Форум » Разные таймлайны » И снова БДВР! » Ответить
И снова БДВР!
Крысолов: На официальном сайте ДВР http://zhurnal.lib.ru/d/dvr новинки. Биографии лидеров русского фашистского движения Константина Владимировича Родзаевского http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/rodzaevskiy.shtml и Анастасия Андреевича Вонсяцкого http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/visnyazkiy.shtml
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаВесной мы так и нерассмотрели влияние устоявшего Восточного фронта на ход войны на Юге. Вот то-то и оно. А надо с микроскопом рассмотреть боевые действия на Юге в период с ноября 1919 по январь 1920. Если мне не изменяет склероз, то в январе войск ВСЮР было 50 000, а войск Кавказского Фронта Шорина - 70 000. Полный коллапс красного тыла от Харькова до Ростова. Вспомним как Буденный в мемуарах критиковал Шорина за использование Конармии на западном фланге под Ростовом, где она терпела постоянные поражения. Вспомним, что на Кубань Конармию перебросил именно Тухачевский, заменивший Шорина. А теперь подумаем - а может не будут снимать «молодого, талантливого полководца» с Восточного фронта, где Каппел неразгромлен и закрепился на Байкале? А?
Крысолов: Слава Макаров пишет: цитатаВы только не увлекайтесь и не выигрывайте войну за белых... Вряд ли получится. Но шансы на успешный контрудар у Деникина конкретно были.
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаА все же импозантная личность Привет! Я не спорю. Молодец. Но это на фоне генералов, заседавших в Крыму (до прибытия всех ВСЮР). Например, тот же Врангель - способнейший командарм ВСЮР. Операции КДА под его командованием на Кавказе разве уступают подвигам 3-го АК? А Каппель? Его дарования признавали все без исключения: и «белые» и «красные». Кстати, именно он мог бы возглавить армию Комуча, если бы не ошибочная политика руководства. При всём своём уважении к генералу Слащёву, а чем он так велик, что Звягинцев «назначил» его Главковерхом? Личная симпатия?
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаНо шансы на успешный контрудар у Деникина конкретно были. Привет! Согласен. По крайней мере не было катастрофы того масштаба, как в Реале.
Иван Серебров: Нико Лаич пишет: цитатаПри всём своём уважении к генералу Слащёву, а чем он так велик, что Звягинцев «назначил» его Главковерхом? Оборона Крыма.
Олег: Нико Лаич пишет: цитатаВ Свалке Истории Дайте на неё конкретную ссылку, никак не могу найти.
OlegM: Летом мы войну на Украине почти не рассматривали. Точнее у меня был ряд предложений но они не прошли. Напомню что предложения сводились к тому что имея за спиной Каппепя и необходимость держать второй фронт (тут Крысолов прав) красные более вменяемые чем в РИ. Даже в РИ они были близки к принятию предложений Керзона в этой АИ они их скорее всего примут. Таким образом польская война заканчичается ничьей с преимуществом красных + англичане помагают нейтрализовать Врангеля (он был резко против предложений Керзона). Англофранцузы переводят стрелки на Колчака. Именно ему пойдет вся помощь и именно с ним будут договариваться. А Врангеля союзнички предают. Летом 1920 крым сдан почти без боя - большинтсво белых офицеров отправляются на ДВ на транспорте предоставленном англофранцузами. Красные гарантируют неприкосновенность оставшихся (потом как и в РИ обманывают). Дополнительным результатом такого, более раннего и мягкого, окончания ГВ в Европе может стать более ранняя отмена военного коммунизма. Нет Кронштадта и вообще экономическая ситуация лучше чем в РИ.
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: цитатаОборона Крыма. Привет! Ну и... А что дальше? Кстати, за что Врангель снял его с комкоров?
Нико Лаич: Олег пишет: цитатаДайте на неё конкретную ссылку, никак не могу найти. Привет! Пожалуйста http://swalka.fastbb.ru/r...09-000-0-0-0-1108475047-0
Нико Лаич: OlegM пишет: цитатапредложения сводились к тому что имея за спиной Каппепя и необходимость держать второй фронт (тут Крысолов прав) красные более вменяемые чем в РИ Привет! Я помню. Согласен, что имея «живой» Восточный фронт красным пришлось бы пришлось потуже. В победу ВСЮР на Юге и удержание Крыма я слабо верю. Для этого у ВСЮР нет ресурсов. Да, и красные предпочли бы «заморозить» ситуацию «статус-кво» на Востоке (это далеко и неправда), но белых в Крыму они бы завалили трупами, но сбросили бы в море.
Иван Серебров: Нико Лаич пишет: цитатаза что Врангель снял его с комкоров? ЕМНИП, за его несогласие со стратегическими замыслами. Точнее, за то, что Слащев критиковал гласно Врангеля за его планы кампании на лето 20-го. Нико Лаич пишет: цитатакрасные предпочли бы «заморозить» ситуацию «статус-кво» на Востоке (это далеко и неправда), но белых в Крыму они бы завалили трупами, но сбросили бы в море. И это верно. Большевикам нужен мир в Европе, т.к. только Европа - новый плацдарм «мировой революции» после окончания ПМВ. Планы насчет Востока и Индии появились чуть позже.
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: цитатаИ это верно. Большевикам нужен мир в Европе Привет! Вот поэтому я склоняюсь к тому, что на Юге большевики будут воевать до «победного конца». И всё равно под чьим началом: Деникина ли, Врангеля ли, Слащёва ли - итог будет один: Крым «освободят». Другое дело: как и когда произойдёт эвакуация ВСЮР из Крыма?
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаДругое дело: как и когда произойдёт эвакуация ВСЮР из Крыма? Тут такой вопрос. Удасться контратака или нет? Если да, то к марту Добрармия выходит на линию фронта аналогичную линии фронта июня-июля 1919 года и вся бодяга начинается сначала. Минус - у красных более организованная армия чем в прошлом году. Плюс - Пилсудский начал наступление. Да, красным будет точно не до ДВР. Однако, ИМХО, все закончится к декабрю 1920 - январю 1921. Красные очень быстро подпишут «второй Брест» с Пилсудским и займутся Деникиным. Сумеет ли Слащев удержать Крым второй раз? Не знаю.
Иван Серебров: Нико Лаич пишет: цитатакак и когда произойдёт эвакуация ВСЮР из Крыма? Предлагаю следующий алгоритм. - есть принципиальная договоренность Каппеля с Врангелем (пусть он будет главкомом РА) о переброске войск на Дальний Восток, в случае невозможности продолжения борьбы. - имея стабилизированный «живой» фронт на Востоке, Врангель понимает, что в Крыму ему ничего не удастся сделать - не хватает ресурсов, англичане его «сдали», линия «Керзона» уже есть факт. (добавим, что в силу фактора БДВР, большевики еще и с Махно вроде как замирились перенаправив его на Врангеля). - начинается пропагандистская и агитационная работа по предстоящему мероприятию - эвакуации на Дальний Восток для борьбы с Большевиками. - оставив минимальные силы на Перекопе, Сиваше и на Арабатской стрелке, Врангель начинает планомерную эвакуацию ВСЕХ желающих на русский Дальний Восток. Начало этого мероприятия провоцирует красных на неоднократные попытки прорыва в Крым, т.к. от них «уходят» их непримиримые противники. Допустим, Слащев все эти попытки отбивает - дело происходит летом-нач.осени 1920г. - последний этап - части Слащева отрываются от красных и последними эвакуируются из Крыма. Итог: Крым - красный. Террора в масштабах РИ практически нет - все потенциальные жертвы уехали. Нет аргументов в пользу усиления ревтеррора на европейской территории России и Махно «со товарищи» не истощен зимней крымской кампанией, большевики продолжают свою работу по его «интеграции» в советскую систему. - БДВР и Каппель получают флот, сухопутные части, управленцев, красных разведчиков, и кое-какое количество жуликов и мошенников. Плюс к этому БДВР получает разветвленную разведсеть врангелевской разведки в европейской России. И отчетливое понимание ЧТО ТАКОЕ есть Сов.власть в ее конкретной деятельности.
Крысолов: Не ФИГА! Даешь конрудар Деникина!!!!!!!!
Иван Серебров: Крысолов пишет: цитатаДаешь конрудар Деникина!!!!!!!! И что дальше? «На белой лошади в московский Кремль»? И всех краснопузых на фонари от Севастополя до Владивостока?
Нико Лаич: Для Иван Серебров: Привет! В основном согласен. Два мелких возражения: 1. В данной АИ ВСЮР остаются ВСЮР. 2. В разветлённую разведсеть слабо верится.
Крысолов: Иван Серебров пишет: цитата«На белой лошади в московский Кремль»? И всех краснопузых на фонари от Севастополя до Владивостока? Желательно. Но увы, получится продолжение эпопеи 1919 года с аналогичным концом. Зато нервы красным потреплем. Все для БДВР лучше, не будут сильно наседать.
Иван Серебров: Нико Лаич пишет: цитатаВ разветлённую разведсеть слабо верится. А вот это вопрос. У ВСЮР был ОСВАГ, стало быть была и разведсеть. Пусть слабенькая, но была. А нам для БДВР «всякое лыко в строку», нет?
Нико Лаич: Крысолов пишет: цитатаВсе для БДВР лучше, не будут сильно наседать. Привет! Даже не знаю. Лишние потери для будущих Россий. Ведь и с той стороны и с другой в бой пойдут лучшие из лучших (другие всё равно в тылу отсидятся). Не-а, чем раньше кончим эту бодягу, тем лучше. Я согласен с Иваном Серебровым - лучший исход для ВСЮР: грамотная эвакуация Крыма.
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: цитатаПусть слабенькая, но была. А нам для БДВР «всякое лыко в строку», нет? Привет! А вот с этим я согласен.
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаНе-а, чем раньше кончим эту бодягу, тем лучше. Да не кончим. Красные НЕДОГОВОРОСПОСОБНЫ. Дальний Восток - неближний свет, тем более Врангель (или Деникин) в 20-ом не знает какое там положение - может пока ВСЮР туда переберется БДВР уже рухнет? А тут клочок родной земли и возможность продолжить борьбу. Опять же, очень много зависит от ситуации января-февраля 1920 года. Нико Лаич пишет: цитатаграмотная эвакуация Крыма. Крым и так эвакуировали грамотно. Севастополь это не Новороссийск.
Иван Серебров: Для Нико Лаич: Подытожим. 1. Грамотная эвакуация ВСЮР летом-нач.осени в БДВР. 2. Красные заняты в европейской части России: меньше террора, больше «возни» с Махно, менее «топорное» в прямом и переносном смысле строительство СССР, потребует бОльших усилий, т.к. «сложные» вопросы решаются не так радикально, как в РИ. 3. БДВР получает: Черноморский флот, пехоту, кавалерию, артиллериские части, авиацию и бронечасти ВСЮР. А также - амбициозных офицеров ВСЮР (в т.ч. его командование). Они, с одной стороны, искренне считают, что они более заслуженные «белые бойцы», чем войска БДВР, т.к. им «не помогали» западные союзники. С дургой стороны, угнетены своей неудачей. Тут возможны «истеричные» действия (немедленная атака РККА, инциденты с японцами, американцами, французами и чехами - кто там еще может быть в 20-м году).
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатадобавим, что в силу фактора БДВР, большевики еще и с Махно вроде как замирились перенаправив его на Врангеля При чем тут БДВР? С Махно и так замирились. В РИ махновцы достаточно активно участовали в крымской компании Фрунзе. Иван Серебров пишет: цитатаНачало этого мероприятия провоцирует красных на неоднократные попытки прорыва в Крым, т.к. от них «уходят» их непримиримые противники Не думаю. Смысл? Тем более что англичане которые при принятии плана Керзона с поправками большевиков насчет Врангеля вроде как посредники. Думаю вопрос эвакуации Крыма будет согласован и пройдет более или мение мирно (репрессии начнутся позже). Фрунзе человек вполне вменяемый зря кровь лить не будет. Кроме того в этой АИ большевики явно попытаются уничтожить БДВР до того как туда успеют добраться крымские части. Значит будет попытка зимнего наступения по льду Байкала...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаЗначит будет попытка зимнего наступения по льду Байкала... Для этого, требуется усилить войска в Сибири. Переброска войск РККА туда - это через всю разоренную Россию, при некоторой недостаточности ж/д транспорта? Маловероятно, да и долго. А там их же питать и снабжать чем-то надо, верно? Потенциально это чревато для и так немогучей экономики Сов. России - вполне возможно АИ крестьянское восстание а-ля Антоновского, нет?
Крысолов: Иван Серебров пишет: цитата2. Красные заняты в европейской части России: меньше террора, больше «возни» с Махно, менее «топорное» в прямом и переносном смысле строительство СССР, потребует бОльших усилий, т.к. «сложные» вопросы решаются не так радикально, как в РИ. Как в РИ решали, так решать и будут. Иван Серебров пишет: цитата1. Грамотная эвакуация ВСЮР летом-нач.осени в БДВР. О! Деникин наносит удар, прорывается к Харькову, летом Красные мирятся с польшей, отдают Пилсудскому все что тот хочет. Летом всей массой наваливаются на ВСЮР. ВСЮР отступает. И... ээээ... блин, куда? На Кавказ? Значит Новороссийск повторяется годом позже. А что если Деникин решил уводить войска не на Кавказ, а в Крым, как ему Врангель ппредлагал?
Иван Серебров: Для Нико Лаич: А как относятся члены российской императорской семьи к складывающейся БДВР,а? Что-то я ничего придумать пока не могу.
Иван Серебров: Крысолов пишет: цитатаКак в РИ решали, так решать и будут. В случае если так, как я предлагаю (англичане «посредники»), то нет. Нет еще опыта (РИ - практически поголовное уничтожение интеллигенции и офицеров в Крыму). И некое оглядывание на Запад (если есть посредники, то есть и утечка информации о реальной ситуации. Хотя, м.б., я и излишне «замысловат».
Крысолов: Иван Серебров пишет: цитатаА как относятся члены российской императорской семьи к складывающейся БДВР,а? А им какое дело?
Иван Серебров: Крысолов пишет: цитатаА им какое дело? Ну, как же! БДВР - правопреемница Российской империи, а они там императорами были, верно?
Крысолов: Иван Серебров пишет: цитата(англичане «посредники»), Какие англичане посредники, вы чего? Делать им больше нечего кроме как быть гарантами нормального отношения к «классосо чуждым» Иван Серебров пишет: цитатаНет еще опыта (РИ - практически поголовное уничтожение интеллигенции и офицеров в Крыму). Опыта полно. Крым далеко не первый. Один Киев 1919 года чего стоит. Иван Серебров пишет: цитатаИ некое оглядывание на Запад (если есть посредники, то есть и утечка информации о реальной ситуации. Да в реале утечек было пруд пруди. И что, повлияло это хоть как-то?
Крысолов: Иван Серебров пишет: цитатаБДВР - правопреемница Российской империи, а они там императорами были, верно? Врангель на заседании генералитета: «Россия - не романовская вотчина!» (с) Реал
Иван Серебров: Для Крысолов: Я же не о том, как БДВР относится к Романовым, а ровно напротив! Не могут они НИКАК не реагировать на становление БДВР, верно?
Крысолов: Иван Серебров пишет: цитатаЯ же не о том, как БДВР относится к Романовым, а ровно напротив! А они теперь ноль без палочки. Ну разве что будет Кирюха бузить, но к нему серьезно относится никто не будет.
Иван Серебров: Крысолов пишет: цитатаА они теперь ноль без палочки. А вот это вопрос. А связи? В общем, если бы они относились к БДВР, скажем мягко, нейтрально-положительно, то БДВР было бы чуть проще в международных делах. Мне лично так кажется.
Иван Серебров: Крысолов пишет: цитатаОдин Киев 1919 года чего стоит. Это разгар борьбы, т.сказать, «угар». А Крым - это КОНЕЦ гражданской войны на европейской части России. Надо же убедить всех, в т.ч. и колеблющихся «белых», что с концом военных действий наступает «новая» эпоха. Выбить, так сказать, «идеологическое оружие» из рук «белогвардейской сволочи».
Крысолов: Иван Серебров пишет: цитатаА связи? Какие связи? Судьба Марии Федоровны в этом смысле поучительна. СВязи хороши когда ты у власти, а когда тебя вышибли, то влияния никакого у тебя нет, и связи тее не нужны.
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаИ некое оглядывание на Запад (если есть посредники, то есть и утечка информации о реальной ситуации. Хотя, м.б., я и излишне «замысловат». ИМХО именно так и будет. В 1920 большевики уже активно искали контактов с Западом. Посредничество Англии в 1920 это де факто признание РСФСР, что для большевиков даже важнее чем Крым. Крысолов пишет: цитатаКакие англичане посредники, вы чего? Делать им больше нечего кроме как быть гарантами нормального отношения к «классосо чуждым» Тем не мение в РИ они пытались стать именно посредниками и вели активные переговоры с большевиками, за что Врангель их обвинял в предательстве. В целом правильно обвинял. ЕМНИП я Вам уже приводил цитаты из его мемуаров по этому поводу.
Крысолов: Иван Серебров пишет: цитатаЭто разгар борьбы, т.сказать, «угар». Это ПОЛИТИКА. К разгару и угару отношения не имеющая. Иван Серебров пишет: цитатаНадо же убедить всех, в т.ч. и колеблющихся «белых», что с концом военных действий наступает «новая» эпоха. Ей-богу, какие-то это совсем альтернативные красные Как раз существование БДВР добавило бы им бескомпромисности.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаКак раз существование БДВР добавило бы им бескомпромисности. Уже обсуждалось. Если красным ЕЩЕ БОЛЬШЕ добавить «бескомпромисности» то в 1920-22 ГВ идет по нарастающей 5млн. списочного состява РККА бросаются в бой несмотря на слабую организацию. Заградотряды и массовые расстрелы. Даже если белые и выиграют (стараниями прогрессоров а ля Крысолов ) то им достанется полностью разрушенная страна с перебитыми 2\3 населения. Ну и в любом случае в этом мире не может быть БДВР - только «победа или смерть».
полная версия страницы