Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » И снова флот в МЦМ » Ответить
И снова флот в МЦМ
Олег: Вопрос к Платову- чего вы так прицепились к тройным залпам 3+3+3, ведь большинство 9 орудийных линкоров стреляло полузалпами 4+5. С вашими характеристиками тяжёлого крейсера я согласен- у меня похожие получаются. Давайте не плодить лишние сущности, постулируем что у России появился 130мм пушки.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
Platov-B: Я к ним «прицепился» именно с тз максимально возможной скорострельности в очереди. И не совсем я, а англичане ;) 4+5 работали по мало-(не-)подвижной цели с корректировкой каждого полузалпа (там действительно достижение предельной скорострельности значения не имеет), а не в постоянной изменчивости морского боя. Это про ЛК. Крейсерам было проще, о чем я делал оговорку.
Олег: Platov-B пишет: цитатаЯ к ним «прицепился» именно с тз максимально возможной скорострельности в очереди. Опыт морских боёв показал, что 90% времени в любом бою максимально возможная скорострельность не нужна, поэтому 4+5 нормально работало (в основном, понятно, у американцев). Короче, в реальности наблюдалось пристрачтие русских конструкторов к 3х и 4х орудийным башням, пусть и в МЦМ так будет.
Platov-B: 2Александр По поводу кораблей в 17-18 кт. Вот смотрите сюда: http://base13.glasnet.ru/text/rich/1.htm Французский проект середины 20-х. 8*305, проектная 32 узла. 17,5 кт. До кучи еще и 8 самолетов на борту. 2Олег Против 4x башен я и не возражал ;) Хотя они мне тоже не очень симпатичны, но более, чем 3x. Что до 90% - да, конечно. Только вот решительные результаты этих боев достигались как раз в оставшиеся 10% ;))))
Олег: Platov-B пишет: цитатаТолько вот решительные результаты этих боев достигались как раз в оставшиеся 10% ;)))) У меня сложилось другое мнение.
Александр: Platov-B пишет: цитатаПо поводу кораблей в 17-18 кт. Вот смотрите сюда: Данный «эскизный проект» не дает никаких оснований для оценки его реалистичности. цитата1. Авианосец маневрирует с учетом ветра для приема самолетов. Поэтому ему нужен запас мощности (скорости) «на текущий маневр», чтобы не уменьшать тактическую скорость соединения. Вообще говоря, все корабли маневрируют, по крайней мере, должны иметь запас в скорости в 2-3 узла, чтобы иметь возможность выполнить маневр, нагнать группу в случае отставания по какой-либо причине и т.д. По поводу артиллерии. 130-мм могут появиться именно под задачу универсальной артиллерии среднего калибра. Снаряды второй половины 20-х будут легче, чем снаряды обр.1911, но не намного. Так, для 152-мм пушки получаем массу снаряда обр.11 в 58 кг, а реальная масса снаряда пушки Б-38 - 55 кг. Появятся ли 180-мм в МЦМ - не уверен. В реале - это, отчасти, следствие энтузиазма революции, настрой был такой - выжимать все, что можно. В МЦМ подход будет более консервативный. Линейка получается 102, 120, 140, 203, 254, 406 с заменой в конце 20-х годов 120-мм и 140-мм на 130 мм. цитатаХотя мне более симпатичен вариант «универсального» крейсера с пятью точками в ДП с унифицированными посадочными местами, в каждую из которых может быть поставлена либо одноорудийная установка 203, либо спаренная 120. Причем возможна оперативная замена в порту в течение суток - под конкретные выполняемые задачи. Менять придется не только башни, но и линии подачи и стеллажи в погребах. Такой авангардизм (фактически модульная конструкция) в 1918 году явно преждевременен. Такие работоспособные конструкции появились только в наше время. Олег пишет: цитатаДавайте не плодить лишние сущности, постулируем что у России появился 130мм пушки Откуда им появиться7 В реале они появились, потому что у флота было много денег.
Александр: В общем, вот чего у меня получилось (после того, как взял габариты от французского проекта, кораблик вышел) Voevoda, Russia Cruiser laid down 1931 Displacement: 16 188 t light; 16 892 t standard; 18 009 t normal; 18 903 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 639,76 ft / 639,76 ft x 80,38 ft x 26,25 ft (normal load) 195,00 m / 195,00 m x 24,50 m x 8,00 m Armament: 6 - 10,00» / 254 mm guns (2x3 guns), 597,45lbs / 271,00kg shells, 1931 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 4 - 5,51» / 140 mm guns (2x2 guns), 100,53lbs / 45,60kg shells, 1931 Model Quick firing guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 4 - 3,00» / 76,2 mm guns in single mounts, 13,50lbs / 6,12kg shells, 1931 Model Breech loading guns in deck mounts on side, evenly spread Weight of broadside 4 041 lbs / 1 833 kg Shells per gun, main battery: 150 Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 6,00» / 152 mm 415,85 ft / 126,75 m 10,76 ft / 3,28 m Ends: 3,00» / 76 mm 223,90 ft / 68,24 m 10,76 ft / 3,28 m Upper: 2,00» / 51 mm 415,85 ft / 126,75 m 8,00 ft / 2,44 m Main Belt covers 100% of normal length - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 6,00» / 152 mm 5,00» / 127 mm 4,00» / 102 mm 2nd: 4,00» / 102 mm 4,00» / 102 mm - - Armour deck: 3,00» / 76 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 105 020 shp / 78 345 Kw = 31,00 kts Range 4 500nm at 17,00 kts (Bunkerage = 2 010 tons) Complement: 776 - 1 010 Cost: ch163;5,944 million / $23,775 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 424 tons, 2,4% Armour: 3 982 tons, 22,1% - Belts: 1 688 tons, 9,4% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 448 tons, 2,5% - Armour Deck: 1 847 tons, 10,3% - Conning Tower: 0 tons, 0,0% Machinery: 3 141 tons, 17,4% Hull, fittings & equipment: 8 642 tons, 48,0% Fuel, ammunition & stores: 1 821 tons, 10,1% Miscellaneous weights: 0 tons, 0,0% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 26 159 lbs / 11 865 Kg = 52,3 x 10,0 » / 254 mm shells or 3,0 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,30 Metacentric height 5,7 ft / 1,7 m Roll period: 14,1 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 50 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,25 Seaboat quality (Average = 1.00): 1,00 Hull form characteristics: Hull has a flush deck Block coefficient: 0,467 Length to Beam Ratio: 7,96 : 1 ’Natural speed’ for length: 25,29 kts Power going to wave formation at top speed: 55 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 27,82 ft / 8,48 m - Forecastle (20%): 17,72 ft / 5,40 m - Mid (50%): 17,72 ft / 5,40 m - Quarterdeck (15%): 17,72 ft / 5,40 m - Stern: 17,72 ft / 5,40 m - Average freeboard: 18,52 ft / 5,65 m Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 75,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 144,7% Waterplane Area: 33 274 Square feet or 3 091 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 132% Structure weight / hull surface area: 177 lbs/sq ft or 863 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,29 - Longitudinal: 1,79 - Overall: 1,33 Hull space for machinery, storage, compartmentation is excellent Room for accommodation and workspaces is excellent Усиление вооружения на одну башню ГК ведет к тому, что корабль теряет свою мореходность, кроме того, доля водоизмещения на Hull, Fittings & equipment падает до 45 процентов и ниже, что стремно.
Олег: Александр пишет: цитатаПоявятся ли 180-мм в МЦМ - не уверен. В реале - это, отчасти, следствие энтузиазма революции, настрой был такой - выжимать все, что можно. Вообще говоря, русские ещё во время ПМВ посчитали 180 оптимальным калибром для крейсеров.
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаVoevoda, Russia Cruiser laid down 1931 Нормальный безвашингтонский крейсер...
Александр: Олег пишет: цитатаВообще говоря, русские ещё во время ПМВ посчитали 180 оптимальным калибром для крейсеров Откуда данные? Слышал о предложении вооружить крейсера типа «Олег» американскими 7-дюймовками, причем замене подлежали только казематные установки.
Олег: Александр пишет: цитатаОткуда данные? Точно не помню. Читал описание какой-то морской батареи 20х годов, там было про 180мм пушки и откуда они взялись.
Chelpanov: Александр пишет: цитатаVoevoda, Russia Cruiser laid down 1931 Displacement: 16 188 t light; 16 892 t standard; 18 009 t normal; 18 903 t full load Armament: 6 - 10,00» / 254 mm guns (2x3 guns), 597,45lbs / 271,00kg shells, 1931 Model Breech loading guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 4 - 5,51» / 140 mm guns (2x2 guns), 100,53lbs / 45,60kg shells, 1931 Model Quick firing guns in turrets (on barbettes) on centreline ends, evenly spread 4 - 3,00» / 76,2 mm guns in single mounts, 13,50lbs / 6,12kg shells, 1931 Получается недовооруженный корабль. При водоизмещении на треть больше немецких карманников, вооружение уступает им (2х3 280мм, 8 150мм, 3 88мм). Я конечно понимаю, что у наших бранирование лучше, но все равно ИМХО лучше увеличить водоизмещение до 18кт и добавить 3 башню ГК (может быть еще потребуется уменьшить скорость до 30уз.).
Александр: Олег пишет: цитатаТочно не помню. Читал описание какой-то морской батареи 20х годов, там было про 180мм пушки и откуда они взялись. Что нашел. В ПМВ закупили 6 американских 178-мм пушек на пробу и для нужд береговой обороны. Вроде, Обуховский тогда же выступил с инициативой выпускать что-то подобное. Калибр 180 появился позднее в рамках создания на базе 203-мм ствола орудия с начальной скоростью снаряда 1000 м/с.
Platov-B: Прогоните по этой программе реальных вашингтонцев (особенно американских и японских) она такоооого выдаст... Так что - лучше просто по аналогиям с имеющимися проектами. Тем более, что сделать, например, правильное распределение бронирования (а это существенно для остойчивости и т.п.) эта программа не способна в принципе... Это один из основных косяков, а там есть много других. Про запас скорости - для авианосца он принципиален, в отличие от. Про сменные артустановки. Меняется именно вся вращающаяся часть артустановки, т.е. и системы подачи тоже. Стеллажи вопросом не являются. Т.е. именно модульная конструкция. И появление ее вполне реально - «жить захочешь, еще и не так раскорячишься».
тоже платов: Англичан не нашел, кто-то взял почитать тот альбом... Но вот еще, к французам, корабль примерно соответствует. Немецкий проект 1928 года Dст - 17500, Dполн - 19200, L-B-T 206*25*7.8м. Полная высота борта на миделе 13.3 м Бронепояс - 80-100-80 мм, верхняя палуба 25, главная - 20-30-20. Барбеты и башни ГК, рубки - 250. Башни СК как на немецких КрЛ. Переборка ПТЗ 20 мм. Полная масса бронирования 4770 тонн. Вооружение - 4*(2*305/55), 3*(3*150/55) 4*2*88, 2*3ТА-533 4 ТЗА, проектная скорость 34 узла. Скорость с мтз слегка завышена, остальное в порядке. Вот развитие Дойчландов в сторону усиления бронирования (проект 33 года): 20 кт, 225*25,5*8.5м Пояс 220 мм, верхний пояс 50 мм, верхняя палуба 35, главная 70-80-70, скаты 80. Вооружение 2*(3*280), 4*(2*150), 8*105 (+автоматы, +ТА). 3 ТЗА, проектная скорость 29 узлов. Первоначально рассматривался вариант с башнями 4*280, и главной палубой в 45-50 мм, но решили усилить броню.
Александр: Platov-B пишет: цитатаПрогоните по этой программе реальных вашингтонцев (особенно американских и японских) она такоооого выдаст... Furutaka, Japan cruiser laid down 1921 Displacement: 8 573 t light; 8 892 t standard; 9 544 t normal; 10 066 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 608,43 ft / 602,03 ft x 51,84 ft x 18,24 ft (normal load) 185,45 m / 183,50 m x 15,80 m x 5,56 m Armament: 6 - 7,87» / 200 mm guns in single mounts, 244,10lbs / 110,72kg shells, 1921 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, evenly spread, 2 raised mounts - superfiring 4 - 3,00» / 76,2 mm guns in single mounts, 13,50lbs / 6,12kg shells, 1921 Model Anti-aircraft guns in deck mounts on side, all amidships Weight of broadside 1 519 lbs / 689 kg Shells per gun, main battery: 150 12 - 24,0» / 609,6 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 3,00» / 76 mm 262,47 ft / 80,00 m 13,50 ft / 4,12 m Ends: Unarmoured Upper: 0,87» / 22 mm 262,47 ft / 80,00 m 8,20 ft / 2,50 m Main Belt covers 67% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Gun armour: Face (max) Other gunhouse (avg) Barbette/hoist (max) Main: 0,98» / 25 mm 0,75» / 19 mm - - Armour deck: 1,38» / 35 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 99 626 shp / 74 321 Kw = 34,50 kts Range 5 500nm at 14,00 kts (Bunkerage = 1 174 tons) Complement: 482 - 627 Cost: ch163;2,392 million / $9,569 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 190 tons, 2,0% Armour: 1 187 tons, 12,4% - Belts: 546 tons, 5,7% - Torpedo bulkhead: 0 tons, 0,0% - Armament: 34 tons, 0,4% - Armour Deck: 606 tons, 6,4% - Conning Tower: 0 tons, 0,0% Machinery: 3 431 tons, 35,9% Hull, fittings & equipment: 3 726 tons, 39,0% Fuel, ammunition & stores: 971 tons, 10,2% Miscellaneous weights: 40 tons, 0,4% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 6 512 lbs / 2 954 Kg = 26,7 x 7,9 » / 200 mm shells or 0,9 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,35 Metacentric height 3,2 ft / 1,0 m Roll period: 12,0 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 36 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,38 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,53 Hull form characteristics: Hull has raised forecastle, low quarterdeck and transom stern Block coefficient: 0,600 Length to Beam Ratio: 11,87 : 1 ’Natural speed’ for length: 27,39 kts Power going to wave formation at top speed: 60 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 15,00 degrees Stern overhang: 0,00 ft / 0,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 23,85 ft / 7,27 m - Forecastle (36%): 16,40 ft / 5,00 m (14,80 ft / 4,51 m aft of break) - Mid (50%): 14,80 ft / 4,51 m - Quarterdeck (25%): 12,20 ft / 3,72 m (14,80 ft / 4,51 m before break) - Stern: 12,20 ft / 3,72 m - Average freeboard: 15,80 ft / 4,82 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 132,3% - Above water (accommodation/working, high = better): 90,9% Waterplane Area: 23 781 Square feet or 2 209 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 99% Structure weight / hull surface area: 105 lbs/sq ft or 511 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,20 - Longitudinal: 0,99 - Overall: 1,04 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Александр: Для тоже платов: И вот еще: Mioko, Japan Cruiser laid down 1929 Displacement: 12 080 t light; 12 581 t standard; 13 300 t normal; 13 875 t full load Dimensions: Length overall / water x beam x draught 668,04 ft / 661,48 ft x 58,58 ft (Bulges 62,33 ft) x 20,44 ft (normal load) 203,62 m / 201,62 m x 17,86 m (Bulges 19,00 m) x 6,23 m Armament: 10 - 7,87» / 200 mm guns (5x2 guns), 244,10lbs / 110,72kg shells, 1929 Model Breech loading guns in deck mounts with hoists on centreline ends, majority forward, 2 raised mounts - superfiring 6 - 4,72» / 120 mm guns in single mounts, 52,72lbs / 23,92kg shells, 1929 Model Dual purpose guns in deck mounts on side, all amidships Weight of broadside 2 757 lbs / 1 251 kg Shells per gun, main battery: 150 12 - 24,0» / 610 mm above water torpedoes Armour: - Belts: Width (max) Length (avg) Height (avg) Main: 4,02» / 102 mm 405,51 ft / 123,60 m 11,48 ft / 3,50 m Ends: Unarmoured Main Belt covers 94% of normal length Main belt does not fully cover magazines and engineering spaces - Torpedo Bulkhead and Bulges: 2,28» / 58 mm 305,12 ft / 93,00 m 14,76 ft / 4,50 m - Armour deck: 1,38» / 35 mm Machinery: Oil fired boilers, steam turbines, Geared drive, 4 shafts, 129 977 shp / 96 962 Kw = 35,50 kts Range 5 300nm at 14,00 kts (Bunkerage = 1 294 tons) Complement: 619 - 805 Cost: ch163;5,085 million / $20,339 million Distribution of weights at normal displacement: Armament: 345 tons, 2,6% Armour: 1 878 tons, 14,1% - Belts: 778 tons, 5,8% - Torpedo bulkhead: 381 tons, 2,9% - Armament: 0 tons, 0,0% - Armour Deck: 719 tons, 5,4% - Conning Tower: 0 tons, 0,0% Machinery: 3 992 tons, 30,0% Hull, fittings & equipment: 5 826 tons, 43,8% Fuel, ammunition & stores: 1 220 tons, 9,2% Miscellaneous weights: 40 tons, 0,3% Overall survivability and seakeeping ability: Survivability (Non-critical penetrating hits needed to sink ship): 4 839 lbs / 2 195 Kg = 19,8 x 7,9 » / 200 mm shells or 0,8 torpedoes Stability (Unstable if below 1.00): 1,43 Metacentric height 4,2 ft / 1,3 m Roll period: 12,8 seconds Steadiness - As gun platform (Average = 50 %): 35 % - Recoil effect (Restricted arc if above 1.00): 0,31 Seaboat quality (Average = 1.00): 0,49 Hull form characteristics: Hull has a flush deck and transom stern Block coefficient: 0,552 Length to Beam Ratio: 10,61 : 1 ’Natural speed’ for length: 29,06 kts Power going to wave formation at top speed: 59 % Trim (Max stability = 0, Max steadiness = 100): 50 Bow angle (Positive = bow angles forward): 0,00 degrees Stern overhang: 6,56 ft / 2,00 m Freeboard (% = measuring location as a percentage of overall length): - Stem: 26,05 ft / 7,94 m - Forecastle (10%): 15,55 ft / 4,74 m - Mid (50%): 15,55 ft / 4,74 m - Quarterdeck (14%): 15,55 ft / 4,74 m - Stern: 12,11 ft / 3,69 m - Average freeboard: 15,73 ft / 4,79 m Ship tends to be wet forward Ship space, strength and comments: Space - Hull below water (magazines/engines, low = better): 178,8% - Above water (accommodation/working, high = better): 97,4% Waterplane Area: 28 219 Square feet or 2 622 Square metres Displacement factor (Displacement / loading): 105% Structure weight / hull surface area: 138 lbs/sq ft or 672 Kg/sq metre Hull strength (Relative): - Cross-sectional: 1,31 - Longitudinal: 1,01 - Overall: 1,08 Hull space for machinery, storage, compartmentation is cramped Room for accommodation and workspaces is adequate Caution: Lacks seaworthiness - very limited seakeeping ability
Александр: Platov-B пишет: цитатаПрогоните по этой программе реальных вашингтонцев (особенно американских и японских) она такоооого выдаст... Так что - лучше просто по аналогиям с имеющимися проектами. Тем более, что сделать, например, правильное распределение бронирования (а это существенно для остойчивости и т.п.) эта программа не способна в принципе... Это один из основных косяков, а там есть много других. В общем, что можно сказать? С удельной мощностью энергоустановок у программы беда. Это я еще при тарировке по «Измаилу» заметил. В остальном - нормально. Программа позволяет прикинуть весовую сводку по кораблю. Более подробный проект - извините, но без чертежа с прорисованной компоновкой как она это может сделать? Остойчивость же она считает, судя по всему, усредненно, полагая, что веса распределены рационально, и берет за основу L/B, площадь по ватерлиниии, коэффициент полноты и т.д. Понравилось, что в программу заложены учет эффекта транцевой кормы и подводных булей (как известно, для скорости главное - чтобы по ватерлинии L/B было максимальным, а что в подводной части - на волнообразование не влияет. На удивление точно подсчитана потребная мощность для достижения заданной скорости (правда, с «Измаилом» в свое время программа дала промашку). А вот бульб в носу программа, к сожалению, не обсчитывает. Так что если учесть ее косяк с удельной массой энергоустановки, то программой вполне можно пользоваться. А вот брать за основу эскизные проекты, которые не состоялись в корабли по крайней мере на стапеле, не стоит. Потому что надежные характеристики дает только протаскивание модели в опытовом бассейне. А на бумаге можно много чего красивого нарисовать, и даже обсчитать. Плюс еще субъективный момент. Если корабль не обсчитывать, то возникает труднопреодолимый соблазн завысить удельные параметры. Так что пока среди нас нет инженеров-кораблестроителей, посвятивших проектированию всю жизнь и назубок помнящих основные удельные параметры, считать надо. Platov-B пишет: цитатаПро сменные артустановки. Меняется именно вся вращающаяся часть артустановки, т.е. и системы подачи тоже. В 1918 году? Фантастика. И, главное, не вижу, зачем это надо?
Александр: тоже платов пишет: цитатаDст - 17500, Dполн - 19200, L-B-T 206*25*7.8м. Полная высота борта на миделе 13.3 м Бронепояс - 80-100-80 мм, верхняя палуба 25, главная - 20-30-20. Барбеты и башни ГК, рубки - 250. Башни СК как на немецких КрЛ. Переборка ПТЗ 20 мм. Полная масса бронирования 4770 тонн. Вооружение - 4*(2*305/55), 3*(3*150/55) 4*2*88, 2*3ТА-533 4 ТЗА, проектная скорость 34 узла. Скорость с мтз слегка завышена, остальное в порядке. А с моей не все. Корпус недопустимо облегчен. Возможно, это из-за того, что они брали нереальные веса для артустановок главного калибра. Запаса водоизмещения нет.
Александр: Chelpanov пишет: цитатаПолучается недовооруженный корабль. Это называется сбалансированный корабль. Chelpanov пишет: цитатаПри водоизмещении на треть больше немецких карманников, вооружение уступает им (2х3 280мм, 8 150мм, 3 88мм). Практически не уступает. Немецкие 11-дюймовки имеют на 30 кг более тяжелый снаряд, зато как платформа для тяжелой артиллерии «Воевода» однозначно лучше. Средний калибр немцев - палубные открытые установки, размещенные побортно, подверженные воздействию морских брызг. У «Воеводы» средний калибр в башнях, размещенных в ДП линейно-взвышенно над башнями ГК. Носовой залп и кормовой залп средним калибром - 2 ствола у немцев и у «Воеводы», бортовой залп - 4 ствола у тех и других. Масса 140-мм русского снаряда равна массе 150-мм немецкого. Что касается зенитной артиллерии, то можно без ущерба разместить вместо 3-дюймовых, равное количество 4-дюймовых зениток. Я еще не учел эффекта транцевой кормы, ее применение позволит совершенно спокойно повысить скорость до 33 узлов при уменьшении мощности. Единственное преимущество немцев - большая дальность хода. Но, памятуя цену, которую немцы за это заплатили - нафиг. Русские имели печальный опыт применения комбинированных энергоустановок, которые реально не дали ожидаемого эффекта, так что больше на эти грабли не наступят.
тоже платов: Если взглянуть на проект 33 года (который был проработан до рабочего, корабли по этому проекту были заказаны, но отменены через 3 месяца в пользу Шарнхорстов) рассмотреть первоначальный вариант проекта с учетом башен (4*254) и убрать излишки бронирования (сократить пояс до 150-170 мм, ликвидировать верхний пояс и броневую ВП, а единственную бронепалубу сделать в 75-90 мм в зависимости от места) то получим как раз 18 кт требуемый крейсер. Причем существенно лучше бронированный, чем приведенный француз и немец проекта 1928 года. Да, это со смешанным вторым калибром (8*150 и 8*105). Оптимальным же тут будут 6*(2*130) + 4-6 восьмиствольных пом-помов (у меня в общем нет сомнений, что 40 мм Виккерс будет основным зенитным автоматом русского флота). Так что все вполне получается.
Александр: тоже платов пишет: цитатарассмотреть первоначальный вариант проекта с учетом башен (4*254) При максимальной ширине корпуса 25,5 м четырехорудийные башни впишутся только ценой отказа от ПТЗ.
Platov-B: Чушь, поскольку 4x башни бывают разные. Вот на Кирове 2x и 3x башни были одного габарита. Немецкие 4x башни были проектированы по тому же принципу - две качающихся части в башне, по два ствола на каждой. Габариты те же, что и у 3х. Так что не надо про ПТЗ.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаПри максимальной ширине корпуса 25,5 м четырехорудийные башни впишутся только ценой отказа от ПТЗ. Попробуйте посчитать то, что я предлагал: полное ВИ до 25000 тонн в перегруз (нормальное порядка 23000), броня до 220 мм, ГК 2*4*254. При этом надо как-то учитывать обводы по Юркевичу - бульбовый нос и т.д. Вы говорите, что программа этого не может, тогда, может быть, попробуете просто прибавить ширину до 26,5-27 метров, а полученную скорость тупо считать заниженной примерно на 8-10% при заданной мощности? Ведь примерно таков и получался эффект от бульба, ЕМНИП.
Александр: Platov-B пишет: цитатаНемецкие 4x башни были проектированы по тому же принципу - две качающихся части в башне, по два ствола на каждой. Угу, и при этом точность стрельбы сбивается из-за передающейся на второй ствол от первого через общую качалку отдачи. Весь смысл установки 10-дюймовок теряется.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаПопробуйте посчитать то, что я предлагал: полное ВИ до 25000 тонн в перегруз (нормальное порядка 23000), броня до 220 мм, ГК 2*4*254. Да это-то получится - посмотрите на «Дюнкерк», на нем пушки и броня даже помощнее. Штука в том, что такой корабль и стоит как линкор. А хотелось бы иметь крейсер.
п-к Рабинович: Простите, но «Дюнкерк» имел полное ВИ _ЕЩЕ_ на 40% больше - 35000. Я все толкую о платформе либо под 2*4*254, либо под 2*3*356 - тяжелый крейсер и малый ЛК, соответственно. Причем с ВИ, которое можно уложить в 2/3 «вашингтонского» линкора. То есть, вместо 2 ЛК получить 3 таких зверя. По очень грубым прикидкам итоговое превышение цены составит не более 20%, зато будут три корабля вместо двух. А силы, потребные против каждого, сравнимы с силами, необходимыми против полноценного ЛК.
Platov-B: Мда... Эти башни стреляют парными полузалпами. Один ствол с одной и второй со второй качающейся части. Взаимовляиния нет. Случай же, когда надо произвести полнобашенный залп, настолько специфичен, что там это взаимовлияние уже не играет по сравнению со всем остальным. Резюме - указанные крейсера (8-9*254, 29 у, достаточное бронирование) вполне возможны в пределах 18 кт. О чем свидетельствует весь мировой проектный опыт. Я еще раз повторю - возьмите Инвинсибл, придайте ему обводы и силовую установку конца 20-х и получите требуемое. С 8*305. С учетом ПТЗ - башни придется разместить в ДП. Получите 6*305 или 9*254.
Platov-B: п-к Рабинович Итальянцы и французы просчитывали такие корабли. Итальянские проекты в 2/3 вашингтонец вмещали 3*(2*406), французские 2*(4*330). Что до прототипа - возьмите Гебен с его Dст 23 кт, броней 270 мм и 10*280 в парных башнях. На технологиях конца 20-х получаем 3*(3*305) или 3*(2*356/380) при прочих равных....
п-к Рабинович: Для Platov-B: Ну и!? Плохо, что ли? И рейдерство, и охота за АВ, и прикрытие своих АВ - не понимаю вашего вялого отношения к такому проекту, господа кораблестроители! Так, я исчезаю часа на два. Студент или вылетит из универа, или не вылетит. Вторая пересдача... Мое дело протокольно-совещательное, но с форумом совместимо плохо
Platov-B: Для рейдера тяжеловат и дороговат. Экономически обоснованный предел - около 18 кт (это если у нас «нормальные» ЛК в 35-40 кТ и крейсера в 10-12 кТ). Потом имеет смысл делать нормальный ЛК, поскольку для ряда задач корабль избыточен, а для других недостаточен, при этом довольно дорог.
Александр: Platov-B пишет: цитатаЭти башни стреляют парными полузалпами. Один ствол с одной и второй со второй качающейся части. Взаимовляиния нет. В таком случае на период производства выстрела происходит остановка процесса заряжания вторых стволов. А по поводу «Инвинсиблов», там не только ТТХ техники возросли, но и требования к остойчивости, живучести и т.д. Одно съедает другое.
Platov-B: Про 4x башни. Именно такие башни по конструкции стояли на Дюнкерках и на Ришелье. Замедления заряжания по сравнению с обычной конструкцией сходного калибра на практике не выявлено. Про прототипы. Ничего там не съедает. На остойчивость клали все, кроме англичан. Ничего, воевали... Смотреть на те же вашингтонские крейсера. Повышение живучести обеспечивалось прежде всего заменой материалов, в частности порохов, и усиленной огнезащитой. Возражения по существу примера есть?
Александр: Platov-B пишет: цитатаВозражения по существу примера есть? А сам пример есть? Будут чертежи - тогда посмотрим.
Олег: Для Александр: А вы поставили себе сприншарп на компьютер? У меня он требует какую-то программу из инета, не находит её и на это останавливается.
Platov-B: Дык вышеприведенный на базе немца 33 года. Либо немец 28 года, но с вооружением 3*(3*254), увеличенной толщиной брони пояса и сниженной скоростью. Прототипы делали профессионалы, так что возражения на базе этой программы не вполне уместны, если следовать вашей логике ;))))
Александр: Platov-B пишет: цитатаДык вышеприведенный на базе немца 33 года. У заложенного «немца» 33 года было 6 орудий. А то, что там рассматривалось на этапе эскизного проектирования - это игра фантазии. Ни разу не приходилось инженерной работой заниматься?
Александр: Олег пишет: цитатаУ меня он требует какую-то программу из инета, не находит её и на это останавливается. Движок NET ей нужен. У меня он, кажется, после очередного Windows update установлен. Можете поискать на сайте Microsoft.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаСтудент или вылетит из универа, или не вылетит. Вторая пересдача... Вы это, со студентами помягше, а на вопросы смотрите ширше А я думал, что западные студенты, которые привыкли платить за обучение учаться усердней наших
п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатазападные студенты, которые привыкли платить за обучение У Вас глюки? В Германии, да и почти во всем ЕС, обучение бесплатное. Не знаю, как в Англии. Правда, вчера был вердикт немецкого Конституционного суда... Но это оффтоп. Кстати, студент выдержал.
Platov-B: Александр Все понятно. К вам вопросов более не имею, поскольку метод понятен.
п-к Рабинович: Для Platov-B: Поддерживаю.
Олег: Александр пишет: цитатаУ меня он, кажется, после очередного Windows update установлен. Можете поискать на сайте Microsoft. У вас какая винда? Можете мне апдейт выслать на antonov@nikiet.ru, а то у нас сайт микрософта почему-то заблокирован.
Andreev: У меня есть DreadCAD, который на основе данных Spring-Style строит картинку корабля. Экселевский файл. М.б. Вам понадобится.
Andreev: http://www.geocities.com/...glocock/dreadcadintro.htm Файл больше мегабайта.
Chelpanov: Александр цитатаЭто называется сбалансированный корабль. Но он не сможет выполнять поставленные задачи. Platov-B цитатаРезюме - указанные крейсера (8-9*254, 29 у, достаточное бронирование) вполне возможны в пределах 18 кт. О чем свидетельствует весь мировой проектный опыт. Я еще раз повторю - возьмите Инвинсибл, придайте ему обводы и силовую установку конца 20-х и получите требуемое. С 8*305. С учетом ПТЗ - башни придется разместить в ДП. Получите 6*305 или 9*254. Я с этим согласен. Вообще надо танцевать от печки: назначение корабля - охрана АВ, т.е. он должен быть способен отогнать крейсер (максимум 2) в 10 кт, и/или несколько эсминцев. Для первой задачи слаба артиллерия (и ее защита), одно попадние в башню ГК 8» снаряда (напомню у немцев башни ГК бронированны гораздо сильнее) и останутся только 3 пушки против 8 (1 КрТ) - 20 (2 японца) 8»,да и пристреливаться очень трудно. Против эсминцев - 2 спаренные установки тоже не выдерживают никакой критики (а если они заходят с обеих бортов, что будем остреливаться всего из 2 орудий?). Почему вообще возникла идея максим 6 стволов? У нас же в отличии от немцев нет задачи вписаться в 10кт и вообще это не рейдер, для которого бой не основная задача ... Оптимумом для корабля такого класса и назначения я считаю: 3х3 10» (или 4 башни х2) и 8 спаренных универсалок. Эсли уж никак не вписываемся в нужное водоизмещение (ну денег мало дали) то лучше уж 12 8», чем 6 10».
Александр: Chelpanov пишет: цитатат.е. он должен быть способен отогнать крейсер (максимум 2) в 10 кт, и/или несколько эсминцев. В одиночку? Нет уж. Разведочная эскадра - это именно эскадра. В ней есть тяжелые крейсера (типа «Воеводы»), средние крейсера-скауты (9,5 килотонн, 6 8-дюймовок), лидеры (2,5-4 килотонны, ранние лидеры имеют 3х2 140-мм, более поздние 4х2 130-мм, возможно, также легкое бронирование пояса). Chelpanov пишет: цитатаДля первой задачи слаба артиллерия (и ее защита), одно попадние в башню ГК 8» снаряда (напомню у немцев башни ГК бронированны гораздо сильнее) 4 дюймов против восьмидюймового снаряда недостаточно? Странно, американцы ставили 6 дюймов на борт и 3 дюйма на палубу, и были довольны. Ну, в конце концов, можно сделать крышу и лоб потолще на 1 дюйм каждый, на водоизмещении и распределении весов это существенно не скажется, запас в проект на такие вещи заложен. Chelpanov пишет: цитатаПротив эсминцев - 2 спаренные установки тоже не выдерживают никакой критики (а если они заходят с обеих бортов, что будем остреливаться всего из 2 орудий?). С эсминцами борятся лидеры (6 140-мм или 8 130-мм в спаренных башнях). 5,5-дюймовки на крейсерах - это так, последний аргумент. Chelpanov пишет: цитатаПочему вообще возникла идея максим 6 стволов? Потому что три башни в 18 килотонн не влезают, 4-орудийные башни, по первому впечатлению, не лезут по ширине (но это я еще проверю, когда буду отчерчивать компоновочный чертеж, кстати, буду благодарен за ссылки на приличные чертежи разрезов башен этого временного периода близкого калибра, то есть 8-13 дюймов). Так что остается только 6 10-дюймовок. Chelpanov пишет: цитата нас же в отличии от немцев нет задачи вписаться в 10кт и вообще это не рейдер, для которого бой не основная задача ... У нас есть задача вписаться в 18 килотонн, потому что бюджет не резиновый. Chelpanov пишет: цитатаЭсли уж никак не вписываемся в нужное водоизмещение (ну денег мало дали) то лучше уж 12 8», чем 6 10». А вот сие в начале 20-х еще никак не очевидно. Да и в более позднее время. «Де Мойны» обыгрывали проект 66 за счет автоматики и за счет того, что 9-дюймовка не давала качественного преимущества в дистанции открытия огня. Главный тезис - выигрыш артиллерийского боя за счет большей дистанции поражения. Шести 10-дюймовок для такого боя достаточно, высокая скорость позволит удерживать противника в своей зоне неуязвимости, а противнику от в 2 раза более тяжелого снаряда защиты нет.
Олег: Александр пишет: цитата3х2 140- Чего вы так вцепились в этот калибр? Я понимаю, зачем он слабосильным японцам, но русским в этом промежутке вполне хватит 3 калибров 102 (или 100)- 130 (или 120) и 152. И вообще, для каких задач предназначены эти 10 дюймовые крейсера? Все их задачи могут выполнять или 10000 крейсера или линкоры.
Александр: Олег пишет: цитатаЧего вы так вцепились в этот калибр? 1. Его появление исторически предопределено. 130-мм в МЦМ не появляются. Когда возникает «паника» по поводу турецких линкоров, то решают, что для новых линкоров нужно срочно разработать противоминный калибр. Поскольку 130-к нет, то прокатит предложение о 140-мм калибре (см. Мельникова). Правда, первые два линкора все равно придется вооружать 120-мм пушками, ибо 140-мм к сроку не поспеют. 2. 152-мм со снарядом обр. 11 (58 кг) - это полный абзац, требующий сложной конструкции башен. На лидер не влезет. А 140-мм - в самый раз. Олег пишет: цитатаВсе их задачи могут выполнять или 10000 крейсера или линкоры. Вот-вот. У нас что, линкоров много? А про «вашингтонцев» несерьезно.
Олег: Александр пишет: цитатато прокатит предложение о 140-мм калибре (см. Мельникова). В сети есть? Вообще, никто кроме японцев такого калибра не имел. В конце-концов, может остаться 120мм. Александр пишет: цитатаУ нас что, линкоров много? А у нас много задач для этих крейсеров? А стоит каждый как половина линкора. Александр пишет: цитатаКогда возникает «паника» по поводу турецких линкоров, то решают, что для новых линкоров нужно срочно разработать противоминный калибр. А чем вам 152 не нравится?
Александр: Олег пишет: цитатаВ сети есть? На 13-й базе. Олег пишет: цитатаВообще, никто кроме японцев такого калибра не имел. Англичане (на Худе), французы (у них он вообще традиционный). Имели бы и мы при чуть-чуть ином раскладе. Олег пишет: цитатаВ конце-концов, может остаться 120мм. Слабоват. Для первых послевоенных эсминцев еще годится, а для лидеров уже явно недостаточен. Олег пишет: цитатаА у нас много задач для этих крейсеров? Да. Это авангард основных сил. Олег пишет: цитатаА стоит каждый как половина линкора А «вашингтонец» - как треть линкора, при картонном бронировании и никудышней мореходности. Олег пишет: цитатаА чем вам 152 не нравится? 1. Не предлагалось. 2. Требует значительной механизации, то есть резкое утяжеление при незначительном повышении боевой эффективности. Фактически, 140-мм со снарядами обр.11 эквивалентны старой шестидюймовке. Только снаряды летят быстрее и дальше, ибо нагрузка на сечение выше.
Platov-B: Значит так. 130 мм пушка - это инициативный проект обуховского завода. Нет никаких оснований полагать, что в создаваемой реальности его не будет (реально его делали по двум причинам - отказ от 75мм в пользу 4дм по результатам РЯВ и в связи с этим некая ненужность 120мм 1892 года - ее снаряд был сравним со снарядом новой 4дм). Все эти причины существуют. Следовательно, не будем умножать сущностей. При наличии же этого орудия 140мм идут далеко, поскольку на них придется тратить деньги и т.п. Денег нету. 6дм и 8дм канэ к 10-м годам в общем устарели. Опять же, в РИ было посчитано (сразу после РЯВ), что новых 6дм делаться не будет. 8дм стволов было довольно много, и они использовались в качестве временного решения на крейсерах и береговых батареях, но основной пушкой такого назначения должна была стать 10дм образца 1898 года - достаточно удачное и перспективное орудие. Именно по этой причине требовалось промежуточное (для легких крейсеров в основном) между 130мм и 10дм орудие. Рассматривались в 1912-16гг калибры в 7 и 7.5дм, в конечном итоге остановились на 180мм калибре. С учетом того, что новое 12дм орудие делаться не будет, имеет смысл ожидать работ сразу над 14дм пушкой для ЛК ЧФ. В принципе процесс достаточно последовательный и разумный. Поэтому, не зацикливаясь на WWI, к ее окончанию можно предполагать следующую линейку калибров современных орудий на вооружении флота: 4дм - 130мм - 178/180мм - 10дм - 14дм Дополнительно 3дм зенитки и 40мм ЗА виккерса. Также на старых кораблях еще остаются 12дм, 6дм и 8дм канэ, 120мм и 75мм. Кстати, это позволит избежать разработки нового снаряда в 11 году, поскольку для новых орудий будут свои снаряды, разрабатывающиеся по современным представлениям, а делать новый 12дм снаряд смысла нет - он не лезет в подъемники старых броненосцев по габариту.
Слава Макаров: Platov-B пишет: цитата4дм - 130мм - 178/180мм - 10дм - 14дм Ага. И корабли с 16 дм в постройке.
Platov-B: К концу WW1 скорее в конечной стадии разработки. Опять же - выигрывает тот, кто делает ход последним...
Слава Макаров: Platov-B пишет: цитатаК концу WW1 скорее в конечной стадии разработки Вторые два черноморца могут уже с 16 заложить. Особливо если первые два были с 3*14. Просто на проекте башни заменят, как на Кинбурне.
Platov-B: Возможно, хотя разработка нового морского крупнокалиберного орудия в ходе войны не выглядит вероятной. Скорее так: хотели, но в связи с войной не получилось. Примерно как 14дм на Николае... Но проект перевооружения в стол положили, да... ;)
Александр: Platov-B пишет: цитатано основной пушкой такого назначения должна была стать 10дм образца 1898 года - достаточно удачное и перспективное орудие. Крайне неудачная артсистема. Морально устаревшая уже в момент принятия на вооружение. Platov-B пишет: цитата8дм стволов было довольно много, и они использовались в качестве временного решения на крейсерах и береговых батареях Не надо путать 45-калиберные пушки Бринка и новые 50-калиберные Виккерса (стояли на «Рюрике» и послевоенных броненосцах). Platov-B пишет: цитата(реально его делали по двум причинам - отказ от 75мм в пользу 4дм по результатам РЯВ и в связи с этим некая ненужность 120мм 1892 года - ее снаряд был сравним со снарядом новой 4дм). Ничего себе сравним. Первоначально 4-дюймовка получила снаряд 14,2 кг, при том, что снаряд старой 4,7-дюймовки был 20,5 кг. В 1911 году был разработан новый тяжелый снаряд весом 17,5 кг, действительно приблизившийся по массе к старому 120-мм, но к тому времени для новой 50-калиберной 120-мм пушки разработали точно такой же снаряд обр. 11 массой 29 кг. Так что причины были в чем-то другом. 130-мм пушка была не такой уж и инициативной. Поскольку первоначальный неплохой проект (полуавтоматический затвор, гильзовое заряжание) был переработан по требованиям военных моряков. Platov-B пишет: цитатаС учетом того, что новое 12дм орудие делаться не будет, имеет смысл ожидать работ сразу над 14дм пушкой для ЛК Ч Делаться оно будет для башенных установок береговой обороны крепости Петра Великого по заказу армии. Потому что 10-дюймовка - это смешно. Platov-B пишет: цитатаимеет смысл ожидать работ сразу над 14дм пушкой для ЛК ЧФ. А такое возможно - через голову перепрыгнуть? В реале 14-дюймовка была увеличена методом простого подобия. Это позволило сразу проектировать ее под тяжелый снаряд, успешно испытанный на 12-дюймовке. Нет 12-дюймовки - бай-бай тяжелый снаряд, получаем ублюдские 45-калиберные 14-дюймовки под снаряд обр. 1907 года весом 525,6 кг. Platov-B пишет: цитатаРассматривались в 1912-16гг калибры в 7 и 7.5дм, в конечном итоге остановились на 180мм калибре. И где такие чудеса в реале?
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаВторые два черноморца могут уже с 16 заложить. Особливо если первые два были с 3*14. Просто на проекте башни заменят, как на Кинбурне. Этим генштабистам стоит чуть-чуть потрафить, так они тут же все одеяло на себя тянуть начинают. Давить. Эсеры уже приготовили бомбы для подрыва этих мечтателей.
Александр: Platov-B пишет: цитата130 мм пушка - это инициативный проект обуховского завода. Нет никаких оснований полагать, что в создаваемой реальности его не будет Сразу не сообразил. Поскольку в реале основные финансы были там, где кораблики, обуховский завод мог совершенно спокойно заниматься инициативными разработками морских орудий, будучи уверен, что продукция будет пользоваться спросом. В МЦМ обуховский под завязку загружен заказами на гаубицы, и ему явно не до морских пушек. Вот так
Platov-B: Не спора с вами (бесполезно), а для читающих. «Доработки» 130мм - поскольку было чего дорабатывать. 130мм изначально - инициативный проект. А когда _уже_есть_ готовая разработка, то... Объяснять не надо. Логику же его появления я описал. Или желаете РЯВ отменить? 14дм. Какая злая сила мешает делать новое орудие под концепцию «тяжелого снаряда»? Сама концепция уже принята. Что до 12дм для КПВ - согласен. Будет новый снаряд, но не новое орудие. За ненадобностью. Но к наличию или отсутствию самой концепции это отношения не имеет. 180мм. Всерьез считаете, что 180мм орудие в СССР появилось ниоткуда? В Империи просто не успели. Но дальше-то концепции развивали те же самые люди (других не было). 10дм - и чего же это такая неудачная пушка предлагалась на возможную серию броненосных крейсеров? Не проще ли было согласится на 9,2дм в проекте виккерса для русского флота (броненосный крейсер с однокалиберным главным вооружением - 6*(2*234мм))? Уж то орудие весьма удачное было... Я полагаю, что достаточно. Предлагаю утвердить к 18 году предложенную линейку калибров и жду на эту тему мнения Полковника Рабиновича, поскольку вести проработки флота без понимания вооружения большого смысла нету.
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаЭтим генштабистам стоит чуть-чуть потрафить, так они тут же все одеяло на себя тянуть начинают. Чем вам не нравится 16-дюймовка?
п-к Рабинович: Platov-B пишет: цитата4дм - 130мм - 178/180мм - 10дм - 14дм Platov-B пишет: цитатажду на эту тему мнения Полковника Рабиновича Сопроводительная записка: «В.П., полагаю предложение г.-м. Platov-B весьма оправданным. Е.П. ген.-лейт. Бринк, не будучи по болезни в силах написать детальный отзыв, выразил мне по телефону свое полное одобрение настоящей записки с той, однако, оговоркой, что 16-дм калибр в эту линейку не включается ТОЛЬКО по причине незаконченности его разработки, и что принятие «линейки Platov-B» никоим образом не должно сказаться на финансировании и продвижении разработки 16-дм калибра. В подобном же духе высказались специалисты МТК и ГМШ (отзывы в кол-ве 6 шт. вкупе со сводкой результатов опроса флотских и морской артиллерии чинов - практиков на 5 страницах прилагаются). Заводы были телеграфом запрошены о возможных возражениях с предложением уведомить о таковых, буде имеются, в течение трех дней. Поскольку по прошествии уже недели возражений ни письменных, ни по телефону не поступило, устанавливаю, согласно распоряжению Е.И.В. и Вашему, что их и нет. Согласно Вашему приказу передаю в назначенный Вами срок записку ген.-м. Platov-B на подпись Вашему Превосходительству. Ст. делопроизводитель ..... (alias Colonelrabin)» Резолюция морского министра: «Утверждаю» Подпись (Григорович)
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаЧем вам не нравится 16-дюймовка? Мне сроки не нравятся. Идет война, весь металл уходит на производство полевой артиллерии и снарядов к ней, тут не до изготовления монстров на отдаленную перспективу.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаВ.П., полагаю предложение г.-м. Platov-B весьма оправданным А через пару месяцев господина Платова в задницу клюнет другой жареный петух, и он столь же «убедитльно» обоснует, что вся эта линейка туфта, а надо.... Не далее как пару месяцев назад никто иной как господин Платов выступал против 130-мм пушки, и выступал именно в том духе, что раз флоту денег не дают, то и взяться ей неоткуда. Разве так можно работать?
Александр: Platov-B пишет: цитата180мм. Всерьез считаете, что 180мм орудие в СССР появилось ниоткуда? Я всерьез считаю, что 180-мм калибр получился из перестволения виккерсовской 8-дюймовки ради достижения рекордных показателей. Это и у Широкорада написано. И ничего другого, столь же основательного и убедительного, я пока не встречал. Platov-B пишет: цитатаНо дальше-то концепции развивали те же самые люди (других не было). Ага. Работал у Сикорского простой инженер-технолог на заводе. Конечно, работа немаловажная, но совсем не конструкторская. Однако, когда Сикорский драпанул в Штаты, перед молодым инженером открылись перспективы необычайные. Так что и в артиллерии, если бы не революция, эти самые люди, скорее всего, молчали бы в тряпочку и делали бы то, что им велят взрослые серьезные дяди с опытом и с пониманием ответственности.
Александр: Platov-B пишет: цитатаЧто до 12дм для КПВ - согласен. Будет новый снаряд, но не новое орудие. Вы просто не в курсе. Разработка 12/52 пушки начата в 1906 году на Обуховском заводе и закончена в 1907 году. В МЦМ у нас точка принятия решения о сокращении финансирования на флот - 1908 год, пушка к этому времени уже готова. Таким образом, сухопутчикам не нужно было бы даже тратить деньги на разработку - только на производство. п-к Рабинович пишет: цитатаВ.П., полагаю предложение г.-м. Platov-B весьма оправданным. Из Всеподданейшего доклада Его Императорскому Величеству от военного министра Редигера. ...Что до последних предложений военного министра по перестройке системы артиллерийского вооружения, то военное министерство не возражает против этих нововведений, если морское министерство изыщет на то средства не в ущерб программе перевооружения русской армии. Однако, отмечу особое мнение министерства, что в настоящее время в России нет заводов, которые могли бы заняться проектированием и разработкой этих новых пушек, так как все орудийные заводы заняты выполнением Большой Артиллерийской Программы, утвержденной Вашим Величеством в 1909 году и свободных инженерных кадров не имеют.» Резолюция Его Императорского Величества Михаила II на проект морского министра. «Исполнителю за радение выразить мою Высочайшую благодарность, проект отложить до лучших времен».
Sergey-M: А вообще будет ли в МЦМ вашингтонская конференция?если будет то до чего там договоряться?конечно проектировть невашингтонские крейсера дело хорошее,но вдруг их низя делать то.
Александр: Ф тут порылся в энциклопедии Широкорада и нашел ряд неточностей у уважаемого коллеги, которые считаю нужным поправить. Platov-B пишет: цитатаЗначит так. 130 мм пушка - это инициативный проект обуховского завода. Нет никаких оснований полагать, что в создаваемой реальности его не будет 130-мм пушка разрабатывалась не по инициативе обуховского завода, а по просьбе ГУК. И еще, вот сравнение характеристик двух артсистем - 120/50 Виккерса и 130/55 ОСЗ. Масса снаряда: 29 и 36,9 кг Масса ВВ в снаряде: 3,7 и 4,7 кг Дальность стрельбы (при угле возвышения 40 град): 17,8 и 19,9 км Масса ствола с затвором: 3 и 5,5 т Масса палубной установки: 8,7 и 17,2 т Скорострельность: 7 и 5 выстр/мин. Итак, за доставку на треть более тяжелого заряда тротила на расстояние на 1 км большее, приходится платить в два раза более тяжелой артустановкой. 130-мм установка оказывается тяжелее, чем даже 6-дюймовая артустановка Кане. Platov-B пишет: цитатаВсерьез считаете, что 180мм орудие в СССР появилось ниоткуда? Именно, что ниоткуда. Согласно Широкораду первый проект 180-мм орудия был представлен главным конструктором завода «Большевик» в 1925 году, причем основанием было желание наших красных адмиралов иметь орудие с рекордными характеристиками. Таким образом, появление калибра 180-мм в ПМВ или сразу после нее, как это предлагает Платов, будет ничем не обоснованным прогрессорством. Platov-B пишет: цитатадолжна была стать 10дм образца 1898 года - достаточно удачное и перспективное орудие. Внимательно пролистав Широкорада, я остаюсь, какую установку Платов понимал под 10-дюймовкой обр.1898 года. Были 10-дюймовки в 45 калибров обр.1891 года, причем во флотском и сухопутном вариантах. Флотский вариант оказался переоблегчен, в результате эти пушки могли стрелять лишь ослабленным зарядом и имели отвратительную баллистику. Только на «Победе» этот дефект был исправлен. Были 10-дюймовки в 50 калибров, сделанные Виккерсом на «Рюрике», но эти десятидюймовки можно назвать образца 1908 года, а никак не 1898 года. Их общее количество в реале составило 8 штук (4 для Рюрика и 4 запасных ствола для него же). Наконец, был проект 10-дюймовки в 52 калибра для береговой артиллерии. Но, ка и все сухопутные артсистемы, этот вариант не был бы принят моряками (до революции моряки и сухопутчики упорно заказывали различные артсистемы одного калибра, отличавшиеся чертежами снарядов, размерами камор и т.д.) Platov-B пишет: цитатаЧто до 12дм для КПВ - согласен. Будет новый снаряд, но не новое орудие. Новая 52-калиберная пушка разработана Обуховским заводом в 1907 году. Любопытно, что в том же году поступил и первый заказ от морского ведомства аж на 20 орудий. В общем, коллеге Платову рекомендуется более внимательно работать с источниками, чтобы не вводить других читателей в заблуждение.
Александр: Sergey-M пишет: цитатаА вообще будет ли в МЦМ вашингтонская конференция? Покамест принято, что конференция будет, но стороны на ней ни до чего не договорятся. Но, конечно, не имеет смысла сечас гадать, надо сначала переработать историю первой мировой войны, и посмотреть, что будет дальше. А все споры и рассуждения - это так, игра фантазии, возможный задел на будущее.
Platov-B: По 10дм пушке. История «виккерсовского» 10дм/50клб орудия. Сначала была бринковская пушка 92 года (пересвет и др.) Затем на ее основе (модель сильно улучшенная и дополненная) была 10дм/45клб пушка береговой обороны образца 1897 (не 98 - тут я запамятовал слегка) года - самое мощное из имевшихся сухопутных орудий до сооружения Крепости Петра Великого. В 1906 году данные и чертежи по этой пушке были переданы на завод Виккерса с предварительными проработками по увеличению длины ствола до 50клб. У Виккерса по представленным чертежам прототипа и аванпроекту сделали технический проект и реализовали его (орудия крейсера Рюрик-II). Естественно, поскольку пушка была русской, а не английской, то крепление ствола было цилиндрами, а не проволокой. Также были сохранены другие особенности оригинальной русской конструкции. В общем - именно это орудие я и имел в виду в своей линейке. А Широкорада читать, конечно, можно... Только вот относится к тому, что он пишет, нужно очень критично. Мне хватило «Истории авиационного вооружения», где явные ляпы соседствуют с откровенными передергиваниями, причем без указания целыми страницами (!!!) цитируемых авторов.
Александр: Platov-B пишет: цитата10дм/45клб пушка береговой обороны образца 1897 (не 98 - тут я запамятовал слегка) года - самое мощное из имевшихся сухопутных орудий до сооружения Крепости Петра Великого Насчет самой мощной - сразу вспоминаются 11-дюймовая пушка обр.1886 и 13,5-дюймовая пушка Круппа. Последняя, правда, всего в двух экземплярах была. Насчет образца года - все-таки она 1891 года. Обе пушки (береговая и морская) разрабатывались одновременно, с расчетом на то, что броненосцы смогут пополнять свои боекомплекты за счет крепостей. Platov-B пишет: цитатаВ 1906 году данные и чертежи по этой пушке были переданы на завод Виккерса Пушка хорошая, вот только она образца 1908 года. Platov-B пишет: цитатаМне хватило «Истории авиационного вооружения», С этой Вашей отмазкой я хорошо знаком, строго говоря, этот довод не является опровержением. «Истории авиационного вооружения» не видел, а «Энциклопедия артиллерии» в том, что касается фактологии признается всеми любителями военной истории за авторитетное издание. Вероятно, когда Широкорад писал свою «Историю авиаицонного вооружения», у него не было доступа к таким же архивным материалам, которые он использовал в «Энциклопедии артиллерии». Так что Ваше доверие или недоверие к источнику - Ваше личное дело, но если Вы вздумаете его опровергать, для этого нужно что-то более существенное, чем Ваши личные пристрастия. Кстати, в приведенном Вами нет никаких противоречий с фактологией в «Энциклопедии артиллерии», кроме путаницы с датами (да и тут я проверю еще раз, может быть, я и ошибаюсь).
Олег: Platov-B пишет: цитатаДополнительно 3дм зенитки и 40мм ЗА виккерса. Вы ещё забыли 100/37 зенитку, которая так же находилась в разработке. Возможно в дальнейшем она (или её развитие) заменит 102мм калибр. В остальном я согласен с Платовым.
Александр: Олег пишет: цитатаВы ещё забыли 100/37 зенитку, которая так же находилась в разработке. Возможно в дальнейшем она (или её развитие) заменит 102мм калибр. Вообще говоря, про 100/37 зенитку данные спорные. Может быть, опечатка? Достоверно, Обуховский завод получил заказ в 1917 году на разработку 102/35 зенитки (фактическая длина ствола 36,5 клб). Смысл менять калибр всего на 2 мм?
Олег: Александр пишет: цитатаМожет быть, опечатка? Завтра пошлю вам фотки (сканера нет) соотвествующих страниц из Виноградова и Апалькова(Бережнова).
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаМожет быть, опечатка? Эээ. Александр. Не кажется ли вам, что у вас сомнительными оказываются _любые_ источники, не подтверждающие ваше мнение? Причем с завидной регулярностью?
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаНе кажется ли вам, что у вас сомнительными оказываются _любые_ источники, не подтверждающие ваше мнение? Имеется технологическое оборудование для выпуска 102-мм стволов и снарядов. Какой смысл менять калибр на 2 милиметра?
тоже платов: Вообще-то сухопутная 10дм/45 пушка, принятая на вооружение в 1897 году, была заведомо мощнее (дульная мощность на срезе ствола) 11дм 1886 года. По поводу крупповской - я про нее просто не в курсе. Где она стояла? Что до «то же орудие»... Оно, конечно, то же самое. И снаряд тот же. Только вот масса ствола выросла на 20%, и затвор был из другой стали. А так да - то же самое орудие. Только вот и в 1908 оно не исчерпало потенциал модернизации. Неудачное, да... Что до Широкорада - важен не только доступ к данным, но и принцип работы. Кроме авиавооружения у него были «северные войны россии» с МАССОЙ косяков. Так что в принципе с ним все понятно. Я уж больше Кэмпбеллу поверю, или там Хьюджу.. Про 100мм/4дм зенитку. Я полагаю, что это одно и то же орудие (4дм/36,5). Просто калибр можно считать по-разному и в туда-обратном переводе с буржуинского 4дм вполне могли стать 100мм.
Александр: тоже платов пишет: цитатаЧто до «то же орудие»... Оно, конечно, то же самое. Не то же. Сухопутное орудие имело цапфы. И, соотвественно, откат был не по оси ствола, а по лафету. Что, например, помешало установить его на железнодорожный транспортер (на транспортере использовались запасные стволы от «Ростислава») тоже платов пишет: цитатаТолько вот и в 1908 оно не исчерпало потенциал модернизации. Неудачное, да... Зачем же тогда Завадскому заказали новую 10-дм/52? И скорострельность у береговой десятидюймовки была низкая. тоже платов пишет: цитатаПо поводу крупповской - я про нее просто не в курсе. Где она стояла? На форте «Константин» в Кронштадте, в кинжальных установках. Правда, долго их туда устанавливали, боеготовыми они стали где-то после 1908 года. тоже платов пишет: цитатаЯ уж больше Кэмпбеллу поверю, или там Хьюджу. По этому поводу французы говорят comparison nes pas raison - сравнение не является доказательством. Конкретно на косяки в «Энциклопедии Широкорада» (касающиеся не его фантазий о деятельности Великого Князя или артиллеристов-вредителей, а фактологии) найти можете? тоже платов пишет: цитатаПро 100мм/4дм зенитку. Я полагаю, что это одно и то же орудие (4дм/36,5). Согласен.
Олег: тоже платов пишет: цитатаЯ полагаю, что это одно и то же орудие Я теперь тоже согласен.
Александр: тоже платов пишет: цитатаВообще-то сухопутная 10дм/45 пушка, принятая на вооружение в 1897 году, была заведомо мощнее (дульная мощность на срезе ствола) 11дм 1886 года. Формально, да. Когда ее разрабатывали, 11-дюймовка обр. 1887 (прошу прощения за ошибку) стреляла дымным порохом и скорсоть на срезе ствола ее 344,4 кг снаряда составляла 579 м/с. Вот только первый образец новой десятидюймовки был выпущен в 1899 года, а уже в 1900 для 11-дм орудия был введен новый заряд бездымного пороха, позволивший получить начальную скорость в 625 м/с. Если судить строго формально, то даже тогда 10-дюймовка оставалась чуть мощнее: 68 МДж против 67,2, но так ли это принципиально, особенно учитывая в полтора раза более тяжелый снаряд одиннадцатидюймовки? тоже платов пишет: цитатаОно, конечно, то же самое. И снаряд тот же. Только вот масса ствола выросла на 20%, и затвор был из другой стали. Масса ствола выросла после испытаний морских пушек. Можно сказать, что задержка с выпуском береговой пушки пошла ей на пользу. На ней были получены проектные 777 м/с. Но для начала XX века ее показатели выглядят весьма посредственно. Ничего особенного она из себя не представляет. тоже платов пишет: цитатаТолько вот и в 1908 оно не исчерпало потенциал модернизации. Практически исчерпало. Все, что с ней делали - это попытка ускорить темп огня за счет широкого внедрения механизации. Результат нельзя признать удовлетворительным. Скорострельность с одного выстрела в 60-90 секунд повысилась до одного выстрела в 60 секунд при любых условиях. Ни со скоостью снаряда, ни с его массой на этйо пушке не игрались.
Platov-B: На этот ствол забили после появления идеи линейного крейсера, который должен был нести аналогичное с ЛК вооружение. Поэтому далее его не развивали. Если мы говорим о вашингтоне с неясными результатами, то большой крейсер вновь становится актуальным.
Александр: Platov-B пишет: цитатаНа этот ствол забили после появления идеи линейного крейсера На какой этот? Вы что, все десятидюймовки теперь будете считать развитием ствола обр.1895? (год принятия системы на вооружение береговой обороны Высочайшим приказом). Даже если и так, то и тут Вы неправы, потому что вполне серьезно чуть ли не до ПМВ Завадским разрабатывалась 10-дм/52-клб береговая пушка. Вот только снаряд у нее был потяжелее - больше 250 кг. Platov-B пишет: цитатабольшой крейсер вновь становится актуальным. Кто ж спорит, но ставить на него морально и физически устаревшую артсистему 90-х годов, да еще береговую, никто не будет. Разработают что-нибудь новое, под снаряд образца 1911 (271 кг) или даже специальный, сочетающий вес снаряда обр.11 и последние достижения в баллистике. Длину ствола выберут, исходя из необходимости обеспечить необходимую дульную энергию (которая у десятидюймовки обр.1895 явно не отвечает требованиям даже 1910 года, не говоря уже о 20-х годах), для обеспечения работоспособности такого ствола придется широко применять легированные стали (которыми в десятидюймовке обр.1895 года и не пахло, но которые широко применялись в 14-дюймовке), возможно, ствол будет лейнированным, поставят новый затвор (как минимум Виккерсовского образца, если не типа того, что применили на 180-мм пушке Б-1-П), расширят камору. И, разумеется, никаких цапф, откат вдоль оси ствола.
Александр: Platov-B пишет: цитатаА Широкорада читать, конечно, можно... Рекомендации лучших собаководов: «У Саши есть только одна книга, которую он именно выстрадал. Это «отечественная артиллерия». Все остальное - перепевы с уже кем-то когда-то написанного уровнем ниже среднего.» (Михаил Свирин). Так что ознакомьтесь, не пожалеете.
Крысолов: Люди, еще падение назад я совершенно потерял нить разговора... Так какой же флот в Российской империи годам этак к 40-ым будет?
Александр: Крысолов пишет: цитатаТак какой же флот в Российской империи годам этак к 40-ым будет? Для этого надо понять - будет Вашингтонский договор или нет. А для этого надо посмотреть, что в мире произойдет в период 1917-1922.
Олег: В общем, ждём Рабиновича с таймлайном.
Крысолов: Александр пишет: цитатаДля этого надо понять - будет Вашингтонский договор или нет НЕТ! Олег пишет: цитатаВ общем, ждём Рабиновича с таймлайном. Тоже верно.
Александр: История создания 180-мм пушки История создания русской 180-мм пушки восходит еще к русско-японской войне 1904-1905 г. В 1906 г. Л. Ф. Добротворский, командовавший крейсером «Олег» в Цусимском сражении, предложил принять вместо 152-мм орудий американские 178-мм пушки, как более эффективные, но ещё допускавшие ручное заряжание и не требовавшие дополнительных механизмов. В 1912 году, после ввода в строй линейного корабля «Император Павел I», имевшего на вооружении в качестве вспомогательной артиллерии 203-мм пушки в башнях и в казематных установках, было найдено, что скорострельность казематных установок с ручной подачей снарядов даже выше, чем у башенных, имевших механическое заряжание. Выяснилось, что при тогдашнем уровне развития техники, механическое заряжание имело смысл лишь для орудий калибра 254-мм и выше, а для меньших калибров оно лишь замедляло работу и уменьшало надежность действия орудий. Вместе с тем, 203-мм снаряд, весивший 139 кг, был слишком тяжел для ручного заряжания, в связи с чем вновь возникла идея перехода к 7-дюймовой (178-мм) артиллерии в качестве основного вооружения для легких крейсеров и вспомогательного вооружения для линейных кораблей. Предполагалось разработать 7-дюймовое орудие весом в 9,76 т, вес снаряда для которого составлял бы 74,8 кг, а вес заряда - 32,5 кг. В результате, можно было бы получить достаточно мощное орудие, имевшее скорострельность порядка 6 - 8 выстрелов в минуту при ручном заряжании, причем в состав выстрела входили бы снаряд и два полузаряда. Основными «идеологами» 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого «эскадренного» крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в «Проекте минного линейного корабля» водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов. Орудия калибром около 7 дюймов достаточно широко применялись в иностранных флотах. В 1905 г. англичане разработали 7,5»/50 (190 мм) пушки Марк II и Марк V, которые состояли на вооружении крейсеров и береговых батарей периода первой мировой войны. В 1915 г. они спроектировали 7,5»/46,5 (190-мм) пушку Марк VI, которая также использовались на крейсерах и в береговой обороне во время второй мировой войны. Французы использовали в своих последних линейных кораблях преддредноутного типа в качестве вспомогательной артиллерии 7,64»/50 (194-мм) пушку обр. 1902 г. Немцы применяли для аналогичных целей на преддредноутных линейных кораблях типа «Дейчланд» 170-мм/40 (6,75») пушку, разработанную в 1904 г. Итальянцы на своих броненосных крейсерах использовали 7,5»/45 (190-мм) пушку образца 1908 г. Наконец, американцы использовали в качестве вспомогательной артиллерии на своих последних преддредноутных линейных кораблях 7»/45 (178-мм) пушки Марк 2 и Марк 3, которые передали в береговую оборону после разделки этих кораблей на металлолом. Первые советские 180-мм орудия Б-1-К длинной в 60 калибров были разработаны в конце 1920-х годов конструкторским бюро завода «Большевик» для вооружения крейсера «Красный Кавказ» (вступил в строй в 1932 г.) по типу немецких орудий и имели раздельно-гильзовое заряжание и клиновой затвор. Достичь полной обтюрации и устранить прорывы пороховых газов через затвор не удалось, поэтому в 1929 году с учетом недостатков, выявившихся у пушки Б-1-К, была начата разработка 180-мм орудия длиной 57 калибров Б-1-П с поршневым затвором типа Виккерса, давно применявшемся в Русском флоте.
Слава Макаров: Для Александр: Спасибо. По-моему, хороший аргумент в пользу 180-мм как вооружения крейсеров...
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаПо-моему, хороший аргумент в пользу 180-мм как вооружения крейсеров... Во-первых, не 180-мм, а 178-мм. Во-вторых, пушка проектировалась под ручное заряжание в условиях, когда механизмы заряжания башен были еще недостаточно эффективны. Полагаю, что к началу 20-х эта проблема должна быть решена, а значит, выбор будет в пользу или более тяжелого и дальнобойного (203-мм) или более скорострельного (140-155 мм) орудия. Вот где 7-дюймовки могут себя найти - это на мобильных железнодорожных установках (аналог МО-1-180). Там возможность ручного заряжания критична.
Слава Макаров: Александр пишет: цитата выбор будет в пользу или более тяжелого и дальнобойного (203-мм) Гм. А вот его нужности я не понимаю - по-моему, 250 для крейсера более оптимальна.
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаА вот его нужности я не понимаю - по-моему, 250 для крейсера более оптимальна. 10-дюймовка, конечно, может дать определенные преимущества за счет большей дальности, но на средних дистанциях 8-дюймовка предпочтительнее из-за более высокого темпа стрельбы, да и дешевле она и боеприпасы к ней. Поясню: скорострельность сравнимых по калибру орудий (11-дюймовки «карманников») - 2,5 выстр/мин. Шведская 11-дюймовка якобы имела скорострельность 4 выстр/мин, но это, скорее всего, реклама. Скорострельность 8-дюймовок - 3-6 выстр/мин (разные модели). Кроме того, поскольку 8-дюймовка легче, в то же водоизмещение можно впихнуть минимум на 33-50 процентов больше восьмидюймовок, чем десятидюймовок (в рассчитанны мной 18-килотонный крейсер можно вставить 6-8 10-дюймовок или 12 8-дюймовок). Если даже считать скорострельность 10-дюймовки 3 выстр/мин (очень хорошая установка), а 8-дюймовки - 4 выстр/мин (скорострельность палубной 8-дм/50-калб пушки, ставившейся на «Андреи Первозванные» и «Рюрик»), то получаем 18-24 снаряда в первом случае и 48 снарядов во втором. В условиях плохой видимости или ночного боя преимущество оказывается у 8-дюймового крейсера.
Саурон: Александр пишет: цитатаВ условиях плохой видимости или ночного боя преимущество оказывается у 8-дюймового крейсера. В РИ, как мне кажется, только немцы сознательно учли этот фактор в своих первых дредноутах. Там они поступились артиллерийской мощью, усилив бронирование. Решение мотивировалось средними дистанциями боя в Северном море при плохенькой погоде. Про примерную артмощность немецких 280-мм и английских 305-мм я в курсе. В остальных случаях адмиралы предпочитали (до 1941-42 гг) бОльший калибр в ущерб скорострельности. Даже появление лёгких крейсеров в 30-е годы с 6-ти дюймовой артиллерией есть следствие Лондонского договора. Поэтому я думаю, что 10» -- это наш размерчик.
Александр: Саурон пишет: цитатаВ остальных случаях адмиралы предпочитали (до 1941-42 гг) бОльший калибр в ущерб скорострельности. Конкретные примеры таких предпочтений можно?
Саурон: Да в целом, предпочитали строить вашингтонские крейсера с 8-дм орудиями шестидюймовым лёгким крейсерам. Лишь после появления ограничений на тоннаж тяжёлых крейсеров началось строительство лёгких. Да, «Могами» - изначально проектировались под замену орудий, из некрейсеров - тип «Гнейзенау» и его перевооружение на 38-см орудия (незаконченное). Наши при проектировании «Кирова» были недовольны малой мощью 6-дм орудий его прототипа - «Монтекукколи».
Александр: Саурон пишет: цитатаДа в целом, предпочитали строить вашингтонские крейсера с 8-дм орудиями шестидюймовым лёгким крейсерам. Масса 6-дюймового снаряда 45-58 кг, 8-дюймового 110-150 кг. Скорострельность 4-6 выстрелов на ствол для 6-дюймовок и 3-5 выстр/ на ствол для 8-дюймовок. На дистанциях боя 6-дюймовка не пробивает бортовую броню более 4 дюймов, это пушка для стрельбы по незащищенным целям. Но и тому есть исключения. Например, англичане, поигравшись в тяжелые крейсера, пришли к более сбалансированным крейсерам с 6-дюймовой артиллерией. Японцы - да, считали, что «скаут» должен быть 8-дюймовым. Напомню, что речь шла о выборе 8 дюймов против 10 дюймов, а не 6 против 8.
Слава Макаров: Напомню, что мы проектируем не скаут. Мы проектируем тяжелый крейсер водоизмещением 15-20 килотонн, способный противостоять аналогичным кораблям. Корабль такого водоизмещения можно защитить от 8-дюймовки. От 10-дюймовки нельзя.
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаКорабль такого водоизмещения можно защитить от 8-дюймовки. От 10-дюймовки нельзя. Помнится, от «Шарнхорста» отбились одними тяжелыми крейсерами. А уж он-то был получше забронирован, чем корабль в 17-18 килотонн. Любой капитальный корабль очень уязвим. Его главное оружие не действует без оптики, а оптика легко разбивается массированным огнем фугасных снарядов.
Седов-05: Есть вот такая мысль. 7-дюймовое орудие с унитарным снарядом (правильно написал ?) эффективно на легких крейсерах именно до тех пор, пока они выполняют функцию (для океанского флота) скаутов. Как только основной их функцией становится обеспечение комплексной защиты авианосного соединения, то требуется значительно более скорострельное орудие, но так как калибры 100-140 мм относятся скорее к эсминцам, то можно предположить, что основным их орудием рано или поздно станут автоматические 6-ти дюймовки. В реале к этому и пришли - американские 6-ти дюймовые универсалы со скорострельностью 12 выстрелов в минуту со снарядом массой 54 кг. и шведские со скорострельностью 15 выстрелов в минуту и весом снаряда ок. 46 кг. Крейсера же с меньшим калибром (английские ПВО с 133мм, американские с 127мм и французские Фантастики (лидеры) с 138мм) имеют такой недостаток, как узкую специализацию. В условиях самурайских торпедных аттак они оказываются бесполезными, потому что не имеют качественного превосходства по артиллерии, а количесвтвенное превосходство безсмысленно, так как подобный крейсер все равно дороже любого эсминца. Поэтому крейсер комплексной защиты (ПВО + эсминцы + легкие и вашингтонские крейсера) с 6-ти дюймовыми автоматами к началу (или к середине) ВМВ в МЦМ станет единственно верным решением. Что касается тяжелых крейсеров с 10-дюймовой артиллерией, то они также оказываются в пустоте, как только появятся автоматы-восьмидюймовки. Тут писалось, что скорость стрельбы у них 4-6 выстрелов в минуту при весе снаряда положим в четверть тонны, а у амеров будут 10 выстрельные орудия с весом снаряда 155 кг. Но если имеется орудие с неавтоматическим заряжанием, то скорость все таки будет меньше. И эффективность такого крейсера в ВМВ будет не однозначна. Что не сказать о более ранних временах. Кроме того логика развития тяжелых крейсеров (без вашнгтонских ограничений) все равно приведут к большим крейсерам с еще большим калибром.
Александр: Седов-05 пишет: цитата7-дюймовое орудие с унитарным снарядом (правильно написал ?) эффективно на легких крейсерах именно до тех пор, пока они выполняют функцию (для океанского флота) скаутов. Ни в коем случае не унитар. Этот калибр рассматривался как альтернатива 8-дюймовому, для эскадренного боя. Седов-05 пишет: цитатаТут писалось, что скорость стрельбы у них 4-6 выстрелов в минуту при весе снаряда положим в четверть тонны, Это у десятидюймовок? Вы ошибаетесь. Максимум - 4 выстр/мин причем у шведских 11-дюймовок, и непонятно при каких условиях. А так - 2,5-3 выстрела в минуту. Седов-05 пишет: цитатаНо если имеется орудие с неавтоматическим заряжанием, то скорость все таки будет меньше. Даже и в этом случае. Скорострельность 8-дюймовок на разных углах возвышения - 3-6 выстр/мин. Исключение - тормозные итальянские пушки (1,5-3 выстрела в минуту).
Седов-05: Александр пишет: цитатаНи в коем случае не унитар. Действительно. Забыл. У Кировых именно раздельное заряжание было. Но в принципе - тем более - не эффективны против (на перспктиву) против 8-ми дюймовых автоматов и тем более в качестве орудия ПВО. Но как основной калибр КРЛ в 20-30гг. дейтсвительно оптимально.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаНо как основной калибр КРЛ в 20-30гг. дейтсвительно оптимально. В 20-е - да, в 30-е уже нет. Похоже, технический предел скорострельности для 7-дюймовки (без автомата заряжания) - 5 выстр/мин. В 30-е появились 6-дюймовки, имеющие более высокую скорострельность (до 8 и даже 10 выстр/мин). Кроме того, надо сравнивать веса орудий, установок. Скажем, что лучше: 2 х 3 7-дм со скорострельностью 5 выстр/мин или 3 х 3 6-дм со скорострельностью 6 выстр/мин?
Седов-05: Александр пишет: цитатаПохоже, технический предел скорострельности для 7-дюймовки (без автомата заряжания) - 5 выстр/мин. ИМХО - у Кирова была проектная скорострельность - 6, но в реале никогда больше трех не получалось. Александр пишет: цитатаСкажем, что лучше: 2 х 3 7-дм со скорострельностью 5 выстр/мин или 3 х 3 6-дм со скорострельностью 6 выстр/мин? Естевственно второе. Наверное поэтому наши так и не стали строить вариант Кирова с шестью орудиями. На Фантанстиках, кстати, 138мм орудия имели поектную скорострельность до 17 выстрелов в минуту, а снаряд пробивал броню итальянских легких крейсеров. То есть тут появляется другая идеология ведения боя - не прицелился-выстрелил, а очередями. Но, что касается сроков, то мне кажется, что 180мм орудия могут быть эффективными именно до середины тридцатых, а потом еще период внедрения/замещения, так что к началу ВМВ-МЦМ корабли с таким вооружением еще будут составлять до половины крейсерских сил флота.
Седов-05: Видимо тогда же устареют и десятидюймовые крейсера. Им на смену придут настоящие большие крейсера с 12-14 (лучше второе) дюймовыми орудиями, чьей задачей будет сопровождение линейных флотов, рейдерские и набеговые операции. Типа Аляски. А тяжелые крейсера будут оснащаться автоматами с унитарными снарядами. Для экзотики можно предложить русский тяжелый крейсер образца 1945г. - 4х2х229мм, чтоб посильнее ДеМойнов.
Слава Макаров: Седов-05 пишет: цитатаИм на смену придут настоящие большие крейсера с 12-14 (лучше второе) дюймовыми орудиями, чьей задачей будет сопровождение линейных флотов, рейдерские и набеговые операции. Типа Аляски. У Алясок есть маленькая проблема. Цена. Стоит как линкор, уязвим как крейсер. С линкорами бороться шансов не имеет - недостсточен калибр.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаИМХО - у Кирова была проектная скорострельность - 6, но в реале никогда больше трех не получалось. На испытаниях якобы 5,5, реально два. Но здесь особенность - общая люлька, потому заряжание и стрельба только всей башней. 5 выстр/мин - скорострельность железнодорожной установки МО-1-180. Кроме того, скорострельность немецкой 17-см пушки - 5 выстр/мин, американской 7-дюймовки - 4 выстр/мин.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаДля экзотики можно предложить русский тяжелый крейсер образца 1945г. - 4х2х229мм, чтоб посильнее ДеМойнов. Нет никакой силы. Снаряд всего на 20-25 кг тяжелее. Реальная дальность стрельбы (чтоб корректировать по всплескам) незначительно превосходит американцев. А скорострельность ниже.
Platov-B: Если могли заметить, я предлагал свою линейку калибров на 1918 год. То, что к середине 40-х эффективнее булут крупнокалиберные автоматы, так кто б спорил... Проблемы - необходимость радарного комплекса наведения для получения сразу накрытия очередью. Иначе большого смысла в снижении эффективности отдельного попадания нету и выгоднее иметь меньше орудий большего калибра. Про скорострельность 8-9.2дм орудий. Предельная на неавтоматах достигнута американцами в 43 - 5 выстрелов в минуту. До того - 3-4.
Александр: Platov-B пишет: цитатаПро скорострельность 8-9.2дм орудий. Предельная на неавтоматах достигнута американцами в 43 - 5 выстрелов в минуту. До того - 3-4. У англичан и американцев - да. У японцев и немцев - до 5 выстрелов в минуту (на «Фурутаках» всего 2, но не из-за конструкции орудий и башен, а из-за слишком усложенной смистемы подачи боеприпасов от погребов к башням). Здесь немаловажную роль играет угол возвышения. Полагаю, что макимальная скорость стрельбы соответствует небольшим дальностям. А 3-4 - углам возвышения от 15 градусов и выше.
Олег: Текст не мой. Написан очень неплохо, может кому-нибудь в чём-нибудь поможет. С подписанием Перемирия, Гинденбурга более беспокоило брожения в базах Флота, чем его табель о ранге по отношению к Великобритании. В принципе, как всякий государственник, у него была одно, но важная задача - спасти страну. Так как блестящий план летнего наступления провалился, по причине крайней ретивости Брусилова, опрокинувшего Восточный Фронт и заставившего в очередной раз ввести имевшийся резервы в бой, не там, где планировалось и сулило Германии окончательную победу на Западном Фронте, а бросить в бездонную пропасть Востока. Итогом стал пат, когда Франция де-факто повержена, но судьба Германии весит на волоске. И уже не по причине русской армии, а причин внутреннего характера. И как все хорошо начиналось. Вот-вот Россия выйдет с позором из войны, вот-вот не станет Восточного Фронта, но, всегда это вездесущее но. Теперь, в конце 1917 года, у Германии не было иной возможности остановить войну, как через посредников, попытаться договорится с Англией. Главное, Шеер должен был пересилить себя, и отказаться, во имя будущего Германии, от заносчивой идеи паритета морских сил. В итоге, специальное соглашение с Великобританией, касающегося корабельного состава «Кайзер Марин» было подписано без особых препирательств. Основу Флота на двадцать пять лет ставят - два ЛК типа «Bayern», четыре типа «Kenig», два ЛКРЛ «Derfflinger». У страны была возможность достроить «Wurtemberg» и «Sachsen», а так же на выбор два из семи уже заложенных линейных крейсера. Тем самым численность состава Hochseeflotte до формулы 8-4. Все остальные единицы должны будут разоружены и разобраны на металл. Из легких сил немцам оставлялись восемь ЛКР «Kunigsberg», с возможностью замены через двадцать лет и 24 ЭМ типов S-113 и V-170 или других типов на выбор. Строго запрещалось разрабатывать и иметь ПЛ. Стоит отметить, что водоизмещения Ersatz – кораблей, должно не превышать на 10%, водоизмещения заменяемых. Для линкоров это было 35.400 тонн, для линейных крейсеров - 38.800 тонн, для броненосных крейсеров - 18.250 тонн, для КРЛ - 7.800 тонн, эсминцы (лидеры) не более 2.200 тонн. Почему же Германия так легко отделалась? По водоизмещению 1/3 от RN. Англичанам, стало невыгодно усиление и Франции (ее интересы вообще не рассматривались), а особенно России, в случае окончательной победы и это соглашение, как и немаловажно большие репарации, за нанесенный ущерб во время неограниченной подводной войны, вполне устраивала их. На континенте оставался еще сильный игрок, способный со временем опять бросить вызов или Франции, или России. Кроме этого к этому же стремились и САША, ведя свою игру против Великобритании. Принимая программу 1916 года (8+6), и стремясь к 1925 году иметь в составе Флота 49 дредноутов, САША осознано шло на конфронтацию с Владыкой Морей, но им нужен был союзник в Европе. Тут был выбор либо Германия, либо Россия. Так как Германия, согласилась на поставленные условия и вошла в кильватер политике Лондона, выбор пал на Россию. Но для Николая Николаевича, главным было удержать приобретенное, и не лезть в большую политику, довольствую пока статусом региональной Державы. САША рискнули и, увы, проиграли, так как спустя 15 лет повторилась ситуация с «Dreadnought»… В 1921 году зарубежном произошла очередная революция в кораблестроении. Американский имели козырь из шести новейших эскадренных линкоров типа «South Dakota» по бронированию и артиллерии, превосходившие лучшие зарубежные аналоги, проигрывая некоторым оппонентам лишь по скорости. Но эпоха сверхдредноутов завершалась. То, что в новых линейных кораблях («Einheitsschiff») должны были сочетаться качества, как и эскадренного линкора, так и линейного крейсера, осознавалась многими. Но первые же выкладки показывали, что добиться желаемого результата можно лишь при водоизмещении около 50.000 тонн, при этом стоимость подобных «предельных линкоров» взлетами до небес, а размерения огромных кораблей сулили сложности при их базировании. Так что дальше рассуждений о целесообразности подобных кораблей дело не шло, пока не произошло Ют¬ландское сражение. Оргвыводы были сделаны незамедлительно. Если ЛКРЛ, показали себя не с лучшей стороны, по причине не достаточной защищенности, то действия быстроходной 5-ой эскадры линейных кораблей, при всей глупости ее командира, так бездарно руководившего сильнейшим соединением, показало, что сочетание умеренной скорости, конечно меньшей, чем у ЛКРЛ, но большей на 2-3 узла, чем у эскадренных ЛК, и линкоровского бронирования – это и есть золотая середина. И хотя деление на ЛК и ЛКРЛ еще некоторое время при проектировании продолжалось, и итоговый проект назывался «линейный крейсер проекта 1921», но он объединил в себе качества обоих видов. Сообщение же британской прессы о закладке 26 октября 1921 года четырех новых линейных крейсера «Invincible», «Inflexible», «Indomitable» и «Indefatigable», было простым констатацией факта, пока не стали ясны общие черты проекта G-3. Американские линкоры, устарели прямо на стапелях, и строительство их более не имеет смысла. Так что Адмиралтейство могло спокойно за десть лет сократить свой линейный флот 23 единиц («Revenge», «Royal Oak», «Royal Sovereign», «Ramillies», «Resolution», «Queen Elizabeth», «Warspite», «Valiant», «Barham», «Malaya», «Tiger», «Lion», «Princess Royal», «Renown», «Repulse», «Hood», «Howe», «Rodney», «Anson», «Invincible», «Inflexible», «Indomitable» и «Indefatigable») без потери превосходства. Этот «джокер», вызвал истерию в американской прессе и привел к отставке некоторых адмиралов, и на все попытки военных увеличит ассигнования, Сенат отвечал отказом. Итогом этого стала достройка четырех «Colorado» и четырех «South Dakota» («South Dakota», «Indiana», «Montana», «North Carolina»), при полном отказе от строительства линейных крейсеров типа «Lexington». Так, что сообщив о строительстве линейных кораблей типа «Invincible», англичане не просто решили непростую для себя геополитическую задачу, но еще раз доказали свой Великодержавный статус. Усиление Великобритании, не могло не сказаться на политике России. Было ясно, что наступила эпоха охлаждения отношений между Россией и Великобританией, что не могло не сулить не приятности. Заполучив контроль над Дарданеллами и Босфором, Россия получила двух опасных противников – Англию и Францию. И одно уже это не позволяло «забалтывать» вопрос о новой судостроительной программе, не смотря на внутреннюю экономическую и политическую нестабильность. Конечно, это была отговорка, что типа «принять участие в новой военно-морской гонке у России не было пока не финансовых ни технических возможностей». Просто это не обсуждалось, потому, что перед флотом ставились новые задачи, кои не могли быть решены без «хорошо отточенных инструментов». Недальновидность довоенной морской политики была очевидной. Еще в начале 1918 года, на стратегической игре было признано, что единственными капитальными кораблями, которые хоть от части соответствовать требованиям боевой эффективности, была четверка «Измаилов», да единственный черноморский «Николай I». И только отчасти это компенсировалось начавшейся модернизации, как частичной, для пары «Измаил» - «Бородино», так и почти полной, для «Кинбурн» - «Наварин». Но вопрос о строительстве новых единиц с повестки дня не снимался. Только острее встал вопрос, каких единиц? Морской Генеральный штаб в 1917-18 годах провел «мониторинг» ситуации в кораблестроительной области промышленности. Так как довоенная программа не была выполнена даже частично, только кое-что удалось построить во время Великой Войны, что лишь покрывало боевые потери. Итогом этого поистине долгостроя стала ситуация, что разной степени готовности находилось большое количество кораблей, «опоздавших на войну». Большой процент готовности этих единиц не позволял пустить их на металлолом, а достраивать по исходному проекту было бы безумием. Для выяснения ситуации в судостроении, были сформированы особые комиссии. Первая «Инженерная» имела задачу изучить вопрос деятельности предприятий во время войны, выявить недостатки и проработать вопрос конкурсных работ на новую уже послевоенную судостроительную программу. Вторая, «Штабная» проработать вопрос будущей стратегии в случаи войны с Японией, Великобританией и Германией. Первую возглавили А.Н. Крылов и И.Г.Бубнов, вторую Колчак и В. Бубнов. И почти сразу же разразился скандал. «Высочайшей волей» был заказан на «Навале» линейный корабль «Синоп». Подписан, сей указ, был в конце 1920 года, как замена погибшей «Императрицы Марии», а уже второго января 1921 года заказан второй корабль – «Чесма». Это вызвало не удовольствие Северных заводов, довольствовавшихся пока достройкой уже заказанных единиц. Так как проект ЛК предложенный В.П.Костенко, был и вправду передовым, то «группа товарищей» пошла на грязный ход, предав огласке секретный меморандум, о допущенных на южных заводах халатностях при проектировании, неаккуратной сборке и вопиющих ошибках при выполнениях прошлых заказах. Все это в купе могло стать истинной причиной гибели «Императрицы Марии» на рейде Севастополя. На грязный, но уместный выпад, «Наваль» ответил, что лица участвующие при выработке новой программы строительства Флота, халатны не менее их. Раз они уже «пробили» строительство «белых слонов» для БФ и навязали подобный же проект ЧФ. Причем «мы не только и несколько повторили негодный проект, но и постоянно стремились сделать его лучше, чему доказательством является линейный корабль «Николай I», только отчасти относящийся к типу «Севастополь»». Начавшиеся расследование подтвердило правоту обоих конкурентов, и наказание понесли все участники конфликта. Строительство «Синопа» стало делом чести, для концерна с «запачканной» репутацией. «Наваль» сознавал, что от выполнения этого заказа зависит судьба предприятия, постаралась построить корабли по последнему слову техники. И тут не последнюю роль сыграл отказ американцев от ЛКРЛ «Lexington». Так как часть оборудования, уже было заказано, Костенко, стремясь создать полноценные боевые единицы, не уступающие кораблям типа «Invincible», предложил установить на «Синопе» и «Чесме». Заказ на оборудование был оформлен без промедления. Так на линкорах появились американские ТЭУ и ПК. Если с ГК (406/45), было более-менее понятно, а вот касательно к СК, по проекту размещенным в шести башнях, было много вопросов. Казематное размещение, было обще принято, а вот башенное, хотя и сулило выгоду, но имело некоторые недостатки, так пока не решенные технически, и памятные по 152-мм башенным установкам ЭБР типа «Бородино». Разгорелся жаркий спор, в котором победил здравый смыл, опробовать двух-, трехорудийные установки на крейсерах «дабы проверить их качества в деле», так с легкой руки Колчака, крейсера «Адмирал Истомин» и «Адмирал Корнилов» стали башенными. Что открывало новую страницу истории военного кораблестроении.
Александр: Олег пишет: цитата24 ЭМ типов S-113 и V-170 или других типов на выбор. 24 церштореров при таком линейном и крейсерском флоте маловато будет. Кстати, срок службы крейсера в германском флоте был 20 лет, так что заменить указанные крейсера следовало пораньше. А в нашем флоте будут не 406/45, а 406/52
Олег: Александр пишет: цитатаА в нашем флоте будут не 406/45, а 406/52 Планировались именно первые- что бы по длине были близки к 356/52
Александр: Олег пишет: цитатаПланировались именно первые- что бы по длине были близки к 356/52 Это в реале. Если не 14-дюймовки заказать «Виккерсу», то можно сразу проектировать производство под перспективные 16-дюймовки и следовать стандарту в 52 калибра. Кстати, на tsusima.narod.ru есть монография Виноградова по «Императрицам». Весьма интересно, в свете всех наших рассуждений.
Седов-05: Александр пишет: цитатаСнаряд всего на 20-25 кг тяжелее. Если разделить 9 на 8 и возвести в куб, а затем умножить на вес американского 203мм, то получится ок. 220кг., то есть на 60-70 кг. больше. Platov-B пишет: цитатаТо, что к середине 40-х эффективнее булут крупнокалиберные автоматы, так кто б спорил... Проблемы - необходимость радарного комплекса наведения для получения сразу накрытия очередью. Иначе большого смысла в снижении эффективности отдельного попадания нету и выгоднее иметь меньше орудий большего калибра. Да ктож спорит. Вот и приходим к переломному моменту истории флота - середина сороковых - переход от неавтоматов с ручной наводкой (по оптике) к автоматам с наводкой по радарному лучу. Вопрос в том - это произойдет как бы само собой (со временем), либо в результате военной необходимости. Если опираться на первый вариант, то в 1948 все проведенные здесь наработки конкретно устаревают. И еще - а как насчет линкоров с орудиями слишком большого калибра - 20-21 дюйм.
Platov-B: У американ к концу войны были монстрообразные снаряды 8дм с очень большим удлинением. Кувыркались конкретно. Т.е. акцент был сделан на фугасное, но не бронебойное действие. Поэтому и разница 20-25 кг. С нормальным бронебойным - указанные 62 кг. Да, советские были не 9дм (229мм), а 220мм. Про 20-21 дм. Для нарезных - полная ж по ресурсу. Для гладкостволок с активно-реактивным (управляемым) снарядом будет лучше 24-25дм. Но это уже 60-е годы по технологиям...
Седов-05: Platov-B пишет: цитатаТ.е. акцент был сделан на фугасное, но не бронебойное действие. Ценная информация, конкретно говорящая о назначении таких кораблей в эпоху авианосных флотов - набеговые операции (ну еще стационеры, хм..) - см. Кленси «Без пощады» - видимо его лучший роман, потому как остальные традиционные функции берут на себя авианосцы и подлодки. Все естевственно. Ни с кем они на море уже не собирались воевать. А кузнецовский КРТ - это извините аналог любви гитлеровских генералов называть армейские группы именами только что потерянных территорий. Однако, я имел в виду именно 229мм, потому как в начале-середине сороковых такое (единственное) использование КРТ еще никому в голову не придет.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаЕсли разделить 9 на 8 и возвести в куб, а затем умножить на вес американского 203мм, то получится ок. 220кг., то есть на 60-70 кг. больше. Вес 220-мм снаряда (той пушки, что проектировалась для 66-го проекта) 173 кг - 139*(8,66/8)^3, где 139 - вес нашего 8-дюймового снаряда обр.1911. Если брать калибр ровно 9 дюймов, то получаем 198 кг. Реальный снаряд 40-х будет полегче, 185-186 кг (если брать за основу геометрию снаряда нашей 6-дюймовки Б-38, его вес 55 кг). Это не дает существенного выигрыша в дальности, а на скорострельности уже может сказаться в меньшую сторону.
Седов-05: Седов-05 пишет: цитатанабеговые операции Себя поправлю - в смысле работа по побережью.
Олег: Продолжение текста. К вопросу башенного размещения артиллерии приходили не раз. Впервые после РЯВ, он поднимался в проектах крейсеров в 1907-08 годах. Большинство аванпроектов этого периода, были быстроходными (28-29 узлов) и башенными, а по составу вооружения смешанными – 203 мм, 152 мм, 120 мм. Затем к перспективному проектированию вернулись в 1910 году, и именно в этот год появляется эскизный проект мощнейшего 12-152 мм КРЛ, в трехорудийных башнях, расположенных линейно – возвышенно. Но в тот период подобные башенные установки были капризны и имели меньшую скорострельность, чем палубные или казематные. Поэтому в ТУ 1912-1914 года было принято решение, строить легкие крейсера, размещая часть артиллерии в палубных установках, а часть в казематах. Но при этом появляется предложение о размещение 130 мм в СПАРЕННЫХ установках, но тогда, ссылаясь на возможные сложности и долговременность разработки, это техническое решение проблемы было отложено на неопределенный срок. И этот вердикт вынесли артиллеристы! Затянувшее строительство КРЛ «Светлана» усугубило ситуацию на Флоте, где чувствовалось сильнейшая нехватка легких сил, так как основу крейсеров составляли корабли хоть и потс-РЯВ постройки, но по проектам еще конца XIX века. Хорошим подспорьем БФ стала передача Германией трех КРЛ – «Coln», «Dresden» и «Pillau», как компенсация за КРЛ «Муравьев-Амурский» и «Адмирал Невель¬ской». В программе 1919 года было прописано, перевооружить, первую пару кораблей черноморской серии («Адмирал Нахимов» и «Адмирал Лазарев») на манер «Hawkins» - на 6*1 – 190 мм, что позволяло изначально большое водоизмещение. А вот башенное размещение опять вызвало бурю споров. Подобно британскому КРЛ «Enterprise», они по существу были, хотя запоздалым, но экспериментом. «Адмирал Истомин», стал трех башенным КРЛ, одна башня – носовая, две кормовые, линейно-возвышенные. Он получил вполне удачные двухорудийные башни, которые нашли свое применение на ЛК типа «Синоп». А вот трехорудийные для «Адмирала Корнилова» изначально не задались. И ввод в строй крейсера затянулся на долгие четыре года, хотя было признано, что именно этот вариант и сулит выигрыш. Так как башни имели большой вес, он получил, только две (нос-корма). Спустя десять лет, последний долгострой РИФ вошел в состав Средиземного Флота. Шел 1924 год. Ухудшение отношений с Великобританией грозило в будущем конфликтом, который всеми силами нужно было избежать. Николай Николаевич хотя и предпринял ряд шагов для смягчения острых углов, но не обился изменения политики Уайт-холла по отношению к России. На повестке дня был вопрос о выборе пути развития российского военно-морского флота и стратегии в случаи войны. Диспозиция в мире была следующая. ФРАНЦИЯ. Программа довоенного судостроения была не выполнения. Принято говорить, что количество зарубежных предприятий-смежников при строительстве боевых кораблей в России было велико, но примечательный факт того, что паропроводы для ЛК типа «Normandie» были заказаны в Австро-Венгрии (Шкода), говорит о том, что экономическая интеграция стран Западной Европы и рыночные отношения диктуют свои правила. И заказ чего-то ни было загранице даже для более продвинутой в техническом отношении Франции, не является чем-то зазорным. Но именно этот «первый» звоночек в начале войны, когда груз для строящихся ЛК был арестован на границе, стал роковым для всех сверхдредноутов Франции. Затяжная война, захват немцами целого ряда заводов, уже готовых башенных установок и орудий. Кроме этого мобилизация страны, лишившая заводы квалифицированных специалистов, не дали стране возможности достроить корабли. Далее следовал каскад причин, от принятия уже готовых флотских 340 и 138 мм на вооружение армии, до растрат заводчиков, которые расходовали материалы по собственному усмотрению. Это все и привело к свертыванию программы строительства «Normandie», наравне с тем, что появления «Invincible» и не возможностью разогнать эскадренные линкоры, даже за счет удлинения корпуса или демонтажа одной башенной установки и вставки дополнительных КО. Достройка «Normandie» и систершипов стоила баснословно дорого, по причине требуемого нового заказа, как на орудия, так и на башенные установки, а любая перестройка уже почти готовых кораблей или же строительство ЛК типа «Lyon» было вообще мало вероятно, из-за поднебесных цифр расходов, ведь страна готовилась к новому раунду континентальной войны и на артиллерию, танки и авиацию тратились огромные суммы. Единственно на что были выделены средства, так это на строительство четырех КРЛ типа «Duguay Trouin», шести лидеров «Jaguar» и двенадцать «Bourrasque». Это покажется странным, но, по моему мнению «Вашингтонский» договор, не имел ни какой роли для двух стран - Франции и Италии. Строили, почти все, что хотели. По крайне мере каждый извращался по-своему. Французы с завидным постоянством строили 2.200-3.400 Contre-Torpilleurs, а Итальянцы странные 7.000 крейсера-скауты. Эти корабли, по большому счету, были «неведомыми зверюшками», но не порожденными какими-то ни было ограничениями. Для сравнения возьмем и сравним Contre-Torpilleurs «Jaguar» и Torpilleurs d’Escadre «Bourrasque». Первые проработки кораблей программы 1922 года начались осенью 1917 года, когда 4-ый отдел Генштаба начал приступил к проектированию двух типов кораблей. ЭМ, 1.500, 33 узла и «корабля больших размерений, с мощным вооружением, большой скоростью хода», т.е. наделенным качествами присущие легкому крейсеру, но крейсером так таковым не являющимся. Следовательно, и без S-113 французы, в стремлении создать мощный, но небольшой корабль-гибрид, пришли к тому же решению, что и немцы. Но, увеличив водоизмещение на 1.000 тонн, вооружение изменилось незначительно! «Jaguar» - 5*1*130/40 и 2*75, «Bourrasque» - 4*1*130/40 и 1*75. И ВСЕ. Причем одно 130 мм со временем с «Jaguar» демонтировалось! Одним словом парадокс. Но парадокс непораженный ничем, а, следовательно «пути господни неисповедимы» и в голове адмиралов мог родиться любой самый фантастический урод. ВОПРОС О РАЗВИТИЕ ЛЕГКИХ СИЛ ОСТАЕТСЯ ОТКРЫТЫМ. Моя версия такая: попробовали, поняли, что тупик и усреднили тип, ограничив водоизмещение 2.300 – 2.500 тонн, получив в итоге вполне сбалансированные единицы. 4-5*130 (по калибру может быть меньше), 2*3 ТА при скорости не менее 35 узлов. Де-факто стандарт для ЭМ.
полная версия страницы