Форум » Разные таймлайны » ТМВ (сборник) » Ответить
ТМВ (сборник)
Den: ТМВсборник
Den: voodoo пишет: цитатаНе мои проблемы Как всегда-))) Может все же скажете откуда сведения о 6 МТ для Р-16, Р-9А, и особенно 25 МТ для Р-36? Мои цифры из ИВАНОВ С.Н. ЛЕКЦИИ ПО ИСТОРИИ РАЗВИТИЯ СТРАТЕГИЧЕСКИХ РАКЕТНЫХ КОМПЛЕКСОВ voodoo пишет: цитатаО нем Так и пишите.voodoo пишет: цитатаПокажите противоречие В 66-м 333 МБР и 437 БЧ В 68-м 909 МБР 1068 БЧ voodoo пишет: цитатаНикаких РГЧ в СССР 67-го не было Противоречия точно нет? voodoo пишет: цитатаКакие именно аргументы вам нужны ? Лично мне? Никаких. Мне интересно почему вы взяли именно 67-й? Мне не кажется очевидным что дестрой был бы более тотальным нежели в том же 73-м. Извините ежели задав этот простой вопрос я задел какие-то нежные струны вашей души. voodoo пишет: цитатаПроект 667 это Проект 667А-Проект 667БДРМ Я в курсе. Вот только про ВЕСЬ пр.667 мой предыдуший пост. В том на который Вы вроде как отвечали я уже расписывал типы. voodoo пишет: цитатаВся серия строилась до середины-конца 70-х Даже до начала 80-х. voodoo пишет: цитата"Я согласен сравнится со Штатами в АПЛ мы все еще не могли, но соотношение значительно лучше 67-го не находите?" Спасибо за цитирование меня любимого, но вот только соотношение действительно лучше и по числу лодок и по числу развернутых на них ракет. voodoo пишет: цитатаДесятков раз не наблюдалось никогда Если сравнивать 67-й с 73-м то по числу АПЛ рост в 6,5 раз, а по ракетам на них почти в 20 раз. voodoo пишет: цитатаК берегам США они ходили в годы карибского кризиса. В дальнейшем, по мере роста дальности ракет и роста возможностей американской ПЛО, они этим заниматься перестали Не знаю что Вы подразумеваете под обтекаемой фпазой "в дальнейшем" но и в нач. 70-х через 10 лет после Карибского советские АПЛ не просто ходили, а несли боевое дежурство у берегов США. voodoo пишет: цитатаВ свете новой информации это значит, что в США будут многие выжившие, которые будут уходить уцелевшими туннелями метро за пределы оранжевой зоны. Куда-нибудь в Небраску Юмор Вам не идет. Не пытайтесь оспорить лавры Магнума. Скорее в свете новой информации это означает что Союз пульнет все ракеты по Нью-Йорку устроив "географию ада", а на остальные города ракет не хватит. В общем серьезно разговаривать Вы или не хотите или не умеете. Не мои проблемы (с)
voodoo: Может все же скажете откуда сведения Межконтинентальные баллистические ракеты СССР (РФ) и США. История создания, развития и сокращения. Москва, ЦИПК РВСН, 1996 год. Под редакцией доктора технических наук, профессора Е.Б. Волкова. В эл. виде это есть: http://rau-rostov.narod.ru/01/rvsn-mbr/r-36.htm http://kapyar.km.ru/index.php?pg=225 Так и пишите. Так и пишу. В 66-м 333 МБР и 437 БЧ В 68-м 909 МБР 1068 БЧ Не вижу противоречия. Выделите его подчеркиванием. Противоречия точно нет? Точно. Лично мне? Никаких. ОК. Не будет. Вот только про ВЕСЬ пр.667 мой предыдуший пост. Вы согласны с тем, что последняя лодка пр. 667А вошла в состав ВМФ 25.12.74, а последняя лодка пр. 667Б - 28.12.77 ? Да/Нет. Спасибо за цитирование меня любимого, но вот только соотношение действительно лучше и по числу лодок и по числу развернутых на них ракет. Во всем остальном - также. Если сравнивать 67-й с 73-м то по числу АПЛ рост в 6,5 раз, а по ракетам на них почти в 20 раз. Забыли дизельные лодки. Кроме того, причем тут АПЛ ? Мы вроде конкретно про ПЛАРБ говорили. До конца 67-го введены в строй следующие ПЛАРБ: Пр. 658 К-19 К-33 К-55 К-40 К-16 К-145 К-149 К-178 пр. 667 K-137 К-140 10 штук. Не могли бы вы привести номера 55 ПЛАРБ, вошедших в строй с 1.1.68 по 31.12.73 ? Не знаю что Вы подразумеваете под обтекаемой фпазой "в дальнейшем" но и в нач. 70-х через 10 лет после Карибского советские АПЛ не просто ходили, а несли боевое дежурство у берегов США. Конечно. Вот с Р-13 и Р-21 туда и ходили. Что им еще делать ? Юмор Вам не идет. Не пытайтесь оспорить лавры Магнума. Даже не думал об этом - это вы говорили о "многих выживших" и об уходе уцелевшими туннелями метро за пределы оранжевой зоны. Если вы шутили, то... гммм... это было неудачной шуткой. Скорее в свете новой информации это означает что Союз пульнет все ракеты по Нью-Йорку устроив "географию ада", а на остальные города ракет не хватит. Нью-Йоркская сверхглубокая скважина ? Хммм... Вы уверены, что этого хватит, чтобы гарантировано уничтожить население Нью-Йорка ? А то ведь уйдут, туннелями, то ? В общем серьезно разговаривать Вы или не хотите или не умеете. Я пытался, т.к. не понял кто вы есть. Я ошибался. Не мои проблемы Нет, это уже не ваши проблемы - это я терял свое время.
Den: За ссылки спасибо. voodoo пишет: цитатаНе вижу противоречия Почему для подсчета количества УР-100 вы используете число БЧ, а не носителей? РГЧ по вашим собственным словам еще нет... voodoo пишет: цитатаТочно Не очень. voodoo пишет: цитатаВо всем остальном - также Консенсус. О чем спорим? -) voodoo пишет: цитатаЗабыли дизельные лодки Не забыл "Мы вроде конкретно про ПЛАРБ говорили" (с) voodoo пишет: цитатапр. 667 K-137 К-140 К-137 принята в состав флота 5 ноября 1967 года. У вас ТМВ в ноябре никак не раньше? Конечно в войне поучаствует и К-140 вошедшая в списочный состав 30 декабря-)) voodoo пишет: цитата10 штук Восемь. Максимум девять. voodoo пишет: цитатаНе могли бы вы привести номера 55 ПЛАРБ Не не могу. А 44 пожалста. Приводить? voodoo пишет: цитатаКонечно. Вот с Р-13 и Р-21 туда и ходили. Что им еще делать ? Чуть ранее voodoo пишет: цитатаони этим заниматься перестали. Из соображений выживаемости Противоречий он конечно как это ему свойственно не видит... voodoo пишет: цитатаВы уверены, что этого хватит Уверен. voodoo пишет: цитатаА то ведь уйдут, туннелями, то ? Насчет тоннелей, это к Снусмумрику voodoo пишет: цитатане понял кто вы есть voodoo пишет: цитатая терял свое время Утештесь. Не вы один.
Den: Наконец нашел стратегический план из которого мы будем исходить. СИОП-4 был принят в 1971 году. Он был разработан с учетом взаимодействия всех компонентов ядерной триады и предусматривал поражение 16 тысяч целей. К сожалению разбивки по целям для этого плана я нигде не нашел. Но в марте 1980 года утвержден план СИОП-5Д. Планом предусматривалось нанесение трех вариантов ядерных ударов: превентивного, ответно-встречного и ответного. Количество объектов поражения составило 40 тысяч, куда вошли 900 городов с населением свыше 250 тысяч в каждом, 15 тысяч промышленных и экономических объектов, 3500 военных целей на территории СССР, стран Варшавского договора, КНР, Вьетнама и Кубы. У меня пока нет оснований считать что соотношение целей для СИОП-4 другое. Как видим только один из приблизительно сорока объектов - город. Если даже тратить по БЧ на КАЖДЫЕ 250 тыс. жителей то на Москву около 30-ти. Откуда взялись идеи жуткого мегадестроя у некоторых форумчан неясно. У СССР несмотря на загоны с "убийцами городов" на демографические центры шло не более 10% стратегов. Основной удар как видим по промышленности. Конечно "промышленные и экономические объекты" тоже зачастую находятся в городах, но все же... Далее по Европе. В Германии удары практически только по войскам. Промышленность и население планировалось "взять живыми". А вот Англии и Франции не позавидуешь. Швеция тогда еще не успела зарыть под землю все население, но по итогом войны она наименее пострадавшая страна Европы. Прошу всех заинтересованных форумчан высказать свое мнение и/или уточнения.
Den: "Полным ходом велось совершенствование системы боевого управления стратегическими вооружениями, что позволило реализовать принцип быстрого переприцеливания боевых блоков на новые цели. Чтобы полностью пересчитать и заменить полетное задание для одной ракеты теперь требовалось всего несколько десятков минут, а всю группировку МБР СНС можно было переприцелить за 10 часов. К концу 1979 года эта система была внедрена на всех пусковых установках межконтинентальных ракет и пунктах управления пуском" Хотелось бы обратить внимание господина Вуду на то, что 79-й год и 67-й не одно и тоже. Какой такой быстрый "выбор опций" по перенацеливанию оный господин имел в виду для 60-х остается неясным.
cocoo: Для каждой ракеты есть несколько полетных заданий, из которых можно выбирать. А вот если вводить новые задания, не входящие в этот набор, то действительно их пересчитывать надо, а на это много времени уходит. Еще вопрос. А каков срок жизни раскрученного гироскопа? А сколько времени уходит на его раскрутку?
voodoo: Почему для подсчета количества УР-100 вы используете число БЧ, а не носителей? РГЧ по вашим собственным словам еще нет... Еще раз перечитайте вашу фразу. Если нет РГЧ, то как соотносится количество БЧ и носителей ? Консенсус. О чем спорим? Вопрос не ко мне. Не забыл Забыли. Иначе АПЛ бы не упоминалось. К-137 принята в состав флота 5 ноября 1967 года. У вас ТМВ в ноябре никак не раньше? Конечно в войне поучаствует и К-140 вошедшая в списочный состав 30 декабря Принята. Не раньше. Поучаствует. Восемь. Максимум девять. Десять. Не не могу. А 44 пожалста. Приводить? Требуется 55. Противоречий он конечно как это ему свойственно не видит... Конечно. Ведь я не демагог. Поэтому не имею привычки приводить резанные цитаты. Уверен Странно. А почему ? Насчет тоннелей, это к Снусмумрику Нет, это к вам, т.к. именно вы о них упомянули первым.
voodoo: СИОП-4 был принят в 1971 году SIOP-4 был принят в 1966. В 1971м использовался SIOP-4I/J. Как видим только один из приблизительно сорока объектов - город. Вы все таки не поняли - промышленные и экономические объекты находятся в том числе и в городах. Основной удар как видим по промышленности. Конечно "промышленные и экономические объекты" тоже зачастую находятся в городах, но все же... Что "все же" ? У меня пока нет оснований считать что соотношение целей для СИОП-4 другое. Подумаешь доктрины и системы вооружения сменились... В Германии удары практически только по войскам. Само-собой. Например по войскам, сосредоточенным на транспортном узле "Варшава". Какой такой быстрый "выбор опций" по перенацеливанию оный господин имел в виду для 60-х остается неясным. Вы разницу между "перенацеливанием на новые цели" и "выбором существующих" понимаете ?
Den: voodoo пишет: цитатаЕсли нет РГЧ, то как соотносится количество БЧ и носителей ? По логике 1/1. Но у вас не так. voodoo пишет: цитатаНе раньше. Поучаствует Понятно. Война 31 декабря. Специально для вас-))voodoo пишет: цитатаДесять 1/364 вероятности. voodoo пишет: цитатаТребуется 55 Кому требуется? Нафиг? voodoo пишет: цитатаВедь я не демагог Вы не демагог? Пять минут здорового смеха. Посмотрите на два своих "нерезанных" выссказывания. Противоречий все еще нет? Выделить подчеркиванием? voodoo пишет: цитатаА почему ? Потому что не 30 БЧ у СССР а больше.
Den: voodoo пишет: цитатаНет, это к вам Если всеми наличными БЧ в одну, или даже 2-3 точки, то это не ко мне, а к Вам.voodoo пишет: цитатаВ 1971м использовался SIOP-4I/J Благодарю за уточнение. Рускоязычных подробностей нет? И кстати был ли СИОП-3? voodoo пишет: цитатапромышленные и экономические объекты находятся в том числе и в городах Выше я об этом пишу. Зачем повторяете? Удар по заводу на окраине и воздушный взрыв над центром города... Может по вашему разницы и нет... Многие "объекты" в мелких городках. voodoo пишет: цитатаПодумаешь доктрины и системы вооружения сменились... Ух ты! Раньше планы 90-х (перевранные) для 60-х использовали, а теперь вот как заговорили? voodoo пишет: цитатаНапример по войскам, сосредоточенным на транспортном узле "Варшава". А кто спорит? Хотя такие крайности и не обязательны. В любом случае Штаты по Сов. армии наступающей по Германии тактическое ЯО применит не задумываясь. Так что там все равно жарковато.
Den: cocoo пишет: цитатаДля каждой ракеты есть несколько полетных заданий, из которых можно выбирать Я просто нигде не нашел, что это действовало в 60-х. Все форумчане которых я спрашивал на трех слетах подряд этого тоже не знают при том что темой интересуются.
ымы: Den пишет: цитатанигде не нашел, что это действовало в 60-х Несколько полетных заданий изначально закладывались. Даже тренировки командиров перед допуском на должность, включали тест на выбор цели из нескольких вариантов, в условиях отсутствия связи.
voodoo: По логике 1/1. Но у вас не так. Логика подразумевает 1 к 1.х, где х - запас. Понятно. Война 31 декабря. Специально для вас-)) Спасибо. 1/364 вероятности 1. Кому требуется? Нафиг? Вам. Что бы было в 6,5 раз. Вы не демагог? Пять минут здорового смеха. Посмотрите на два своих "нерезанных" выссказывания. Противоречий все еще нет? Выделить подчеркиванием? Я - нет. Я их уже видел. Нет. Да. Потому что не 30 БЧ у СССР а больше. Так где граница то ? И почему ? Если всеми наличными БЧ в одну, или даже 2-3 точки, то это не ко мне, а к Вам. Нет, это все таки к вам - я про многих выживших в туннелях метро не говорил. Благодарю за уточнение. Рускоязычных подробностей нет? В США гос. язык - английский. Планы было принято называть используя буквы английского алфавита, а не русского. И кстати был ли СИОП-3? Нет. Предыдущий план назывался SIOP-64. Выше я об этом пишу. Зачем повторяете? Сомневаюсь в том, что вы это понимаете. Удар по заводу на окраине и воздушный взрыв над центром города... Удар по предприятию в центре города. Точнее в центре будет в первую очередь удар по заглубленному бункеру. 9МТ. Взрыв скорее всего наземный. Ух ты! Раньше планы 90-х (перевранные) для 60-х использовали, а теперь вот как заговорили? Планы 90-х как раз и были изменены в соответствии с реалиями 60-х. А кто спорит? Хотя такие крайности и не обязательны. Добрые американцы пожалеют поляков и не будут наносить удары по советским резервам, выдвигающимся к линии фронта ?
Den: ымы пишет: цитатаНесколько полетных заданий изначально закладывались Изначально это с какого года? Просто не вижу этой инфы.
cocoo: А почему вы должны ее видеть? Режим еще никто не отменял, однако!
Den: voodoo пишет: цитатаЛогика подразумевает 1 к 1.х, где х - запас Угу. Только называя число ракет введенных в строй Вы ориентируетесь на число БЧ приведенных вами. То есть х - у Вас отсутствует. voodoo пишет: цитатаВам. Что бы было в 6,5 раз Просьба внимательно читать мои посты. А еще наука арифметика есть. Я писал про 8 АПЛ * 6,5 = 52. Еще раз зачем 55? voodoo пишет: цитатаЯ их уже видел И снова почему сначала Вы пишете что после Карибского наши подлодки перестали ходить к берегам США, а парой постов спустя говорите что "разумеется" ходили? Вы так "видете"? Взгляд художника? voodoo пишет: цитатаТак где граница то ? И почему ? По степени поражения. voodoo пишет: цитатая про многих выживших в туннелях метро не говорил Действительно. У Вас просто - "все умерли". Вне зависимости от задействованных сил. voodoo пишет: цитатаПланы было принято называть используя буквы английского алфавита Влом клавиатуру переключать. Под подробностями - число целей и их разбивку. Без ваших подгонок. voodoo пишет: цитатаПредыдущий план назывался SIOP-64 Благодарю. Значит он нам не очень нужен. Только для отслежевания тенденций. voodoo пишет: цитатаСомневаюсь Сомнения красят человека, но не в этом случае. voodoo пишет: цитатаТочнее в центре будет в первую очередь удар по заглубленному бункеру. 9МТ. Взрыв скорее всего наземный Титанов всего 50. Совсем не факт что самые труднопоражаемые цели против которых их несомненно используют будут в крупных городах. voodoo пишет: цитатаПланы 90-х как раз и были изменены в соответствии с реалиями 60-х Я писал подробный пост с разбором полетов по этим вашим фентези. Повторять влом. voodoo пишет: цитатаДобрые американцы пожалеют поляков и не будут наносить удары по советским резервам, выдвигающимся к линии фронта ? Нет конечно. Просто я писал про наше тактическое и про Германию. А отгребут все. Шведу и швейцарцы только на лихом коне.
Den: cocoo пишет: цитатаА почему вы должны ее видеть? Режим еще никто не отменял, однако! В Штатах по этим годам как принято писать "гриф секретности снят". А здесь я надеюсь получить консультации более зрячих товарищей+)) Вас в том числе. Как вижу про разбивку целей как минимум в Челябинске вы вельми компетентны.
voodoo: Угу. Только называя число ракет введенных в строй Вы ориентируетесь на число БЧ приведенных вами. То есть х - у Вас отсутствует. Нет, он просто равен нулю. Соответственно получается максимально возможное число ракет. Просьба внимательно читать мои посты. А еще наука арифметика есть. Я писал про 8 АПЛ * 6,5 = 52. Еще раз зачем 55? "Если сравнивать 67-й с 73-м то по числу АПЛ рост в 6,5 раз, а по ракетам на них почти в 20 раз." Восьми нету. ПЛАРБ нету. Есть в 6,5 раз и АПЛ. И снова почему сначала Вы пишете что после Карибского наши подлодки перестали ходить к берегам США, а парой постов спустя говорите что "разумеется" ходили? Вы так "видете"? Взгляд художника? Процитируйте полностью эти мои слова. Я вам подчеркну ключевые слова. По степени поражения. Так где граница то ? И почему ? Действительно. У Вас просто - "все умерли". Вне зависимости от задействованных сил. Ну да. Наряд сил был избыточен во всех случаях. Влом клавиатуру переключать. Под подробностями - число целей и их разбивку. Без ваших подгонок. Нет. Сомнения красят человека, но не в этом случае. Не волнуйтесь за меня. Титанов всего 50. Совсем не факт что самые труднопоражаемые цели против которых их несомненно используют будут в крупных городах. Конечно же. Титаны будут применять не по целям, для которым они предназначены, а по целям, расположенным вне крупных городов. Я писал подробный пост с разбором полетов по этим вашим фентези. Повторять влом. Разбор полетов ? Это вы про свой "выход на люди" и разрывание тельняшки на груди ? Много эмоций - околонулевое смысловое наполнение. То, что вы ничего не поняли из того, что вам говорилось и так было понятно.
Den: voodoo пишет: цитатаНет, он просто равен нулю. Соответственно получается максимально возможное число ракет Проблема в том что он нулю не равен. Что подтверждает цитата про число носителей. voodoo пишет: цитатаВосьми нету. ПЛАРБ нету. Есть в 6,5 раз и АПЛ Цитаты бывают разные (с) Den пишет: цитатаВосемь атомных ракетоносцев пр.658, несущих, в общей сложности, 24 баллистических ракеты с мощными термоядерными боевыми частями в сочетании с введением в строй дизель-электрических ракетных ПЛ проекта 629, составляли все чем мог похвастаться СССР Еще раз читайте что пишет оппонент. Люди говорят помогает-)) voodoo пишет: цитатаПроцитируйте полностью эти мои слова Надоело. Если не помните что сами писали или не можете посмотреть - дело Ваше. voodoo пишет: цитатаТак где граница то ? И почему ? Вы повторяетесь. Возьмите вашу московскую "географию ада" уберите из нее 70 БЧ из задействованной вами сотни. Уцелевшие в тоннелях появляются. voodoo пишет: цитатаНаряд сил был избыточен во всех случаях С цифрами в руках Вы это не подтвердили. Плана "демографического" удара подобного Вашему в США указанных лет просто не было. voodoo пишет: цитатаНет Жаль. voodoo пишет: цитатаНе волнуйтесь за меня Не буду. Хотя обидно что человек пропадает. voodoo пишет: цитатаТитаны будут применять не по целям, для которым они предназначены, а по целям, расположенным вне крупных городов Если Вас не затруднит приведите цитату в которой говорится, о том что Титаны планировалось применять ТОЛЬКО против городов. Крупных. voodoo пишет: цитатаМного эмоций - околонулевое смысловое наполнение В теме ТМВ-4 "мой выход" есть. Все желающие могут видеть у кого тельняшка у кого фентези и у кого околонулевое смысловое наполнение с бредовыми исходными данными.
ымы: Den пишет: цитатас какого года ЕМНИП, в СССР с начала 60-х. В США - не знаю, это к Вуду . Den пишет: цитатаvoodoo пишет: цитата - Наряд сил был избыточен во всех случаях С цифрами в руках Вы это не подтвердили. Плана "демографического" удара подобного Вашему в США указанных лет просто не было. Вуду прав. Ударная мощь ЯО была избыточна почти всегда, это принципиально и для СССР и для США. А отдельного "плана "демографического" удара" не требовалось, он заложен в общем плане.
voodoo: Проблема в том что он нулю не равен. Что подтверждает цитата про число носителей. Это не проблема. Это называется - сводить данные из разных источников воедино. Еще раз читайте что пишет оппонент. Гммм... Я действительно упустил, что вы упомянули таки ПЛРБ. Теперь вам придется искать не 55 номеров, а где-то сто восемьдесят. Успехов. Надоело. Если не помните что сами писали или не можете посмотреть - дело Ваше. "К берегам США они ходили в годы карибского кризиса. В дальнейшем, по мере роста дальности ракет и роста возможностей американской ПЛО, они этим заниматься перестали" Расскажите о росте дальности ракет Р-13 и Р-21. Вы повторяетесь. Возьмите вашу московскую "географию ада" уберите из нее 70 БЧ из задействованной вами сотни. Уцелевшие в тоннелях появляются. Почему 70 ? Может вы приведете количество военных и промышленных целей на территории Москвы ? И откуда выжившие в тоннелях ? С цифрами в руках Вы это не подтвердили. Избыточность ? Подтвердил. Вы наверное были в этот момент чем-то заняты. Плана "демографического" удара подобного Вашему в США указанных лет просто не было. На основании чего был сделан данный вывод ? Если Вас не затруднит приведите цитату в которой говорится, о том что Титаны планировалось применять ТОЛЬКО против городов. Крупных. Почему я должен это делать ? Или у вас опять ум за разум заходит и вы путаете город и военный объект на территории города ? В теме ТМВ-4 "мой выход" есть. Все желающие могут видеть у кого тельняшка у кого фентези и у кого околонулевое смысловое наполнение с бредовыми исходными данными. Ну, тельняшки у вас уже нет - порвали. Осталось фэнтези. Собственного смысла и данных по прежнему -> 0.
Den: voodoo пишет: цитатаЭто не проблема. Это называется - сводить данные из разных источников воедино Для Вас видимо проблема. Во всяком случае вторую цитату вы игнорируете. Необоснованно. voodoo пишет: цитатаЯ действительно упустил, что вы упомянули таки ПЛРБ. Теперь вам придется искать не 55 номеров, а где-то сто восемьдесят. Успехов Еще раз: "Цитаты бывают разные". Путать их не надо. В 6,5 раз говорилось конкретно про АПЛ. voodoo пишет: цитатапо мере роста дальности ракет и роста возможностей американской ПЛО, они этим заниматься перестали Нафиг. Это не принципиально. Просто в понятие "берега США" мы вкладываем разный смысл. Я в курсе что в конце 60-х на статую Свободы в перископ уже не смотрели и район боевого патрулирования для разных лет разный. voodoo пишет: цитатаМожет вы приведете количество военных и промышленных целей на территории Москвы ? К сожалению не приведу. А вы так чтобы они входили в 16 тыс предусмотренных SIOP-4I/J? Их там точно под сотню? voodoo пишет: цитатаИзбыточность ? Подтвердил Блажен кто верует. voodoo пишет: цитатаНа основании чего был сделан данный вывод ? На основании SIOP за разные годы. Везде основной удар по промышленности. По населению - это 50-е гг.voodoo пишет: цитатаИли у вас опять ум за разум заходит Сильный аргумент-)) voodoo пишет: цитатавы путаете город и военный объект на территории города ? Я? Нет. Еще раз вы уверенны что ВСЕ 50 крупнейших и наиболее труднопоражаемых военно-промышленных целей в СССР находятся на территории городов? Крупных. В центре. voodoo пишет: цитатаСобственного смысла и данных по прежнему -> 0. Вы самокритичны.
Den: продолжаю здесь: ымы пишет: цитатаУдарная мощь ЯО была избыточна почти всегда, это принципиально и для СССР и для США. А отдельного "плана "демографического" удара" не требовалось, он заложен в общем плане Да я с этим не спорю! Просто у вуду ВСЕ БЧ по его "модели" тупо раскидывались по городам. В зависимости от населения. Вы считаете такой подход оправданным? Отсюда и его цифры - 130 млн. убитых первым ударом. Вы согласны с этой цифрой? Я лишь пишу что многие удары приходятся на относительно пустынные местности. А что и 60 млн. трупов (моя цифра) это демографическая.... понятно.
voodoo: Просто у вуду ВСЕ БЧ по его "модели" тупо раскидывались по городам. Это уже просто ложь. Значительное количество БЧ выделено на "военные цели" и в расчете не участвовали.
voodoo: Да, Ден, раз уж вы сюда вернулись - дайте наконец ответ на вопрос - какой процент населения СССР был обеспечен убежищами 1-го класса защиты. Жду ответа, как соловей лета. Отвечать следует в виде: В 1967 хх% населения СССР было обеспечено убежищами 1-го класса защиты.
Den: voodoo пишет: цитатаЗначительное количество БЧ выделено на "военные цели" и в расчете не участвовали. ОК. Уточняем. Ок. 70% БЧ выделены на "контрпопуляционную атаку" без учета расположения промышленных центров и отдельно стоящих объектов стратегического значения. voodoo пишет: цитатакакой процент населения СССР был обеспечен убежищами 1-го класса защиты Вуду в отличии от Вас я не претендую на абсолютное знание. Когда у меня появятся цифры по данному вопросу Вы будете первым кому я это сообщу. На данный момент я сильно подозреваю что эта цифра намного>1%. К 71-му ситуация немногим лучше.
voodoo: 70% БЧ выделены на "контрпопуляционную атаку" без учета расположения промышленных центров Неверно. Промышленные центры являются и демографическими. отдельно стоящих объектов стратегического значения Смотря что под этим подразумевать. На данный момент я сильно подозреваю что эта цифра намного>1% Уточните насколько намного. Меньше 5% ?
Den: voodoo пишет: цитатаПромышленные центры являются и демографическими Неверно. Далеко не всегда. voodoo пишет: цитатаСмотря что под этим подразумевать Я про невоенные объекты. Бастион например предлагал по ГЭС и АЭС бить. А они как правило далеки от центра и вообще от города. voodoo пишет: цитатаУточните насколько намного Еще раз. Не располагаю данными. Не хочу гадать на кофейной гуще. Вуду я догадываюсь к чему Вы клоните. Я согласен что смертность в Москве и Питере чудовишна и что убежища как естественные так и искуственные не панацея. Но хочется напомнить что в Хиросиме выживали в непосредственной близости от эпицентра. Без всякой защиты. Человек - тварь живучая. На одном из слетов Большой Рысь рассказывал про человека которого видел своими глазами. Он в принципе был невосприимчив к вторичному излучению любой силы.
voodoo: Вуду я догадываюсь к чему Вы клоните. Вы не догадываетесь к чему я клоню. И лучше даже не пытайтесь догадываться. Назовите цифру.
Den: Я уже назвал. Точнее пока не будет. Что дальше?
ымы: Den пишет: цитатамногие удары приходятся на относительно пустынные местности ??? Зачем бомбят пустынные местности? Den пишет: цитатацифры - 130 млн. убитых первым ударом Расчетная цифра - не менее 70% общей численности, при нанесении массированного ядерного удара, отсюда и нужно считать. Den пишет: цитатацифра намного>1% Цифра немного выше ноля. На уровне стат. погрешности.
cocoo: Конечно, промышленные объекты в СССР в массе своей расположены на большом удалении от городов. А работают там подземные гномы.
ымы: cocoo пишет: цитатаА работают там подземные гномы Железногорск как образец гномятника...
Den: ымы пишет: цитата??? Зачем бомбят пустынные местности? Ключевое слово "относительно". Если под удар мегатонки попали деревни Гадюкино и Вонюкино это печально но лучше чем взрыв над облцентром. ымы пишет: цитатаРасчетная цифра - не менее 70% общей численности, при нанесении массированного ядерного удара ??? Расчетная кем? 70% от чьей общей численности?ымы пишет: цитатаЦифра немного выше ноля А я о чем? И я о том же... cocoo пишет: цитатаКонечно, промышленные объекты в СССР в массе своей расположены на большом удалении от городов Народ я не понимая почему вы не видете очевидные вещи. Большими буквами В УДАЛЕНИИ ОТ БОЛЬШИХ городов. Насчет массовости разговор беспредметный.
ымы: Den пишет: цитатаЕсли под удар мегатонки попали деревни Гадюкино и Вонюкино А каким образом они под этот удар попали? Американцы наугад пуляли? Den пишет: цитата70% от чьей общей численности Людей в стране. Den пишет: цитатаИ я о том же Вы говорили о количестве более 1%. 1% от населения СССР - несколько миллионов. Этого нет. Den пишет: цитатаВ УДАЛЕНИИ ОТ БОЛЬШИХ городов А давайте Вы пример крупного предприятия удаленного от больших городов приведете?
Снусмумрик: Господа, спор такой же бессмысленный, как и спор о том, был ли прав Резун.
cocoo: Пример промышленных предприятий, попадающих под удар в Челябинской области (кстати, я уже писал про это). ХК "Маяк" - 10 км от города 120 тыс. ВНИИТФ - 10 км от города 50 тыс. ПСЗ - 10 км от города 30 тыс. На сами эти города тоже по бомбе, чтоб выживших не было. ММК - в городе 450 тыс. КБМ - в городе 160 тыс. УКВЗ - в городе 50 тыс. Машзавод - в городе 200 тыс. ТГРЭС - в городе 85 тыс. По поводу ЧТЗ, ПО "Полет" - нет сведений, попадают под удар или нет. Но тоже в городе 1100 тыс. А Железногорск да, но сколько таких объектов у нас? Да и на город в таком случае тоже БЧ предусмотрена. А интересный вариант максимальное рассредоточение промышленности, населения, транспорта, всей инфраструктуры. Типа в каждой деревне по маленькому заводику и т.д.
voodoo: Я уже назвал. Точнее пока не будет. Плохо. Что дальше? Гммм... Я даже не знаю как это назвать. С одной стороны ликбез, с другой стороны - очередная пустая трата времени... На одном из слетов Большой Рысь рассказывал про человека которого видел своими глазами. Он в принципе был невосприимчив к вторичному излучению любой силы. Очень рад за вас. Значит вы видели бога, Дэн. Немногие могут этим похвастаться и рассказать об этом другим. Будем считать это эпиграфом. Возможно о нижеследующем следовало поговорить в самом начале, но теперь возможно уже будет слишком поздно. Поражающими факторами ядерного взрыва являются: световое излучение, проникающая радиация, ударная волна, радиоактивное заражение. Соответственно для взрыва мощностью 1 МТ: Радиус получения ожогов третьей степени (с омертвлением тканей) от светового излучения - 11 километров. Разрушения домов ударной волной: 7 километров. Получения дозы в 500 бэр (смертность, без оказания медицинской помощи - 75-80%) от проникающей радиации: 3.2 километра. Во всех расчетах, которые вы уже видели, радиус брался 1300 метров. Относительно обеспеченности убежищами. Убежища 1-го класса есть только в Москве и Ленинграде. Укрытие обычного населения в них не предполагается. Строительство их началось в конце 70-х - начале 80-х. Вообще, убежища (всех классов) полагаются только "рабочим и служащим (наибольшей работающей смены) предприятий, учреждений и организаций, расположенных в зонах возможных сильных разрушений и продолжающих свою деятельность в военное время, а также работающей смены дежурного и линейного персонала предприятий, обеспечивающих жизнедеятельность категорированных городов и объектов особой важности". Остальным полагается довольствоваться ПРУ. Тогда же, в конце 70-х - начале 80-х, началось строительство бункеров нового типа, с глубиной залегания до 200 метров и предназначенных для военного и политического руководства. Многое из этого так и не было достроено. В 60-е ничего из этого (и не только этого) не было по причине естественного лага между появлением новых средств поражения и необходимостью широкомасштабного строительства высококласных убежищ, которое, во-1х, весьма дорого, а во-2х, занимает значительные сроки. Идем дальше. Разрушения строительных сооружений, производимые избыточным давлением: 720 кг/м2 (1 PSI - фунт/кв. дюйм) - вылетают окна и двери; 2160 кг/м2 (3 PSI) - разрушение жилых домов; 3600 кг/м2 (5 PSI) - разрушение или сильное повреждение зданий из монолитного железобетона; 7200 кг/м2 (10 PSI) - разрушение особо прочных бетонных сооружений; 14400 кг/м2 (20 PSI) - выдерживают такое давление только специальные сооружения (типа бункеров). Для примера, укрытие 1-го класса обеспечивает защиту от избыточного давления до ~70 PSI (500 КПа). ПРУ обеспечивает защиту от избыточного давления до 3 PSI (20 КПа). Относительно метро. "Строительные конструкции и защитные устройства подземных сооружений метрополитенов, приспосабливаемых для защиты населения, а также сооружений жизнеобеспечения укрываемого населения следует рассчитывать на нагрузки от воздействия ядерного взрыва при избыточном давлении во фронте воздушной ударной волны на поверхности земли: 300 кПа (3 кгс/см2) — для линий глубокого заложения; 100 кПа (1 кгс/см2) — для линий мелкого заложения." На всякий случай. 300 КПа - 44 PSI 100 КПа - 15 PSI Что касается неукрытого населения, то подвергаясь избыточному давлению свыше 15 PSI люди получают крайне тяжелые поражения, обычно приводящие к смерти. На дистанции в 1300 м от эпицентра наличествует максимальное избыточное давление в 70 PSI и максимальное динамическое избыточное давление в 100 PSI. На дистанции в 2700 м от эпицентра наличествует избыточное давление в ~25 PSI и в этом радиусе гибнет население, расположенное в жилых домах и массовых ПРУ и укрытиях (а также линиях метрополитенов мелкого заложения). Население, расположенное в более совершенных укрытиях (а также линиях метрополитенов глубокого заложения), обычно является целью для удара (в смысде находится на территории цели для удара) и к нему применимы параметры избыточного давления для дистанции в 1300-1500 м, что, как легко можно догадаться, также означает гибель данного населения. Почему гибель ? Потому, что даже если население не погибнет в результате воздействия поражающих факторов ударной волны, то уровень радиоактивного заражения в этих зонах составит ~ 12988 рем, что "ведет к моментальному впадению в кому и последующей смерти". Площадь круга с радиусом 1300м - 5309292 м2 (знакомая цифра ?). Площадь круга с радиусом 2700м - 22902210 м2.
voodoo: Теперь вернемся к городам. В моем первом приближении, озвученном в теме ТМВ-2, данные по населению городов брались из статистического справочника за 1959 год, о чем (годе) прямо говорилось в тексте. Так уж получилось. Также в тексте (уже позднее) прямо говорилось о том, что в качестве типовых городов, брались современные Серпухов, имеющий население в ~140 тыс. человек и Смоленск, имеющий население в 320+ тыс. человек. Теперь вернемся к данным переписи 1970. Как легко можно понять, Серпухов является типичным представителем диапазона "100 городов имеют население свыше 100 тыс. жителей", а Смоленск не только входит в "седьмой десяток", но и вполне сгодится в качестве примера 34 городов (от Каунаса с населением в 305 тыс. до Краснодара с его 464 тыс. включительно). Оставшиеся города можно разбить условно на две части: имеющие и не имеющие метро (дабы покончить с синдромом выживания в тоннелях...). Из первых 66 городов остается 27 городов без метро и 5 с ним (по состоянию на 1967). За типовой город для первых 27 был взят Ижевск (современный) с населением в 650+ тыс. человек. Его площадь - 315600000 м2. Следует понимать, что во всех случаях берется только общая площадь, соответственно следует учитывать, что треть того же Ижевска составляют леса и водоемы. Итого у нас есть: 100 городов с населением больше ста тысяч. Кол-во БЧ на один такой город: 32600000(общая площадь)/22902210 = 1,42. Всего: 142 БЧ. 34 города с населением 305-464 тыс. Кол-во БЧ на один такой город: 166350000/22902210 = 7,26. Всего: 246,84 БЧ. 27 городов с населением 517-1223 тыс. Кол-во БЧ на один такой город: 315600000/22902210 = 13,78 Всего: 372,06 БЧ. Совсем всего: 760,9 БЧ. Есть еще пять городов с метро: Тбилиси 50 БЧ Баку 50 БЧ Ташкент 50 БЧ Киев 50 БЧ Ленинград 75 БЧ Москва 100 БЧ 375 БЧ. 761+375 = 1136 БЧ. Это и будет итоговым количеством. При этом на территории данных городов уничтожается не только население и обычные предприятия, но и объекты, имеющие военную ценность. Как легко можно заметить, ситуация с потребным количеством БЧ практически не изменилась, что является следствием того самого чрезмерного запаса, вложенного в модель изначально.
voodoo: Да, совсем забыл, вышеуказанные цифры - тоже с запасом .
полная версия страницы