Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » И снова флот в МЦМ » Ответить
И снова флот в МЦМ
Олег: Вопрос к Платову- чего вы так прицепились к тройным залпам 3+3+3, ведь большинство 9 орудийных линкоров стреляло полузалпами 4+5. С вашими характеристиками тяжёлого крейсера я согласен- у меня похожие получаются. Давайте не плодить лишние сущности, постулируем что у России появился 130мм пушки.
Ответов - 118, стр:
1 2 3 All
п-к Рабинович: Для Platov-B: Поддерживаю.
Олег: Александр пишет: цитатаУ меня он, кажется, после очередного Windows update установлен. Можете поискать на сайте Microsoft. У вас какая винда? Можете мне апдейт выслать на antonov@nikiet.ru, а то у нас сайт микрософта почему-то заблокирован.
Andreev: У меня есть DreadCAD, который на основе данных Spring-Style строит картинку корабля. Экселевский файл. М.б. Вам понадобится.
Andreev: http://www.geocities.com/...glocock/dreadcadintro.htm Файл больше мегабайта.
Chelpanov: Александр цитатаЭто называется сбалансированный корабль. Но он не сможет выполнять поставленные задачи. Platov-B цитатаРезюме - указанные крейсера (8-9*254, 29 у, достаточное бронирование) вполне возможны в пределах 18 кт. О чем свидетельствует весь мировой проектный опыт. Я еще раз повторю - возьмите Инвинсибл, придайте ему обводы и силовую установку конца 20-х и получите требуемое. С 8*305. С учетом ПТЗ - башни придется разместить в ДП. Получите 6*305 или 9*254. Я с этим согласен. Вообще надо танцевать от печки: назначение корабля - охрана АВ, т.е. он должен быть способен отогнать крейсер (максимум 2) в 10 кт, и/или несколько эсминцев. Для первой задачи слаба артиллерия (и ее защита), одно попадние в башню ГК 8» снаряда (напомню у немцев башни ГК бронированны гораздо сильнее) и останутся только 3 пушки против 8 (1 КрТ) - 20 (2 японца) 8»,да и пристреливаться очень трудно. Против эсминцев - 2 спаренные установки тоже не выдерживают никакой критики (а если они заходят с обеих бортов, что будем остреливаться всего из 2 орудий?). Почему вообще возникла идея максим 6 стволов? У нас же в отличии от немцев нет задачи вписаться в 10кт и вообще это не рейдер, для которого бой не основная задача ... Оптимумом для корабля такого класса и назначения я считаю: 3х3 10» (или 4 башни х2) и 8 спаренных универсалок. Эсли уж никак не вписываемся в нужное водоизмещение (ну денег мало дали) то лучше уж 12 8», чем 6 10».
Александр: Chelpanov пишет: цитатат.е. он должен быть способен отогнать крейсер (максимум 2) в 10 кт, и/или несколько эсминцев. В одиночку? Нет уж. Разведочная эскадра - это именно эскадра. В ней есть тяжелые крейсера (типа «Воеводы»), средние крейсера-скауты (9,5 килотонн, 6 8-дюймовок), лидеры (2,5-4 килотонны, ранние лидеры имеют 3х2 140-мм, более поздние 4х2 130-мм, возможно, также легкое бронирование пояса). Chelpanov пишет: цитатаДля первой задачи слаба артиллерия (и ее защита), одно попадние в башню ГК 8» снаряда (напомню у немцев башни ГК бронированны гораздо сильнее) 4 дюймов против восьмидюймового снаряда недостаточно? Странно, американцы ставили 6 дюймов на борт и 3 дюйма на палубу, и были довольны. Ну, в конце концов, можно сделать крышу и лоб потолще на 1 дюйм каждый, на водоизмещении и распределении весов это существенно не скажется, запас в проект на такие вещи заложен. Chelpanov пишет: цитатаПротив эсминцев - 2 спаренные установки тоже не выдерживают никакой критики (а если они заходят с обеих бортов, что будем остреливаться всего из 2 орудий?). С эсминцами борятся лидеры (6 140-мм или 8 130-мм в спаренных башнях). 5,5-дюймовки на крейсерах - это так, последний аргумент. Chelpanov пишет: цитатаПочему вообще возникла идея максим 6 стволов? Потому что три башни в 18 килотонн не влезают, 4-орудийные башни, по первому впечатлению, не лезут по ширине (но это я еще проверю, когда буду отчерчивать компоновочный чертеж, кстати, буду благодарен за ссылки на приличные чертежи разрезов башен этого временного периода близкого калибра, то есть 8-13 дюймов). Так что остается только 6 10-дюймовок. Chelpanov пишет: цитата нас же в отличии от немцев нет задачи вписаться в 10кт и вообще это не рейдер, для которого бой не основная задача ... У нас есть задача вписаться в 18 килотонн, потому что бюджет не резиновый. Chelpanov пишет: цитатаЭсли уж никак не вписываемся в нужное водоизмещение (ну денег мало дали) то лучше уж 12 8», чем 6 10». А вот сие в начале 20-х еще никак не очевидно. Да и в более позднее время. «Де Мойны» обыгрывали проект 66 за счет автоматики и за счет того, что 9-дюймовка не давала качественного преимущества в дистанции открытия огня. Главный тезис - выигрыш артиллерийского боя за счет большей дистанции поражения. Шести 10-дюймовок для такого боя достаточно, высокая скорость позволит удерживать противника в своей зоне неуязвимости, а противнику от в 2 раза более тяжелого снаряда защиты нет.
Олег: Александр пишет: цитата3х2 140- Чего вы так вцепились в этот калибр? Я понимаю, зачем он слабосильным японцам, но русским в этом промежутке вполне хватит 3 калибров 102 (или 100)- 130 (или 120) и 152. И вообще, для каких задач предназначены эти 10 дюймовые крейсера? Все их задачи могут выполнять или 10000 крейсера или линкоры.
Александр: Олег пишет: цитатаЧего вы так вцепились в этот калибр? 1. Его появление исторически предопределено. 130-мм в МЦМ не появляются. Когда возникает «паника» по поводу турецких линкоров, то решают, что для новых линкоров нужно срочно разработать противоминный калибр. Поскольку 130-к нет, то прокатит предложение о 140-мм калибре (см. Мельникова). Правда, первые два линкора все равно придется вооружать 120-мм пушками, ибо 140-мм к сроку не поспеют. 2. 152-мм со снарядом обр. 11 (58 кг) - это полный абзац, требующий сложной конструкции башен. На лидер не влезет. А 140-мм - в самый раз. Олег пишет: цитатаВсе их задачи могут выполнять или 10000 крейсера или линкоры. Вот-вот. У нас что, линкоров много? А про «вашингтонцев» несерьезно.
Олег: Александр пишет: цитатато прокатит предложение о 140-мм калибре (см. Мельникова). В сети есть? Вообще, никто кроме японцев такого калибра не имел. В конце-концов, может остаться 120мм. Александр пишет: цитатаУ нас что, линкоров много? А у нас много задач для этих крейсеров? А стоит каждый как половина линкора. Александр пишет: цитатаКогда возникает «паника» по поводу турецких линкоров, то решают, что для новых линкоров нужно срочно разработать противоминный калибр. А чем вам 152 не нравится?
Александр: Олег пишет: цитатаВ сети есть? На 13-й базе. Олег пишет: цитатаВообще, никто кроме японцев такого калибра не имел. Англичане (на Худе), французы (у них он вообще традиционный). Имели бы и мы при чуть-чуть ином раскладе. Олег пишет: цитатаВ конце-концов, может остаться 120мм. Слабоват. Для первых послевоенных эсминцев еще годится, а для лидеров уже явно недостаточен. Олег пишет: цитатаА у нас много задач для этих крейсеров? Да. Это авангард основных сил. Олег пишет: цитатаА стоит каждый как половина линкора А «вашингтонец» - как треть линкора, при картонном бронировании и никудышней мореходности. Олег пишет: цитатаА чем вам 152 не нравится? 1. Не предлагалось. 2. Требует значительной механизации, то есть резкое утяжеление при незначительном повышении боевой эффективности. Фактически, 140-мм со снарядами обр.11 эквивалентны старой шестидюймовке. Только снаряды летят быстрее и дальше, ибо нагрузка на сечение выше.
Platov-B: Значит так. 130 мм пушка - это инициативный проект обуховского завода. Нет никаких оснований полагать, что в создаваемой реальности его не будет (реально его делали по двум причинам - отказ от 75мм в пользу 4дм по результатам РЯВ и в связи с этим некая ненужность 120мм 1892 года - ее снаряд был сравним со снарядом новой 4дм). Все эти причины существуют. Следовательно, не будем умножать сущностей. При наличии же этого орудия 140мм идут далеко, поскольку на них придется тратить деньги и т.п. Денег нету. 6дм и 8дм канэ к 10-м годам в общем устарели. Опять же, в РИ было посчитано (сразу после РЯВ), что новых 6дм делаться не будет. 8дм стволов было довольно много, и они использовались в качестве временного решения на крейсерах и береговых батареях, но основной пушкой такого назначения должна была стать 10дм образца 1898 года - достаточно удачное и перспективное орудие. Именно по этой причине требовалось промежуточное (для легких крейсеров в основном) между 130мм и 10дм орудие. Рассматривались в 1912-16гг калибры в 7 и 7.5дм, в конечном итоге остановились на 180мм калибре. С учетом того, что новое 12дм орудие делаться не будет, имеет смысл ожидать работ сразу над 14дм пушкой для ЛК ЧФ. В принципе процесс достаточно последовательный и разумный. Поэтому, не зацикливаясь на WWI, к ее окончанию можно предполагать следующую линейку калибров современных орудий на вооружении флота: 4дм - 130мм - 178/180мм - 10дм - 14дм Дополнительно 3дм зенитки и 40мм ЗА виккерса. Также на старых кораблях еще остаются 12дм, 6дм и 8дм канэ, 120мм и 75мм. Кстати, это позволит избежать разработки нового снаряда в 11 году, поскольку для новых орудий будут свои снаряды, разрабатывающиеся по современным представлениям, а делать новый 12дм снаряд смысла нет - он не лезет в подъемники старых броненосцев по габариту.
Слава Макаров: Platov-B пишет: цитата4дм - 130мм - 178/180мм - 10дм - 14дм Ага. И корабли с 16 дм в постройке.
Platov-B: К концу WW1 скорее в конечной стадии разработки. Опять же - выигрывает тот, кто делает ход последним...
Слава Макаров: Platov-B пишет: цитатаК концу WW1 скорее в конечной стадии разработки Вторые два черноморца могут уже с 16 заложить. Особливо если первые два были с 3*14. Просто на проекте башни заменят, как на Кинбурне.
Platov-B: Возможно, хотя разработка нового морского крупнокалиберного орудия в ходе войны не выглядит вероятной. Скорее так: хотели, но в связи с войной не получилось. Примерно как 14дм на Николае... Но проект перевооружения в стол положили, да... ;)
Александр: Platov-B пишет: цитатано основной пушкой такого назначения должна была стать 10дм образца 1898 года - достаточно удачное и перспективное орудие. Крайне неудачная артсистема. Морально устаревшая уже в момент принятия на вооружение. Platov-B пишет: цитата8дм стволов было довольно много, и они использовались в качестве временного решения на крейсерах и береговых батареях Не надо путать 45-калиберные пушки Бринка и новые 50-калиберные Виккерса (стояли на «Рюрике» и послевоенных броненосцах). Platov-B пишет: цитата(реально его делали по двум причинам - отказ от 75мм в пользу 4дм по результатам РЯВ и в связи с этим некая ненужность 120мм 1892 года - ее снаряд был сравним со снарядом новой 4дм). Ничего себе сравним. Первоначально 4-дюймовка получила снаряд 14,2 кг, при том, что снаряд старой 4,7-дюймовки был 20,5 кг. В 1911 году был разработан новый тяжелый снаряд весом 17,5 кг, действительно приблизившийся по массе к старому 120-мм, но к тому времени для новой 50-калиберной 120-мм пушки разработали точно такой же снаряд обр. 11 массой 29 кг. Так что причины были в чем-то другом. 130-мм пушка была не такой уж и инициативной. Поскольку первоначальный неплохой проект (полуавтоматический затвор, гильзовое заряжание) был переработан по требованиям военных моряков. Platov-B пишет: цитатаС учетом того, что новое 12дм орудие делаться не будет, имеет смысл ожидать работ сразу над 14дм пушкой для ЛК Ч Делаться оно будет для башенных установок береговой обороны крепости Петра Великого по заказу армии. Потому что 10-дюймовка - это смешно. Platov-B пишет: цитатаимеет смысл ожидать работ сразу над 14дм пушкой для ЛК ЧФ. А такое возможно - через голову перепрыгнуть? В реале 14-дюймовка была увеличена методом простого подобия. Это позволило сразу проектировать ее под тяжелый снаряд, успешно испытанный на 12-дюймовке. Нет 12-дюймовки - бай-бай тяжелый снаряд, получаем ублюдские 45-калиберные 14-дюймовки под снаряд обр. 1907 года весом 525,6 кг. Platov-B пишет: цитатаРассматривались в 1912-16гг калибры в 7 и 7.5дм, в конечном итоге остановились на 180мм калибре. И где такие чудеса в реале?
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаВторые два черноморца могут уже с 16 заложить. Особливо если первые два были с 3*14. Просто на проекте башни заменят, как на Кинбурне. Этим генштабистам стоит чуть-чуть потрафить, так они тут же все одеяло на себя тянуть начинают. Давить. Эсеры уже приготовили бомбы для подрыва этих мечтателей.
Александр: Platov-B пишет: цитата130 мм пушка - это инициативный проект обуховского завода. Нет никаких оснований полагать, что в создаваемой реальности его не будет Сразу не сообразил. Поскольку в реале основные финансы были там, где кораблики, обуховский завод мог совершенно спокойно заниматься инициативными разработками морских орудий, будучи уверен, что продукция будет пользоваться спросом. В МЦМ обуховский под завязку загружен заказами на гаубицы, и ему явно не до морских пушек. Вот так
Platov-B: Не спора с вами (бесполезно), а для читающих. «Доработки» 130мм - поскольку было чего дорабатывать. 130мм изначально - инициативный проект. А когда _уже_есть_ готовая разработка, то... Объяснять не надо. Логику же его появления я описал. Или желаете РЯВ отменить? 14дм. Какая злая сила мешает делать новое орудие под концепцию «тяжелого снаряда»? Сама концепция уже принята. Что до 12дм для КПВ - согласен. Будет новый снаряд, но не новое орудие. За ненадобностью. Но к наличию или отсутствию самой концепции это отношения не имеет. 180мм. Всерьез считаете, что 180мм орудие в СССР появилось ниоткуда? В Империи просто не успели. Но дальше-то концепции развивали те же самые люди (других не было). 10дм - и чего же это такая неудачная пушка предлагалась на возможную серию броненосных крейсеров? Не проще ли было согласится на 9,2дм в проекте виккерса для русского флота (броненосный крейсер с однокалиберным главным вооружением - 6*(2*234мм))? Уж то орудие весьма удачное было... Я полагаю, что достаточно. Предлагаю утвердить к 18 году предложенную линейку калибров и жду на эту тему мнения Полковника Рабиновича, поскольку вести проработки флота без понимания вооружения большого смысла нету.
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаЭтим генштабистам стоит чуть-чуть потрафить, так они тут же все одеяло на себя тянуть начинают. Чем вам не нравится 16-дюймовка?
п-к Рабинович: Platov-B пишет: цитата4дм - 130мм - 178/180мм - 10дм - 14дм Platov-B пишет: цитатажду на эту тему мнения Полковника Рабиновича Сопроводительная записка: «В.П., полагаю предложение г.-м. Platov-B весьма оправданным. Е.П. ген.-лейт. Бринк, не будучи по болезни в силах написать детальный отзыв, выразил мне по телефону свое полное одобрение настоящей записки с той, однако, оговоркой, что 16-дм калибр в эту линейку не включается ТОЛЬКО по причине незаконченности его разработки, и что принятие «линейки Platov-B» никоим образом не должно сказаться на финансировании и продвижении разработки 16-дм калибра. В подобном же духе высказались специалисты МТК и ГМШ (отзывы в кол-ве 6 шт. вкупе со сводкой результатов опроса флотских и морской артиллерии чинов - практиков на 5 страницах прилагаются). Заводы были телеграфом запрошены о возможных возражениях с предложением уведомить о таковых, буде имеются, в течение трех дней. Поскольку по прошествии уже недели возражений ни письменных, ни по телефону не поступило, устанавливаю, согласно распоряжению Е.И.В. и Вашему, что их и нет. Согласно Вашему приказу передаю в назначенный Вами срок записку ген.-м. Platov-B на подпись Вашему Превосходительству. Ст. делопроизводитель ..... (alias Colonelrabin)» Резолюция морского министра: «Утверждаю» Подпись (Григорович)
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаЧем вам не нравится 16-дюймовка? Мне сроки не нравятся. Идет война, весь металл уходит на производство полевой артиллерии и снарядов к ней, тут не до изготовления монстров на отдаленную перспективу.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаВ.П., полагаю предложение г.-м. Platov-B весьма оправданным А через пару месяцев господина Платова в задницу клюнет другой жареный петух, и он столь же «убедитльно» обоснует, что вся эта линейка туфта, а надо.... Не далее как пару месяцев назад никто иной как господин Платов выступал против 130-мм пушки, и выступал именно в том духе, что раз флоту денег не дают, то и взяться ей неоткуда. Разве так можно работать?
Александр: Platov-B пишет: цитата180мм. Всерьез считаете, что 180мм орудие в СССР появилось ниоткуда? Я всерьез считаю, что 180-мм калибр получился из перестволения виккерсовской 8-дюймовки ради достижения рекордных показателей. Это и у Широкорада написано. И ничего другого, столь же основательного и убедительного, я пока не встречал. Platov-B пишет: цитатаНо дальше-то концепции развивали те же самые люди (других не было). Ага. Работал у Сикорского простой инженер-технолог на заводе. Конечно, работа немаловажная, но совсем не конструкторская. Однако, когда Сикорский драпанул в Штаты, перед молодым инженером открылись перспективы необычайные. Так что и в артиллерии, если бы не революция, эти самые люди, скорее всего, молчали бы в тряпочку и делали бы то, что им велят взрослые серьезные дяди с опытом и с пониманием ответственности.
Александр: Platov-B пишет: цитатаЧто до 12дм для КПВ - согласен. Будет новый снаряд, но не новое орудие. Вы просто не в курсе. Разработка 12/52 пушки начата в 1906 году на Обуховском заводе и закончена в 1907 году. В МЦМ у нас точка принятия решения о сокращении финансирования на флот - 1908 год, пушка к этому времени уже готова. Таким образом, сухопутчикам не нужно было бы даже тратить деньги на разработку - только на производство. п-к Рабинович пишет: цитатаВ.П., полагаю предложение г.-м. Platov-B весьма оправданным. Из Всеподданейшего доклада Его Императорскому Величеству от военного министра Редигера. ...Что до последних предложений военного министра по перестройке системы артиллерийского вооружения, то военное министерство не возражает против этих нововведений, если морское министерство изыщет на то средства не в ущерб программе перевооружения русской армии. Однако, отмечу особое мнение министерства, что в настоящее время в России нет заводов, которые могли бы заняться проектированием и разработкой этих новых пушек, так как все орудийные заводы заняты выполнением Большой Артиллерийской Программы, утвержденной Вашим Величеством в 1909 году и свободных инженерных кадров не имеют.» Резолюция Его Императорского Величества Михаила II на проект морского министра. «Исполнителю за радение выразить мою Высочайшую благодарность, проект отложить до лучших времен».
Sergey-M: А вообще будет ли в МЦМ вашингтонская конференция?если будет то до чего там договоряться?конечно проектировть невашингтонские крейсера дело хорошее,но вдруг их низя делать то.
Александр: Ф тут порылся в энциклопедии Широкорада и нашел ряд неточностей у уважаемого коллеги, которые считаю нужным поправить. Platov-B пишет: цитатаЗначит так. 130 мм пушка - это инициативный проект обуховского завода. Нет никаких оснований полагать, что в создаваемой реальности его не будет 130-мм пушка разрабатывалась не по инициативе обуховского завода, а по просьбе ГУК. И еще, вот сравнение характеристик двух артсистем - 120/50 Виккерса и 130/55 ОСЗ. Масса снаряда: 29 и 36,9 кг Масса ВВ в снаряде: 3,7 и 4,7 кг Дальность стрельбы (при угле возвышения 40 град): 17,8 и 19,9 км Масса ствола с затвором: 3 и 5,5 т Масса палубной установки: 8,7 и 17,2 т Скорострельность: 7 и 5 выстр/мин. Итак, за доставку на треть более тяжелого заряда тротила на расстояние на 1 км большее, приходится платить в два раза более тяжелой артустановкой. 130-мм установка оказывается тяжелее, чем даже 6-дюймовая артустановка Кане. Platov-B пишет: цитатаВсерьез считаете, что 180мм орудие в СССР появилось ниоткуда? Именно, что ниоткуда. Согласно Широкораду первый проект 180-мм орудия был представлен главным конструктором завода «Большевик» в 1925 году, причем основанием было желание наших красных адмиралов иметь орудие с рекордными характеристиками. Таким образом, появление калибра 180-мм в ПМВ или сразу после нее, как это предлагает Платов, будет ничем не обоснованным прогрессорством. Platov-B пишет: цитатадолжна была стать 10дм образца 1898 года - достаточно удачное и перспективное орудие. Внимательно пролистав Широкорада, я остаюсь, какую установку Платов понимал под 10-дюймовкой обр.1898 года. Были 10-дюймовки в 45 калибров обр.1891 года, причем во флотском и сухопутном вариантах. Флотский вариант оказался переоблегчен, в результате эти пушки могли стрелять лишь ослабленным зарядом и имели отвратительную баллистику. Только на «Победе» этот дефект был исправлен. Были 10-дюймовки в 50 калибров, сделанные Виккерсом на «Рюрике», но эти десятидюймовки можно назвать образца 1908 года, а никак не 1898 года. Их общее количество в реале составило 8 штук (4 для Рюрика и 4 запасных ствола для него же). Наконец, был проект 10-дюймовки в 52 калибра для береговой артиллерии. Но, ка и все сухопутные артсистемы, этот вариант не был бы принят моряками (до революции моряки и сухопутчики упорно заказывали различные артсистемы одного калибра, отличавшиеся чертежами снарядов, размерами камор и т.д.) Platov-B пишет: цитатаЧто до 12дм для КПВ - согласен. Будет новый снаряд, но не новое орудие. Новая 52-калиберная пушка разработана Обуховским заводом в 1907 году. Любопытно, что в том же году поступил и первый заказ от морского ведомства аж на 20 орудий. В общем, коллеге Платову рекомендуется более внимательно работать с источниками, чтобы не вводить других читателей в заблуждение.
Александр: Sergey-M пишет: цитатаА вообще будет ли в МЦМ вашингтонская конференция? Покамест принято, что конференция будет, но стороны на ней ни до чего не договорятся. Но, конечно, не имеет смысла сечас гадать, надо сначала переработать историю первой мировой войны, и посмотреть, что будет дальше. А все споры и рассуждения - это так, игра фантазии, возможный задел на будущее.
Platov-B: По 10дм пушке. История «виккерсовского» 10дм/50клб орудия. Сначала была бринковская пушка 92 года (пересвет и др.) Затем на ее основе (модель сильно улучшенная и дополненная) была 10дм/45клб пушка береговой обороны образца 1897 (не 98 - тут я запамятовал слегка) года - самое мощное из имевшихся сухопутных орудий до сооружения Крепости Петра Великого. В 1906 году данные и чертежи по этой пушке были переданы на завод Виккерса с предварительными проработками по увеличению длины ствола до 50клб. У Виккерса по представленным чертежам прототипа и аванпроекту сделали технический проект и реализовали его (орудия крейсера Рюрик-II). Естественно, поскольку пушка была русской, а не английской, то крепление ствола было цилиндрами, а не проволокой. Также были сохранены другие особенности оригинальной русской конструкции. В общем - именно это орудие я и имел в виду в своей линейке. А Широкорада читать, конечно, можно... Только вот относится к тому, что он пишет, нужно очень критично. Мне хватило «Истории авиационного вооружения», где явные ляпы соседствуют с откровенными передергиваниями, причем без указания целыми страницами (!!!) цитируемых авторов.
Александр: Platov-B пишет: цитата10дм/45клб пушка береговой обороны образца 1897 (не 98 - тут я запамятовал слегка) года - самое мощное из имевшихся сухопутных орудий до сооружения Крепости Петра Великого Насчет самой мощной - сразу вспоминаются 11-дюймовая пушка обр.1886 и 13,5-дюймовая пушка Круппа. Последняя, правда, всего в двух экземплярах была. Насчет образца года - все-таки она 1891 года. Обе пушки (береговая и морская) разрабатывались одновременно, с расчетом на то, что броненосцы смогут пополнять свои боекомплекты за счет крепостей. Platov-B пишет: цитатаВ 1906 году данные и чертежи по этой пушке были переданы на завод Виккерса Пушка хорошая, вот только она образца 1908 года. Platov-B пишет: цитатаМне хватило «Истории авиационного вооружения», С этой Вашей отмазкой я хорошо знаком, строго говоря, этот довод не является опровержением. «Истории авиационного вооружения» не видел, а «Энциклопедия артиллерии» в том, что касается фактологии признается всеми любителями военной истории за авторитетное издание. Вероятно, когда Широкорад писал свою «Историю авиаицонного вооружения», у него не было доступа к таким же архивным материалам, которые он использовал в «Энциклопедии артиллерии». Так что Ваше доверие или недоверие к источнику - Ваше личное дело, но если Вы вздумаете его опровергать, для этого нужно что-то более существенное, чем Ваши личные пристрастия. Кстати, в приведенном Вами нет никаких противоречий с фактологией в «Энциклопедии артиллерии», кроме путаницы с датами (да и тут я проверю еще раз, может быть, я и ошибаюсь).
Олег: Platov-B пишет: цитатаДополнительно 3дм зенитки и 40мм ЗА виккерса. Вы ещё забыли 100/37 зенитку, которая так же находилась в разработке. Возможно в дальнейшем она (или её развитие) заменит 102мм калибр. В остальном я согласен с Платовым.
Александр: Олег пишет: цитатаВы ещё забыли 100/37 зенитку, которая так же находилась в разработке. Возможно в дальнейшем она (или её развитие) заменит 102мм калибр. Вообще говоря, про 100/37 зенитку данные спорные. Может быть, опечатка? Достоверно, Обуховский завод получил заказ в 1917 году на разработку 102/35 зенитки (фактическая длина ствола 36,5 клб). Смысл менять калибр всего на 2 мм?
Олег: Александр пишет: цитатаМожет быть, опечатка? Завтра пошлю вам фотки (сканера нет) соотвествующих страниц из Виноградова и Апалькова(Бережнова).
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаМожет быть, опечатка? Эээ. Александр. Не кажется ли вам, что у вас сомнительными оказываются _любые_ источники, не подтверждающие ваше мнение? Причем с завидной регулярностью?
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаНе кажется ли вам, что у вас сомнительными оказываются _любые_ источники, не подтверждающие ваше мнение? Имеется технологическое оборудование для выпуска 102-мм стволов и снарядов. Какой смысл менять калибр на 2 милиметра?
тоже платов: Вообще-то сухопутная 10дм/45 пушка, принятая на вооружение в 1897 году, была заведомо мощнее (дульная мощность на срезе ствола) 11дм 1886 года. По поводу крупповской - я про нее просто не в курсе. Где она стояла? Что до «то же орудие»... Оно, конечно, то же самое. И снаряд тот же. Только вот масса ствола выросла на 20%, и затвор был из другой стали. А так да - то же самое орудие. Только вот и в 1908 оно не исчерпало потенциал модернизации. Неудачное, да... Что до Широкорада - важен не только доступ к данным, но и принцип работы. Кроме авиавооружения у него были «северные войны россии» с МАССОЙ косяков. Так что в принципе с ним все понятно. Я уж больше Кэмпбеллу поверю, или там Хьюджу.. Про 100мм/4дм зенитку. Я полагаю, что это одно и то же орудие (4дм/36,5). Просто калибр можно считать по-разному и в туда-обратном переводе с буржуинского 4дм вполне могли стать 100мм.
Александр: тоже платов пишет: цитатаЧто до «то же орудие»... Оно, конечно, то же самое. Не то же. Сухопутное орудие имело цапфы. И, соотвественно, откат был не по оси ствола, а по лафету. Что, например, помешало установить его на железнодорожный транспортер (на транспортере использовались запасные стволы от «Ростислава») тоже платов пишет: цитатаТолько вот и в 1908 оно не исчерпало потенциал модернизации. Неудачное, да... Зачем же тогда Завадскому заказали новую 10-дм/52? И скорострельность у береговой десятидюймовки была низкая. тоже платов пишет: цитатаПо поводу крупповской - я про нее просто не в курсе. Где она стояла? На форте «Константин» в Кронштадте, в кинжальных установках. Правда, долго их туда устанавливали, боеготовыми они стали где-то после 1908 года. тоже платов пишет: цитатаЯ уж больше Кэмпбеллу поверю, или там Хьюджу. По этому поводу французы говорят comparison nes pas raison - сравнение не является доказательством. Конкретно на косяки в «Энциклопедии Широкорада» (касающиеся не его фантазий о деятельности Великого Князя или артиллеристов-вредителей, а фактологии) найти можете? тоже платов пишет: цитатаПро 100мм/4дм зенитку. Я полагаю, что это одно и то же орудие (4дм/36,5). Согласен.
Олег: тоже платов пишет: цитатаЯ полагаю, что это одно и то же орудие Я теперь тоже согласен.
Александр: тоже платов пишет: цитатаВообще-то сухопутная 10дм/45 пушка, принятая на вооружение в 1897 году, была заведомо мощнее (дульная мощность на срезе ствола) 11дм 1886 года. Формально, да. Когда ее разрабатывали, 11-дюймовка обр. 1887 (прошу прощения за ошибку) стреляла дымным порохом и скорсоть на срезе ствола ее 344,4 кг снаряда составляла 579 м/с. Вот только первый образец новой десятидюймовки был выпущен в 1899 года, а уже в 1900 для 11-дм орудия был введен новый заряд бездымного пороха, позволивший получить начальную скорость в 625 м/с. Если судить строго формально, то даже тогда 10-дюймовка оставалась чуть мощнее: 68 МДж против 67,2, но так ли это принципиально, особенно учитывая в полтора раза более тяжелый снаряд одиннадцатидюймовки? тоже платов пишет: цитатаОно, конечно, то же самое. И снаряд тот же. Только вот масса ствола выросла на 20%, и затвор был из другой стали. Масса ствола выросла после испытаний морских пушек. Можно сказать, что задержка с выпуском береговой пушки пошла ей на пользу. На ней были получены проектные 777 м/с. Но для начала XX века ее показатели выглядят весьма посредственно. Ничего особенного она из себя не представляет. тоже платов пишет: цитатаТолько вот и в 1908 оно не исчерпало потенциал модернизации. Практически исчерпало. Все, что с ней делали - это попытка ускорить темп огня за счет широкого внедрения механизации. Результат нельзя признать удовлетворительным. Скорострельность с одного выстрела в 60-90 секунд повысилась до одного выстрела в 60 секунд при любых условиях. Ни со скоостью снаряда, ни с его массой на этйо пушке не игрались.
Platov-B: На этот ствол забили после появления идеи линейного крейсера, который должен был нести аналогичное с ЛК вооружение. Поэтому далее его не развивали. Если мы говорим о вашингтоне с неясными результатами, то большой крейсер вновь становится актуальным.
полная версия страницы