Форум » Разные таймлайны » И снова БДВР! » Ответить
И снова БДВР!
Крысолов: На официальном сайте ДВР http://zhurnal.lib.ru/d/dvr новинки. Биографии лидеров русского фашистского движения Константина Владимировича Родзаевского http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/rodzaevskiy.shtml и Анастасия Андреевича Вонсяцкого http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/visnyazkiy.shtml
Амурчонок: Для Нико Лаич: дядя Нико, а Ачаира можно? Как раз занимаюсь редактированием монографии о нем.
Нико Лаич: Амурчонок пишет: цитатаа Ачаира можно? Привет! Шлите, всё будет размещено! По Несмелову: дедушка Амурчонок, пожалуйста напишите его скорректированную биографию. В том виде, в котором прислали Вы она интересна, но слишком реальноисторична. Я было начал сам править, но не получилось. Будьте так добры.
Нико Лаич: Для Marco Polo: Привет! Потерпите до понедельника. Я думаю, что во вторник Альтернатор всё -таки «огласит весь список». Если же нет, я всегда готов предоставить Вам трибуну для любого обращения к «нации» альтисториков. В любом случае решение за Вами, я выполню любую Вашу просьбу.
Алексей: Попробую выступить в роли «адвоката дьявола» и подвергнуть критике столь красивую картинку. Итак, предположим, что какие-то силы вынудили Советскую Россию временно смириться с отторжением Российского Дальнего Востока. Какие задачи стоят перед Правительством ДВР? Во-первых, обеспечение безопасности внешней и внутренней, во-вторых, восстановление и развитие экономики. Какое место занимает флот в решении этих задач? С точки зрения обеспечения безопасности, главнейшим театром для флота является Байкал. Задачи флота на этом театре – поддержка флангов армии, борьба с заброской партизанских (диверсионно-разведывательных) групп, разведка, как максимум – проведение набеговых операций и борьба с набеговыми операциями противника. При этом этот театр совершенно не оборудован в военно-морской части. Нет кораблей, нет системы базирования, гидрографическое обеспечение минимальное. Значит надо оборудовать пункт базирования с минимальной инфраструктурой – причалы, склады, казармы, ремонтные мастерские, пути подвоза и т.п. Кораблей специальной постройки на театре нет. Имеются несколько пароходов, в том числе ледокол. Переброска кораблей с других театров невозможна, за исключением особо малых катеров. Строительство на месте в обозримое время тоже маловероятно. Значит надо вооружить имеющиеся пароходы (чем?) и, по возможности, приобрести и доставить на театр по железной дороге несколько патрульных и торпедных катеров. Торпедные катера могут воспрепятствовать судоходству противника, пригодны для высадки своих разведгрупп и перехвату таких групп у противника. В дальнейшем, при стабилизации обстановки, надо проводить гидрографические и гидрологические работы для составления карт района, определения режима ледостава и т.п. Возможно формирование подразделения аэросаней для патрулирования в зимнее время. Решение этих задач вполне по силам Правительству ДВР, с учетом того, что они имеют важнейшее значение для выживания ДВР. Вторым по важности театром является Амур. Здесь стоят задачи охраны гос.границы, борьбы с бандгруппами переходящим Амур как в одну, так и в другую сторону, а также сдерживание формирований китайских «вар-лордов». Этот театр выглядит несколько подготовленнее, чем Байкал. Здесь есть, по крайней мере был, пункт базирования Амурской флотилии, были корабли специальной постройки, которые могут решать перечисленные проблемы. Осталась самая малость – вернуть эти корабли от японцев, отремонтировать, а отчасти и просто достроить. Напомню, что дизеля с мониторов Амурской флотилии были сняты и использованы на строящихся подводных лодках на Балтике и Черном море. То есть дизеля надо где-то купить, доработать проект и смонтировать. В общем, по оптимистическим оценкам» к 1925 году в строю будет 1-2 монитора и несколько катеров, а остальные «в работе». Но в целом, задача все таки решаемая. Теперь об океане. На Тихоокеанском театре задачи флота представляются так: Во-первых, обеспечение и поддержка отдаленных гарнизонов в Аяне, Охотске, Петропавловске, Анадыре и т.п. Во-вторых, защита экономически интересов ДВР, то есть борьба с контрабандистами и браконьерами. Под этим не надо подразумевать «гонки» за траулерами, ловящими рыбу в территориальных водах. Это скорее ликвидация незаконных «факторий» и баз зверопромышленников в отдаленных районах (вспомним к/ф «Начальник Чукотки») Лучше всего для решения этих задач подходят вооруженные пароходы типа «Адмирал Завойко». Несколько 3-х дюймовок для психологического воздействия на банды, рота десанта с пулеметами, и вместительные трюмы для доставки предметов снабжения. Северный Ледовитый Океан, за исключением зоны Берингова пролива, в предложенных условиях интереса не представляет. Транспортной артерией он не будет, а воевать некому и не за что. Какие еще задачи может решать флот ДВР на Тихом океане? Борьба с иностранным флотом? Американским? Японским? Очевидно, что нет. С эскадрами и отдельными кораблями Британии, Франции – тоже нет. Голландии? – а что с ними делить? Остается Китай... Собственно с китайским флотом сражаться не придется, по причине а) огромной сухопутной границы, на которой все решится, б) по причине отсутствия китайского флота. Остается еще одна задача – собственно флота – защита коммерческого судоходства и демонстрация флага. В приципе, это единственная задача, для которой можно использовать собственно боевые корабли, но сойдут и вооруженные пароходы. Что даст приход Бизертской эскадры? На Байкале ее использовать нельзя. На Амуре может удастся использовать некоторые канонерские лодки (а может и нет..). На Тихом Океане - Очень полезными будут транспорты, плавбаза, ледокол, плавмастерская. Из боевых кораблей самым полезным выглядит «Алмаз» (особенно, если осталось оборудование гидротранспорта). От линкора и крейсера после перехода и косметического ремонта потребуется еще одно усилие – визит «вежливости» в Шанхай и Йокогаму – для «демонстрации флага». После этого эти корабли придется законсервировать и оставить до лучших времен. Кроме того, их 130 мм орудия могут быть использованы на судах Байкальской флотилии. Угольные миноносцы будут нести службу «по охране водного района» во Владивостоке, Николаевске и, может быть, в Петропавловске. А три Новика и Алмаз – посещать китайские и корейские порты, чтобы местные «авторитеты» не обижали наших купцов. Я постарался привести здесь те задачи, решение которых жизненно необходимо для самостоятельной ДВР, неважно, белой, розовой или красной. Картина получилась не столь «шоколадной» как у коллеги, но по-моему скромному мнению, ближе к «альтернативной реальности» Прошу не обвинять меня во флотофобстве. Я скорее флотофил, но увы, в условиях почти полной экономической разрухи ресурсы должны выделяться только на решение жизненно необходимых задач. Бесмысленно менять стволы на линкоре, если в городах забастовки, в лесах партизаны, есть нечего и противник на суше наступает. С уважением
Нико Лаич: Всем привет! А кто знает, почему в Журнале.либ статьи высвечиваются для всеобщего обозрения не сразу, а спустя какое-то время? И сколько это время длится? Например, в «Белой ДВР» изменения можно увидеть, только зайдя через ссылки.
Амурчонок: Для Нико Лаич: а в каком духе править? Что-то не врубаюсь.
bigbeast: Безнадега. Во Владике нет мощностей для строительства крупных кораблей. Измаилы и Николай I стоят у стеночки в Красной России. Строить судостротельную пром. с нуля - чересчур дорогое удовольствие. Короче, будет закупаться команда инвалидов со всего света. Нормальных баз, как обычно, нет. Японии и США флот противостоять не сможет. БРБО и иже с ними - полная фигня. Короче, сторожевики + торпедоносцы - вот, что доктор прописал
Крысолов: Алексей пишет: цитатаПрошу не обвинять меня во флотофобстве. Я скорее флотофил, но увы, в условиях почти полной экономической разрухи ресурсы должны выделяться только на решение жизненно необходимых задач. Абсолютно согласен. Флот профинансируем по остаточному принципу.
Амурчонок: Для Нико Лаич: А может, лучше того... в корзину биографию? В конце концов, рано мне еще «в люди» выходить, я лучше поучусь у взрослых...
Нико Лаич: Амурчонок пишет: цитатаа в каком духе править? Привет! В «свете» альтерантивной истории Мира «Белой ДВР». Несмелов (Митропольский) живёт и творит в Российской Республике, например в Благовещенске.
Нико Лаич: Всем привет! Читайте новые статьи в «Энциклопедии «Белой ДВР»: Генерал от инфантерии Кутепов А.П. http://zhurnal.lib.ru/edi...dvr/general_kutepow.shtml Генерал-лейтенант Пепеляев А.Н. http://zhurnal.lib.ru/edi...r/general_pepeljaew.shtml Генерал-лейтенант Вирановский Г.Н. http://zhurnal.lib.ru/edi...general_wiranowskij.shtml
Иван Серебров: Мне кажется что-то со Скоблиным не то... То есть это как «под давлением жены...»? Почему отрешен от командования, зачем эмигрировал? Почему Почетный руководитель РОВСа его назначает главой РОВСа? Одни вопросы, нет?
Иван Серебров: Нико Лаич пишет: цитатаГенерал-лейтенант Вирановский Г.Н. http://zhurnal.lib.ru/edi...general_wiranowskij.shtml В 1930-1935 гг. член Государственного Совета. Умер 8 декабря 1930 г. Похоронен в Верхнеудинске. Это он что посмертно был членом Гос. Совета?
Marco Polo: Для Нико Лаича Плакат переделать, конфедератку сменить на треух или какие-там были у каппелевцев форменные фуражки, текст слов перевести на кириллицу - можно, думается, пускать в дело. То-то Магомед порадуется! Плакат этот с очень интересного сайта, где много об эмиграции http://mochola.narod.ru/index.htm грузитсятолько медленно
Амурчонок: Для Нико Лаич: Согласно АИ-биографии, с 1921 г. он жил и творил в РР (Зея, затем Владивосток, далее - Хабаровск). И вообще, мне кажется, что лучше взаимно забыть о посланном Вам биографии. Лучше уж я поучусь пару-тройку лет у старших софорумян, а там, глядишь, смогу и что-то свое выставлять. Прошу прощения у Вас и остальных софорумян за затраченное на меня время.
Bastion:
Нико Лаич: Для Иван Серебров: Привет! По Вирановскому: чистейшой воды опечатка. Уже исправлено, завтра заменится. По Скоблину: отстранён от командования дивизией по представлению военного министра из-за его позиции во время мятежа Туркула. Скоблин поставлен не во главе РОВС, а метного отделения ветеранов войны. В АИ Мира «Белой ДВР» РОВС не имеет такого международного распространения, как в Реале, потому что основная часть военной эмиграции сосредоточена в Российской Республике. Спасибо за поправки. Надеюсь на более творческое сотрудничество.
Нико Лаич: Амурчонок пишет: цитатаЛучше уж я поучусь пару-тройку лет у старших софорумян, а там, глядишь, смогу и что-то свое выставлять. Привет! Ну, что за ерунда, дедушка Амурчонок! Какие два-три года?! Не сегодня - завтра я передам Вам все коды от «Б.Д.В.Р.», какая учёба?! Сразу в бой! Ни какие отмазки не принимаются.
Крысолов: Нико Лаич пишет: цитатаотстранён от командования дивизией по представлению военного министра из-за его позиции во время мятежа Туркула Подождите вы с Туркулом. Я сейчас над его биографией работаю. Предлагаю временно изъять биографии Туркула и Манштейна из общего доступа.
Нико Лаич: Для Крысолов: Привет! Как будет готово Ваше предложение, тогда и переделаем! Без проблем!
Нико Лаич: Всем привет!
Нико Лаич: Всем привет! А давайте-ка обсудим проблему оппозиции в «Белой ДВР». Например, мой славный соратник Крысолов категорически против мятежа Туркула в 1922 г. А как думаете Вы?
Иван Серебров: Я боюсь, что с оппозицией в РР будет плохо. Точнее, ее может и вовсе не быть. Как это было, например, в Финляндии в период «Зимней войны», когда все, включая «красных финнов» выступили на борьбу с СССР. У нас ведь ситуация примерно такая же. Есть внешний враг, есть свобода печати, т.е. информация о положении дел в РСФСР есть и достаточно полная. мало того, у нас вполне доступны и, главное, широко известны как теоретические основы большевизма, так и их практическое применение в жизни. Так что, для отстаивания своей независимости ОТ БОЛЬШЕВИКОВ с их практикой и идеями общество РР продемонстрирует единство дела. В дальнейшем, по мере снижения накала борьбы вполне возможны оппозиционные силы, но небольшевистского толка. Это будет нечто вроде «лейбористов»-«консерваторов». Большевики и их союзники скомпремтированы в РР навсегда (лет на 50).
OlegM: Будет опозиция причем всех цветов! Финны - плохой пример. Национальную карту Вам разыграть не удастся, если конечно Вы не запишите все раселение СССР в евреи. Итак расклад сил 1. Правящий блок либералы-эсеры-кадеты и т.д. 2. Левая опозиция РСДРП(б) (запрещена) - РСДРП(м) - рабочая партия 3. Правая опозиция монархисты-черносотенцы-русские фашисты (Унгерн) - казачья партия
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаНациональную карту Вам разыграть не удастся, если конечно Вы не запишите все население СССР в евреи. И здесь евреи. Ну причем тут евреи. И разыгрывается вовсе не национальная карта - а вопрос ФИЗИЧЕСКОГО выживания ЛЮБОЙ партии (кроме большевиков). Вот о чем речь. Ведь РКП/б/ уже ясно доказала, что ВСЕ демократические свободы - это фикция, вся многопартийность - фикция вдвойне. Так что, в борьбе с большевиками сплотятся ВСЕ независимо от партпринадлежности. ПОТОМ, спустя лет 10-15, т.е. к началу 30-х оппозиция вполне возможна, но... исключительно некоммунистическая и конструктивная. РР - это крепость, осаждаемая, правда, с одной стороны, СССР’ом. Поэтому хотя борьба за власть и будет (ее не может не быть), но вот никаких прокоммунистических партий быть не может. И еще одно. А почему казачью партию Вы записали в OlegM пишет: цитата3. Правая опозиция монархисты-черносотенцы-русские фашисты (Унгерн) - казачья партия Мне кажется, что казаки, скорее что-то вроде трудовиков-аграрников, нет?
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаВедь РКП/б/ уже ясно доказала, что ВСЕ демократические свободы - это фикция, Ну что за контрреволюционная пропаганда право слово! Давайте вспомним 20е. Авторитет СССР и его международная поддержка растут как на дрожжах. Масса людей (например из САСШ) стремится в СССР. СССР - пример для левых партий по всему миру. Т.е. на самом деле внутри СССР конечно все обстояло иначе вот только кто об этом знал\верил снаружи? Что касается евреев то я просто вспомнил белые лозунги и плакаты типа большевики=евреи продали Россию. Там ЕМНИП еще троцкий был красибо изображен рядом с горой черепов... Казаки. ЕМНИП казаки были наиболее консервативной и антисимитской силой белых. Кроме того вы же шлепнули Семенова и сдали красным Унгерна. Врядли казаки пойдут за таким правительством...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатакто об этом знал\верил снаружи? дык, белые и знали. им не верили - это другой вопрос, «красная пропаганда» работала. А насчет массы людей - это верно, но давайте вспомним Андре Жида, который очень любил СССР ДО своей поездки и, скажем мягко, недолюбливал ПОСЛЕ. Что и отразилось в его произведениях. А уж как СССР его незалюбил ПОСЛЕ его поездки по стране - это отдельная песня. Так что, любили издалека, а при встрече с «любимой» в «столбняк впадали и вечное изумление перед жизнью». Так что белые, т.е. граждане РР прекрасно знали что такое «РКП/б/ со товарищи». А по поводу казаков. Семенов и Унгерн, во-первых, разные деятели, а, во-вторых, далеко не все казаки их не то что любили, а просто уважали. И вообще, виден у Вас «классовый подход к решению проблем» - всех казаков под одну гребенку, а?
Крысолов: OlegM пишет: цитатаКроме того вы же шлепнули Семенова А что Семенов? При нем в Чите работал еврейский театр, никто евреев не обижал.
OlegM: Для Иван Серебров: почему это интересно «белые знали»? Откуда? Даже беженцы и те мало что увидели. Иммигранты из СССР 20х годов могли бы рассказать но мало их. Теперь вспоминаем реал - масса «беляков» возвращалась из-за бугра купившись на красную пропаганду. Замучу - часто возвращались образованные офицеры с оружием в руках воевавшие против красных! А Вы говорите «белые знали»... Что касается казаков то я все-таки склонен их приписать к какой-нибудь одной силе. Казачество штука достаточно организованная и дисциплинированная. Не думаю что возможен плюрализм у казаков (если конечно нет конфликта между отдельными казачеми войсками).
Крысолов: OlegM пишет: цитатаТеперь вспоминаем реал - масса «беляков Какая масса? 9% что ли?
OlegM: Крысолов пишет: цитатаКакая масса? 9% что ли? Вы считаете что этого мало??? Интересно какой процент возвращенцев был среди тех кто покинул СССР перебежав к немцами или «союзникам» в 1941-45...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВы считаете что этого мало??? Так ведь вернылись они потому, что родной земли не было. А тут есть. Впрочем уже обсуждалось. OlegM пишет: цитатаИнтересно какой процент возвращенцев был среди тех кто покинул СССР перебежав к немцами или «союзникам» в 1941-45... 0?
Andreev: OlegM пишет: цитатаИнтересно какой процент возвращенцев был среди тех кто покинул СССР перебежав к немцами или «союзникам» в 1941-45... Почти все. Насильно.
OlegM: Крысолов пишет: цитата0? Andreev пишет: цитатаПочти все. Насильно. И первый и второй ответы неверны. Однако процент ДОБРОВОЛЬНО вернувшихся действительно был не большой. Если конечно не считать тех кто вернулся в СССР из концлагерей в западной зоне оккупации. С большинством из них «союзники» конечно провели работу ено все-равно многие вернулись. А вот из тех кто ушел с немцами\американцами добровольно назад добровольно вернулось мало. Что говорит о том что сталинская пропаганда на международной арене сильно уступала ленинской. Добавлю что из тех кто эмигрировал в 60х-80х назад в СССР вернулось ИМХО еще меньший процент что снова таки говорит о резком падении уровня внешней пропаганды по мере погружения СССР в застой. Я что хочу сказать - 20е годы это далеко не 80е. СССР дейтсвительно молодая, прогрессивная и динамично развивающаяся страна по крайней мере если смотреть снаружи...
Крысолов: OlegM пишет: цитата снова таки говорит о резком падении уровня внешней пропаганды Да? А мне кажется что люди просто нахлебались советской власти, и назад их никакой пропагандой не заманить было. Так ведь ДВРовцы тоже этой власти нахлебались. Это может потом их внуки и будут симпатизировать Совдепии (но тоже издалека), а вот сами они - сильно вряд ли.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаТак ведь ДВРовцы тоже этой власти нахлебались. Вы противоречите сами себе. По-Вашему выходит что в РИ людям понадобилось лет 50 чтобы «нахлебаться». В нашей АИ на ДВ советская власть практически не существовала никогда (за мсключением ряда моментов короткой власти советов в отдельных городах в 1918-19)...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаВ нашей АИ на ДВ советская власть практически не существовала никогда (за мсключением ряда моментов короткой власти советов в отдельных городах в 1918-19)... ДВРовцам хватило. Это ж гражданская война была. Вот точно также русски беженцы из Чечни никогда назад не поедут, невзирая ни на какую пропаганду, пусть там хоть сейчас боевые действия остановятся.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаДВРовцам хватило. Это ж гражданская война была. Вот точно также русски беженцы из Чечни Какой процент населения БДВР составляют беженцы из РСФСР (подчеркну - именно РСФСР!) и участники боевых действий против РККА? ИМХО на расклад сил после демократических выборов они повлияют мало. Если конечно Вы хотите чтобы у Вас были демократические выборы и многопартийная система...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаКакой процент населения БДВР составляют беженцы из РСФСР (подчеркну - именно РСФСР!) Зачем беженцы из РСФСР? Беженцы от красных, которые потом из Европы и Крыма в ДВР потянулись. Да и местные знают - те что за Байкалом местных партизан прикармливают, значит те же бандиты. OlegM пишет: цитатаЕсли конечно Вы хотите чтобы у Вас были демократические выборы и многопартийная система... Какие выборы, а? У нас первые 20 лет - военная диктатура!
OlegM: Крысолов пишет: цитатаДа и местные знают - те что за Байкалом местных партизан прикармливают, значит те же бандиты. Вам не кажется что подобная логика несколько ущербна? Например под нее подпадают США и чеченские партизаны. Крысолов пишет: цитатаУ нас первые 20 лет - военная диктатура! Ну дык! Я собственно так и думал. Тогда какие могут быть партии, какая опозиция. Что мы вообще обсуждаем?
полная версия страницы