим будет радиоактивная пыль. Впрочем наш многосущий Кирилл думаю сможет поведать многое о способах дезактивации местности.
Den: voodoo пишет: цитатаВы наверное в городах не бывали Куда уж нам темным до вас светлых -)) voodoo пишет: цитатаПлотность застройки в среднем по городу радикально уменьшилась Ето вы о средней температуре по больнице? Перечитайте уважаемого Челпанова мне лень повторятся. voodoo пишет: цитатаВместо огромного количества малоэтажных домиков, стоящих впритык voodoo пишет: цитатачастично деревянные здания Э-э, а у вас как с пребыванием в городах? Это вы о центрах каких крупных городов? Воще-то массовая их застройка кирпичными зданиями как раз 60-е. voodoo пишет: цитатаПолучила массовое распространение замена газа электричеством Да убрали газовую колонку, зато поставили в каждую квартиру газовую плиту. Или лично вам поставили электрическую? Вы о чем вообще? voodoo пишет: цитатаИз пластика же дома не делали вообще (удивленно озираясь) Конечно а зачем и кому вы это говорите?
Den: voodoo пишет: цитатапо Вьетнаму никто Хауд Догами и Минитменами не бил Для тех кто в... бронетехнике. Речь о потерях авиации.
Den: Кирилл пишет: цитатапринята стратегия как можно меньшего применения спец БЧ на тактическом уровне Подробности? Какой точно год? В чем выражалось "как можно меньше"? По идее у нас тотальная война. Кирилл пишет: цитатаосновнаые удары МБР: Европа Не понял. Всегда считал что почти все МБР идут на Штаты, а в Европе в основном тактика. Германию едрен-батонами вспашут не наши а американцы. По моему они регулярно планировали "зону отсечения" именно там. С чего кстати уверенность что югославы на нашей стороне? Кирилл пишет: цитатаприменение в 80-х бомберов уже нецелесообразно во всю применяются системы ПВО с ядерным БЧ Я о том же но у нас пока вероятно конец 60-х начало 70-х. Кирилл пишет: цитатаСушествуют планы боевых действий совместно с Китаем, Арабами, Варшавским договором С китаем в 60-е вряд ли. Арабы и ВД конечно. Советско-китайская из-за Въетнама не актуальна. Нужно чтобы Штаты были втянуты.
полная версия страницы