Форум » Разные таймлайны » И снова БДВР! » Ответить
И снова БДВР!
Крысолов: На официальном сайте ДВР http://zhurnal.lib.ru/d/dvr новинки. Биографии лидеров русского фашистского движения Константина Владимировича Родзаевского http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/rodzaevskiy.shtml и Анастасия Андреевича Вонсяцкого http://zhurnal.lib.ru/d/dvr/visnyazkiy.shtml
Стас: ОлегМ Я всё-таки с Иваном Серебровым соглашусь. По причине, как говорится, психологической достоверности. В БДВР (РР) соберутся люди, и достаточно много людей, лично пострадавших от большевиков и от событий, с ними связанных, в 1917-1921 годах. В реале тысячи эмигрантов были разбросаны по миру, тут они будут собраны на некой одной территории («плот среди красного потопа»). И вообще в БДВР соберётся много людей, так или иначе пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля (пострадавших не только конкретно от большевиков, но и вообще - от «революционных масс» солдат и особенно матросов, например). И для очень многих понятия «большевики», «революция», «хаос», «беспредел» станут синонимами. Территория к западу от Байкала - заражена «красным бешенством». Россия теперь - это БДВР. В БДВР уедет также какое-то количество людей, в реале не уехавших из России-СССР или вернувшихся в СССР из-за желания жить на Родине, из-за тоски по России, из-за своей неустроенности за границей (другое общество, другой язык). А тут - Дальний Восток России, практически Россия. Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты. Потом, через поколение, двух последних скорее всего разрешат. Но коммунистов долго ещё разрешать не будут. Поколения два. Пока в активном возрасте эмигранты «первой волны». Пока не вырастут поколения собственно ДВРовцев (родившихся в ДВР). И только годах в 70-х, когда увидят в РСФСР «нормальное человеческое лицо», при аналоге «оттепели», «застоя» - вот тогда быть может, разрешат. «Наконец-то жители (и правители) совдепии стали такими же людьми, как и мы». «Теперь коммунисты уже не так опасны, как тогда».
Крысолов: OlegM пишет: цитатаНапример под нее подпадают США и чеченские партизаны. А разве сегодня большинство росиян не считают США врагом OlegM пишет: цитатаТогда какие могут быть партии, какая опозиция Очень даже могут быть. Отличаем авторитаризм от тоталитаризма. Другое дело что сильного влияния они иметь не будут.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаА разве сегодня большинство росиян не считают США врагом Настолько что нехотят туда ехать?
Радуга: Стас пишет: цитатаИ вообще в БДВР соберётся много людей, так или иначе пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля (пострадавших не только конкретно от большевиков, но и вообще - от «революционных масс» солдат и особенно матросов, например). И для очень многих понятия «большевики», «революция», «хаос», «беспредел» станут синонимами. Территория к западу от Байкала - заражена «красным бешенством». Россия теперь - это БДВР. В БДВР уедет также какое-то количество людей, в реале не уехавших из России-СССР или вернувшихся в СССР из-за желания жить на Родине, из-за тоски по России, из-за своей неустроенности за границей (другое общество, другой язык). А тут - Дальний Восток России, практически Россия. Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты. Потом, через поколение, двух последних скорее всего разрешат. Но коммунистов долго ещё разрешать не будут. Вы сами себе противоречите. «пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля» и при этом «Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты.» Это как? Стас пишет: цитата В реале тысячи эмигрантов были разбросаны по миру, тут они будут собраны на некой одной территории («плот среди красного потопа»). При диктатуре. Вы думаете, что они откажутся от своих претензий на власть? Все эти Милютины, Керенские, Львовы и т.д. Почему Вы уверены, что В ДИКТАТУРУ поедут эмигранты? И наконец - последнее (то о чем я ОЧЕНЬ давно твержу). Стас пишет: цитатаТерритория к западу от Байкала - заражена «красным бешенством» Так бешенство надо лечить. Почему контрудара не будет? При таком-то общественном настрое.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПочему контрудара не будет? При таком-то общественном настрое. Потому что сперва прийти в себя надо будет, а потом «бешеные» окрепнут, а потом на советских вообще станут смотреть как на негров каких. См. историю Кореи. Радуга пишет: цитатаВы думаете, что они откажутся от своих претензий на власть? Все эти Милютины, Керенские, Львовы и т.д. Почему Вы уверены, что В ДИКТАТУРУ поедут эмигранты? Керенские и Львовы не поедут. А вот те кто политическими амбициями не отягощен - поедут. А таких большинство. Радуга пишет: цитатаВы сами себе противоречите. «пострадавших от революции 1917 года вообще, начиная с Февраля» и при этом «Вообще в БДВР много кого будет, но отрицание РКП(б) будет единогласным. В начале своей истории в РР под запретом будут (я думаю): большевики, левые эсеры, анархисты.» Это как? Где противоречие?
Стас: Крысолов: »... а потом на советских вообще станут смотреть как на негров каких». Зачем как на негров? Будут ведь Чкалов, Стаханов, индустриализация. Потом Победа в ВОВ. Спутник, Гагарин. Атомный ледокол. И многие другие достижения (и плохие вещи разумеется). Будут смотреть как на инопланетян. Загадочные такие существа.
Радуга: Стас пишет: цитатаГде противоречие? Деятели Февраля в БДВР на высоких постах, полноправные граждане. А запрещены те, кто к февралю не имеет вобще никакого отношения. Крысолов пишет: цитатаКеренские и Львовы не поедут. А вот те кто политическими амбициями не отягощен - поедут. А таких большинство. А Вам известно кто оснащен политическими амбициями, а кто нет? Весь Земгор, Врангель, Слащев, Кутепов - это только те о чьих амбициях политических хоть кто-то писал. А о скольких просто неизвестно? Вот и получается, что ни об одном нужном Вам человеке нельзя сказать - есть у него амбиции или нет. Точнее - о всех деятелях Белого движения в РИ можно сказать, что политические амбиции у них были. Крысолов пишет: цитатаПотому что сперва прийти в себя надо будет, а потом «бешеные» окрепнут Бешеные окрепнут? Вы уж определитесь, пожалуйста. ЕСЛИ коллективизация в начале 30х была - то как они окрепли? Наоборот - ослабели. А если не было - то и многих других событий из РИ не было (и нефиг ПРЯМЫЕ аналогии приводить).
OlegM: Для Радуга: бейте этих беляков, бейте! Чтобы не расслаблялись.
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаКакой процент населения БДВР составляют беженцы из РСФСР (подчеркну - именно РСФСР!) и участники боевых действий против РККА? А вот это вопрос интересный. Есть ли у кого-нибудь информация о том, сколько беженцев ушло на Восток, а сколько на Запад. ЕМНИП, вообще после окончания Гражданской войны за кордоном оказалось около 2 млн. человек. Одним словом, мне кажется, что «беженцы от красных» в РР будут если и не большинством, то заметной частью общества.
Нико Лаич: Всем привет! Извините, что бесцеремонно вмешиваюсь в разговор, но хотел бы конкретизировать обсуждение. Для примера возьмём такую хронологию: 1920 г. - Наступление Русской Армии на Запад. После первоначальных успехов, возвращение на исходные позиции. 1921 г. - Широкомасштабное наступление Красной Армии с целью уничтожить последний оплот «антисоветизма». Кровопролитные бои на «линии Каппеля», неудача северной группировки красных и прекращение боевых действий. 1922 г. - Окончательный отказ руководства РР (БДВР) от дальнейшей вооружённой борьбы и переход к мирному строительству развитого капитализма в отдельно взятой части России. Вопрос: не послужит ли отказ от борьбы с большевиками катализатором антиправительственных настроений воинственно настроенных офицеров Русской Армии (особенно военнослужащих бывших ВСЮР?
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаОдним словом, мне кажется, что «беженцы от красных» в РР будут если и не большинством, то заметной частью общества. ЕМНИП население ДВР в 1917 году все таки больше 2 млн или нет? Т.е. даже если «ВСЕ» эмигранты поедут на ДВ то большинтсво у Вас не получится. Но главное не это, главное что фиг они поедут из теплой Европы на далекий восток прямо под бок к красным. Часть все-таки поедет, но кто это будет? ИМХО восновном «непримиримые»...
Иван Серебров: OlegM пишет: цитатаНо главное не это, главное что фиг они поедут из теплой Европы на далекий восток прямо под бок к красным. Например, Бунин, Рахманинов, Сикорский, Зворыкин. Или скажем, родители Исаака Азимова, Шагал. Вы считаете, что эти люди и им подобные согласятся жить ВНЕ Российской Республики? Вполне допускаю, что может быть будут выезжать в длительные загранкомандировки, но моральную поддержку РР они оказывать будут.
OlegM: Иван Серебров пишет: цитатаВы считаете, что эти люди и им подобные согласятся жить ВНЕ Российской Республики? Вполне допускаю, что может быть будут выезжать в длительные загранкомандировки, но моральную поддержку РР они оказывать будут. Поддержку оказывать будут но вот жить на ДВ врядли. Цитатами сейчас подтвердить не смогу но такое мое «имхо». Понимаете одно дело быть «племенным борцом» и совсем другое «сочуствующим». Кроме того большинтсво перечисленных Вам людей это профессионалы работа которых предполашает мощную базу + частные загранкомандировки в европейские столицы. Организовать и то и другое на ДВ проблематично...
Крысолов: Стас пишет: цитатаЗагадочные такие существа. Ага. Зеленые человечки. Нелюди какие Радуга пишет: цитатаА Вам известно кто оснащен политическими амбициями, а кто нет? Не, неизвестно. Однако очень многие эмигранты мечтали о восстановлении национального очага. А тут вот он. Значит туда и надо ехать, а кто там у власти - неважно, лишь бы не комми. Радуга пишет: цитатаТочнее - о всех деятелях Белого движения в РИ можно сказать, что политические амбиции у них были Я не о деятелях, а о простых людях. Радуга пишет: цитатаЕСЛИ коллективизация в начале 30х была - то как они окрепли? Наоборот - ослабели. Скоро на официальном сайте. Радуга пишет: цитатаА если не было А почему их должно не быть?
Marco Polo: Рекомендую почитать - «Экономическое чудо» по Колчаку«http://www.istrodina.com/..._articul.php3?id=303&n=15
Нико Лаич: Для Marco Polo: Привет! Скопировал, буду читать. Как дела?
Амурчонок: По-моему, пора закрывать ветку.
OlegM: Для Амурчонок: ИМХО наоборот. В свете массы рассказов о ДВР опубликованных на конкурсе. Из рассказов например следует что политическую систему БДВР каждый понимает по-своему. От разгула демократии прямо как в совеременной западной Европе до узаконеных карательных отрядов открыто использующих изощренные пытки. Вобщем у меня сложилось впечатление что цельный образ БДВР у «белых» пока не выходит. Слишком много внутренних противоречий. Самое смешное что это отражает ситуацию в лагере белых в РИ 1917-21...
Заинька: OlegM пишет: цитатаСамое смешное что это отражает ситуацию в лагере белых в РИ 1917-21... Значит что-то да получается правдоподобным.
OlegM: Для Заинька: так ведь и получиться как в РИ. А у нас цель дать белым хоть немного, хоть чуть-чуть, хоть в самом дальнем российском аппендиксе но победить...
Амурчонок: Для OlegM: в том-то и дело, что получилось, прошу прощения, как в известной басне Сергея Михалкова о слоне живописце. А самое главное вот что. Вы «строили» РР, но никак не ДВР. Кто задает тон в «построенной» вами стране? Пришельцы из западной части страны. Местные руководители (за исключением атамана Семенова), местное население вообще нет в вашей «белой ДВР». Видимо, по умолчанию следует принять, что они где-то на уровне «туземцев».
Амурчонок: Для OlegM: Вдогонку. Пардон за ошибки.
Marco Polo: Я думаю, что Амурчонок прав, но не до конца. Местных, как минимум, Меркуловы и Бриннер. Плюс министром по делам национальностей и туземных территорий у нас, помнится, был В.К.Арсеньев, как человек беспартийный и всеми уважаемый. Лидер корейской общины, очень заметной в жизни края - Ань Лань Коу родом из Сеула. Кроме того, понятие Дальний Восток еще не совсем сложилось тогда, скорей тамошние люди счтали себя сибиряками. Поэтому эвакуанты из Томска и Иркутска - более или менее «свои», местные.
Амурчонок: Для Marco Polo: Да, но за кем «право решающего голоса», кто руководит? ПРИШЕЛЬЦЫ. Перечисленные Вами - на вторых-третьих ролях. Ну, совсем как в Штатах в свое время: есть Великий Белый Отец и есть индейцы. Не знаю, насколько я имею право говорить от имени дальневосточников (я ведь не родился здесь и живу всего 15 лет), и тем не менее. Это ВАША, а не НАША страна.
Marco Polo: Для Амурчонок: Тайваньская болезнь. Но на острове это реально началось уже при Президенте Елизарове. Во времена генералиссимуса побаивались. Кстати, как раз Семенова-то и нет. Казнен БО ПСР при непротивлении практически всех остальных белых деятелей и бурных протестах красных, очень уж выдающаяся сволочь.
Амурчонок: Для Marco Polo: что ж, иного ответа я и не ожидал. Правда, не от Вас, какого-никакого, а все же дальневосточника.
Marco Polo: Для Амурчонка: Ну, ей-Богу, погодите - сначала Экономическое Чудо - потом движение за национальную идентичность В отличие от Тайваня край надо заселять. Соввласть с этим, говоря по правде, справлялась кое-как со всеми своими хетагуровскими призывами. Почему Китай потерял эту землю в 19-ом веке? - потому, что не заселил. Почему отдали полтора острова чайникам анадысь? - потому, что не заселили, боялись своих допускать в погранзону. Были бы там российские села - никто не отдал бы, да и никто не потребовал бы всерьез. Почему Аляску? - да то же самое. Плюс тлинкиты оказались еще зловредней чукчей, чистые чечены, только что в Западном полушарии. Почему придется рано или поздно отдать Курилы, не исключено, что опять все? - потому, что эти два района Сахалинской области как следует не заселены. Колонизационная задача по Ключевскому, как мне кажется - это гораздо более важная задача Росии на Востоке, чем все остальные. Так что новую нацию давайте отложим создавать - она сложится естественным путем. Ваш искренне
Амурчонок: Для Marco Polo: М-да... сначала экономическое чудо, а «пришельцам» только и снятся златоглавые купола московских церквей да «кричали женщины «ура» и в воздух чепчики бросали». Для оных пришельцев Дальний Восток - это место, где можно отсидеться, поднабраться сил, а уж затем... Это однозначно. Кстати. Я более чем уверен - дело не в нехватке людских ресурсов. Просто на Дальний Восток Москве по большому счету наплевать. А вот когда ситуация поменяется, когда Москва скажет Дальнему Востоку открытым текстом «Ребята, нам до вас дела нет, сами выплывайте, нас НЕТУ» - тогда что-то изменится. Мне есть с чем сравнивать. Наш амурский губернатор из Москвы не вылезает, занимаясь там своими личными делами, а область для него на 25-м месте. А Ишаев, губернатор Хабаровского края, занимается КРАЕМ. Видели бы Вы нынешний Хабаровск - это что-то! А в общем, это оффтопик. Прошу у софорумян прощения, больше не повторится.
Bastion: Амурчонок пишет: цитатаДля оных пришельцев Дальний Восток - это место, где можно отсидеться, поднабраться сил, а уж затем... Согласен абсолютно! Отсюда и попытки разного рода переворотов фашистско-антибольшивстского толка, и закручивание гаек Верховным правителем со здравомыслящей частью военных, понимающих что быстрый реванш не возможен. Ну и изменение психологии со временем, но скорее уже после WW2
Иван Серебров: Из всего вышесказанного следует что требуется некая политическая декларация о: 1. Цели РР. 2. Задачи РР. 3. Права жителей РР. 4. Обязанности жителей РР. То есть, нечто вроде Декларации прав, которая бы неким образом структурировала население БДВР и ввела в политический обиход ИДЕЮ РР, в противовес идеологическом напору РСФСР.
Нико Лаич: Marco Polo пишет: цитата- сначала Экономическое Чудо Привет, Учитель! Прочитал «Рузвельта» Уткина и «задавила жаба» - нам бы тоже типа: американского выхода из депрессии. Особенно понравилась идея насчёт общественных работ: строительство дорог, общественных зданий и т.д. Понимаете, что говорю коротко, но надеюсь, что идея понятна. И польза государству, и люди имеют возможность зарабатывать. Может даже на первое время это создавать в рамках демилитаризации страны и сокращения вооружённых сил. Помогите развить мысль. Пожалуйста.
Нико Лаич: Иван Серебров пишет: цитата1. Цели РР. 2. Задачи РР. 3. Права жителей РР. 4. Обязанности жителей РР. Привет! Здорово! Эх, кто бы этим занялся? А?
Surge: Подскажите новичку, как в мире ДВР обстоит ситуция с Крымом и Кавказом (очень интерисует Абхазия)? Отдельные ли это государства или республики в составе СССР? На каких правах они вошли в Союз: как автономные республики или полноценные союзные?
Нико Лаич: Surge пишет: цитатаПодскажите новичку, как в мире ДВР обстоит ситуция с Крымом и Кавказом (очень интерисует Абхазия)? Привет! 1. Крым - советский. 2. Кавказ - практически не обсуждали, но скорее всего, как и в Реале. Хотя...
Иван Серебров: Нико Лаич пишет: цитатаЭх, кто бы этим занялся? Это должно быть коллективное творчество. Может быть начало такое? ДЕКЛАРАЦИЯ ПРАВ НАРОДОВ РОССИИ. Преамбула. Права и обязанности члена общества – это единое и неразрывное целое. Если человек имеет права, то имеет и обязанности. Если имеет обязанности, то имеет и права. Если человек не хочет иметь либо одного, либо другого, либо ни прав, ни обязанностей, то такой человек самостоятельно, без участия общества, вычеркивает себя из списка членов общества и не имеет права ничего требовать от общества. Со своей стороны и общество не имеет претензий к такому человеку, однако до тех пор, пока такой индивидуум не вступит в конфликт с уголовным законом нашего общества. Не желая принимать на себя права и обязанности, человек автоматически лишается звания гражданина. 1. Все люди рождаются с равными правами, но с неравными своими возможностями. Человек неравен другому человеку по своим физическим и интеллектуальным возможностям. За это он должен быть благодарен своим родителям, но общество в лице государства не несет никакой ответственности за факт рождения своего члена. 2. Общество в лице государства обязано предоставить своим членам равные стартовые возможности для жизни, но члены общества сами несут ответственность за свое положение в обществе, за свои успехи и неудачи.
Нико Лаич: Для Иван Серебров: Привет! Здорово! «ВЕРНОЙ ДОРОГОЙ ИДЁТЕ ТОВАРИЩИ, тьфу ты, конечно, ГОСПОДА!»
OlegM: Амурчонок пишет: цитатаВы «строили» РР, но никак не ДВР. Кто задает тон в «построенной» вами стране? Пришельцы из западной части страны. Местные руководители (за исключением атамана Семенова), местное население вообще нет в вашей «белой ДВР». Во-первых, если речь обо мне, то я как раз играл за красных а потом за СДР. Во-вторых Вы очень интересный аспект подметили - дейтсвительно собственно о ДВ мало кто заботиться - все напирают на иммиграцию. Кстати Семенова наши белые грохнули почти сразу, а Унгерна ЕМНИП сдали красным... Что касается языка то мне ужасно стыдно за свой. У уже устал извиняться. Природная малограммотность помноженная на ошибки набора и полное остутствие наличия русского спелчекера... Иван Серебров пишет: цитата2. Общество в лице государства обязано предоставить своим членам равные стартовые возможности для жизни ИМХО это резко противоречит ЛЮБОЙ политической платформе рассматриваемого периода за исключением пожалуй коммунистов и анархистов... Не могу удержаться. Господа-товарищи неопределившиеся жители виртуальной Сибири. «Белые приходють грабять, красные приходють тоже грабять...» 20е годы. РСФСР сцепилась с БДВР в смертельной схватке. И та и другая стороны провозглашают главным тезисом своей политики победу над врагами. И та и другая сторона плюет на интересы простого обывателя не задумываясь принося их на алтарь мифической «победы». Однако есть луч света в и этом аду. СДР! вот где будет построен социализм с человеческим лицом и без сверхдержавных амбиций! Обращаю ваше внимание - в 20х годах только в СДР функционирует демократическая парламентская система, проводятся свободные выборы...
Нико Лаич: Всем привет! OlegM пишет: цитатаГоспода-товарищи неопределившиеся жители виртуальной Сибири. «Белые приходють грабять, красные приходють тоже грабять...» 20е годы. РСФСР сцепилась с БДВР в смертельной схватке. И та и другая стороны провозглашают главным тезисом своей политики победу над врагами. И та и другая сторона плюет на интересы простого обывателя не задумываясь принося их на алтарь мифической «победы». Однако есть луч света в и этом аду. СДР! вот где будет построен социализм с человеческим лицом и без сверхдержавных амбиций! Обращаю ваше внимание - в 20х годах только в СДР функционирует демократическая парламентская система, проводятся свободные выборы... ОХ, УЖ ЭТА САМОРЕКЛАМА!
Нико Лаич: Амурчонок пишет: цитатаВы «строили» РР, но никак не ДВР. Кто задает тон в «построенной» вами стране? Пришельцы из западной части страны. Местные руководители (за исключением атамана Семенова), местное население вообще нет в вашей «белой ДВР». Привет! Это что за «местечковое» недопонимание ситации??? Половина из населения в РР («Белой ДВР»), а то и более - «приезжие». При чём многие из них элита «канувшей в лету» России. Естественно, великий композитор Рахманинов окажет большее влияние на развитие «Белой ДВР», чем простой тапёр, живущий на ДВ с дореволюционных времён. И так далее по всем профессиям. Но... местная элита (политическая, экономическая и т.д.) будет оказывать влияние на развитие страны, не меньшее чем приезжая. Я так представляю, что на первых годах становления «Белой ДВР» будет быть может противостояние правящих элит именно по этому признаку: «местные» и «приезжие». Потом конечно они перемешаются и будут создаваться уже другие группировки.
Surge: Нико Лаич пишет: цитата2. Кавказ - практически не обсуждали, но скорее всего, как и в Реале. Хотя... О! То есть видимо возможна ситуация, когда Кавказ станет неким «Ближним Востоком» на развалинах Империи? Или же нет?
полная версия страницы