Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » И снова флот в МЦМ » Ответить

И снова флот в МЦМ

Олег: Вопрос к Платову- чего вы так прицепились к тройным залпам 3+3+3, ведь большинство 9 орудийных линкоров стреляло полузалпами 4+5. С вашими характеристиками тяжёлого крейсера я согласен- у меня похожие получаются. Давайте не плодить лишние сущности, постулируем что у России появился 130мм пушки.

Ответов - 118, стр: 1 2 3 All

Александр: Platov-B пишет: цитатаНа этот ствол забили после появления идеи линейного крейсера На какой этот? Вы что, все десятидюймовки теперь будете считать развитием ствола обр.1895? (год принятия системы на вооружение береговой обороны Высочайшим приказом). Даже если и так, то и тут Вы неправы, потому что вполне серьезно чуть ли не до ПМВ Завадским разрабатывалась 10-дм/52-клб береговая пушка. Вот только снаряд у нее был потяжелее - больше 250 кг. Platov-B пишет: цитатабольшой крейсер вновь становится актуальным. Кто ж спорит, но ставить на него морально и физически устаревшую артсистему 90-х годов, да еще береговую, никто не будет. Разработают что-нибудь новое, под снаряд образца 1911 (271 кг) или даже специальный, сочетающий вес снаряда обр.11 и последние достижения в баллистике. Длину ствола выберут, исходя из необходимости обеспечить необходимую дульную энергию (которая у десятидюймовки обр.1895 явно не отвечает требованиям даже 1910 года, не говоря уже о 20-х годах), для обеспечения работоспособности такого ствола придется широко применять легированные стали (которыми в десятидюймовке обр.1895 года и не пахло, но которые широко применялись в 14-дюймовке), возможно, ствол будет лейнированным, поставят новый затвор (как минимум Виккерсовского образца, если не типа того, что применили на 180-мм пушке Б-1-П), расширят камору. И, разумеется, никаких цапф, откат вдоль оси ствола.

Александр: Platov-B пишет: цитатаА Широкорада читать, конечно, можно... Рекомендации лучших собаководов: «У Саши есть только одна книга, которую он именно выстрадал. Это «отечественная артиллерия». Все остальное - перепевы с уже кем-то когда-то написанного уровнем ниже среднего.» (Михаил Свирин). Так что ознакомьтесь, не пожалеете.

Крысолов: Люди, еще падение назад я совершенно потерял нить разговора... Так какой же флот в Российской империи годам этак к 40-ым будет?


Александр: Крысолов пишет: цитатаТак какой же флот в Российской империи годам этак к 40-ым будет? Для этого надо понять - будет Вашингтонский договор или нет. А для этого надо посмотреть, что в мире произойдет в период 1917-1922.

Олег: В общем, ждём Рабиновича с таймлайном.

Крысолов: Александр пишет: цитатаДля этого надо понять - будет Вашингтонский договор или нет НЕТ! Олег пишет: цитатаВ общем, ждём Рабиновича с таймлайном. Тоже верно.

Александр: История создания 180-мм пушки История создания русской 180-мм пушки восходит еще к русско-японской войне 1904-1905 г. В 1906 г. Л. Ф. Добротворский, командовавший крейсером «Олег» в Цусимском сражении, предложил принять вместо 152-мм орудий американские 178-мм пушки, как более эффективные, но ещё допускавшие ручное заряжание и не требовавшие дополнительных механизмов. В 1912 году, после ввода в строй линейного корабля «Император Павел I», имевшего на вооружении в качестве вспомогательной артиллерии 203-мм пушки в башнях и в казематных установках, было найдено, что скорострельность казематных установок с ручной подачей снарядов даже выше, чем у башенных, имевших механическое заряжание. Выяснилось, что при тогдашнем уровне развития техники, механическое заряжание имело смысл лишь для орудий калибра 254-мм и выше, а для меньших калибров оно лишь замедляло работу и уменьшало надежность действия орудий. Вместе с тем, 203-мм снаряд, весивший 139 кг, был слишком тяжел для ручного заряжания, в связи с чем вновь возникла идея перехода к 7-дюймовой (178-мм) артиллерии в качестве основного вооружения для легких крейсеров и вспомогательного вооружения для линейных кораблей. Предполагалось разработать 7-дюймовое орудие весом в 9,76 т, вес снаряда для которого составлял бы 74,8 кг, а вес заряда - 32,5 кг. В результате, можно было бы получить достаточно мощное орудие, имевшее скорострельность порядка 6 - 8 выстрелов в минуту при ручном заряжании, причем в состав выстрела входили бы снаряд и два полузаряда. Основными «идеологами» 7-дюймового калибра выступали артиллеристы Морского Генерального Штаба, в то время как ряд специалистов из Артиллерийского отдела Главного управления кораблестроения был противником разработки таких артиллерийских орудий. Вместе с тем, многие артиллеристы из плавающего состава флота поддерживали идею использования 7-дюймовых пушек. Так, в самом начале 1914 г., при оценке тактико-техничесих заданий Морского Генерального Штаба на проектирование перспективного линкора, флагманский артиллерист Бригады линкоров Балтийского моря Н. А. Вирениус выдвигал идею 30-узлового легкого «эскадренного» крейсера с 7-дюймовыми орудиями в трех или четырехорудийных установках. Тот же калибр в качестве вспомогательного вооружения предлагался в «Проекте минного линейного корабля» водоизмещением 23000 т, представленным корабельным инженером поручиком П. В. Яньковым в конце 1913 г. Однако, первая мировая война остановила разработку этих планов. Орудия калибром около 7 дюймов достаточно широко применялись в иностранных флотах. В 1905 г. англичане разработали 7,5»/50 (190 мм) пушки Марк II и Марк V, которые состояли на вооружении крейсеров и береговых батарей периода первой мировой войны. В 1915 г. они спроектировали 7,5»/46,5 (190-мм) пушку Марк VI, которая также использовались на крейсерах и в береговой обороне во время второй мировой войны. Французы использовали в своих последних линейных кораблях преддредноутного типа в качестве вспомогательной артиллерии 7,64»/50 (194-мм) пушку обр. 1902 г. Немцы применяли для аналогичных целей на преддредноутных линейных кораблях типа «Дейчланд» 170-мм/40 (6,75») пушку, разработанную в 1904 г. Итальянцы на своих броненосных крейсерах использовали 7,5»/45 (190-мм) пушку образца 1908 г. Наконец, американцы использовали в качестве вспомогательной артиллерии на своих последних преддредноутных линейных кораблях 7»/45 (178-мм) пушки Марк 2 и Марк 3, которые передали в береговую оборону после разделки этих кораблей на металлолом. Первые советские 180-мм орудия Б-1-К длинной в 60 калибров были разработаны в конце 1920-х годов конструкторским бюро завода «Большевик» для вооружения крейсера «Красный Кавказ» (вступил в строй в 1932 г.) по типу немецких орудий и имели раздельно-гильзовое заряжание и клиновой затвор. Достичь полной обтюрации и устранить прорывы пороховых газов через затвор не удалось, поэтому в 1929 году с учетом недостатков, выявившихся у пушки Б-1-К, была начата разработка 180-мм орудия длиной 57 калибров Б-1-П с поршневым затвором типа Виккерса, давно применявшемся в Русском флоте.

Слава Макаров: Для Александр: Спасибо. По-моему, хороший аргумент в пользу 180-мм как вооружения крейсеров...

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаПо-моему, хороший аргумент в пользу 180-мм как вооружения крейсеров... Во-первых, не 180-мм, а 178-мм. Во-вторых, пушка проектировалась под ручное заряжание в условиях, когда механизмы заряжания башен были еще недостаточно эффективны. Полагаю, что к началу 20-х эта проблема должна быть решена, а значит, выбор будет в пользу или более тяжелого и дальнобойного (203-мм) или более скорострельного (140-155 мм) орудия. Вот где 7-дюймовки могут себя найти - это на мобильных железнодорожных установках (аналог МО-1-180). Там возможность ручного заряжания критична.

Слава Макаров: Александр пишет: цитата выбор будет в пользу или более тяжелого и дальнобойного (203-мм) Гм. А вот его нужности я не понимаю - по-моему, 250 для крейсера более оптимальна.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаА вот его нужности я не понимаю - по-моему, 250 для крейсера более оптимальна. 10-дюймовка, конечно, может дать определенные преимущества за счет большей дальности, но на средних дистанциях 8-дюймовка предпочтительнее из-за более высокого темпа стрельбы, да и дешевле она и боеприпасы к ней. Поясню: скорострельность сравнимых по калибру орудий (11-дюймовки «карманников») - 2,5 выстр/мин. Шведская 11-дюймовка якобы имела скорострельность 4 выстр/мин, но это, скорее всего, реклама. Скорострельность 8-дюймовок - 3-6 выстр/мин (разные модели). Кроме того, поскольку 8-дюймовка легче, в то же водоизмещение можно впихнуть минимум на 33-50 процентов больше восьмидюймовок, чем десятидюймовок (в рассчитанны мной 18-килотонный крейсер можно вставить 6-8 10-дюймовок или 12 8-дюймовок). Если даже считать скорострельность 10-дюймовки 3 выстр/мин (очень хорошая установка), а 8-дюймовки - 4 выстр/мин (скорострельность палубной 8-дм/50-калб пушки, ставившейся на «Андреи Первозванные» и «Рюрик»), то получаем 18-24 снаряда в первом случае и 48 снарядов во втором. В условиях плохой видимости или ночного боя преимущество оказывается у 8-дюймового крейсера.

Саурон: Александр пишет: цитатаВ условиях плохой видимости или ночного боя преимущество оказывается у 8-дюймового крейсера. В РИ, как мне кажется, только немцы сознательно учли этот фактор в своих первых дредноутах. Там они поступились артиллерийской мощью, усилив бронирование. Решение мотивировалось средними дистанциями боя в Северном море при плохенькой погоде. Про примерную артмощность немецких 280-мм и английских 305-мм я в курсе. В остальных случаях адмиралы предпочитали (до 1941-42 гг) бОльший калибр в ущерб скорострельности. Даже появление лёгких крейсеров в 30-е годы с 6-ти дюймовой артиллерией есть следствие Лондонского договора. Поэтому я думаю, что 10» -- это наш размерчик.

Александр: Саурон пишет: цитатаВ остальных случаях адмиралы предпочитали (до 1941-42 гг) бОльший калибр в ущерб скорострельности. Конкретные примеры таких предпочтений можно?

Саурон: Да в целом, предпочитали строить вашингтонские крейсера с 8-дм орудиями шестидюймовым лёгким крейсерам. Лишь после появления ограничений на тоннаж тяжёлых крейсеров началось строительство лёгких. Да, «Могами» - изначально проектировались под замену орудий, из некрейсеров - тип «Гнейзенау» и его перевооружение на 38-см орудия (незаконченное). Наши при проектировании «Кирова» были недовольны малой мощью 6-дм орудий его прототипа - «Монтекукколи».

Александр: Саурон пишет: цитатаДа в целом, предпочитали строить вашингтонские крейсера с 8-дм орудиями шестидюймовым лёгким крейсерам. Масса 6-дюймового снаряда 45-58 кг, 8-дюймового 110-150 кг. Скорострельность 4-6 выстрелов на ствол для 6-дюймовок и 3-5 выстр/ на ствол для 8-дюймовок. На дистанциях боя 6-дюймовка не пробивает бортовую броню более 4 дюймов, это пушка для стрельбы по незащищенным целям. Но и тому есть исключения. Например, англичане, поигравшись в тяжелые крейсера, пришли к более сбалансированным крейсерам с 6-дюймовой артиллерией. Японцы - да, считали, что «скаут» должен быть 8-дюймовым. Напомню, что речь шла о выборе 8 дюймов против 10 дюймов, а не 6 против 8.

Слава Макаров: Напомню, что мы проектируем не скаут. Мы проектируем тяжелый крейсер водоизмещением 15-20 килотонн, способный противостоять аналогичным кораблям. Корабль такого водоизмещения можно защитить от 8-дюймовки. От 10-дюймовки нельзя.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаКорабль такого водоизмещения можно защитить от 8-дюймовки. От 10-дюймовки нельзя. Помнится, от «Шарнхорста» отбились одними тяжелыми крейсерами. А уж он-то был получше забронирован, чем корабль в 17-18 килотонн. Любой капитальный корабль очень уязвим. Его главное оружие не действует без оптики, а оптика легко разбивается массированным огнем фугасных снарядов.

Седов-05: Есть вот такая мысль. 7-дюймовое орудие с унитарным снарядом (правильно написал ?) эффективно на легких крейсерах именно до тех пор, пока они выполняют функцию (для океанского флота) скаутов. Как только основной их функцией становится обеспечение комплексной защиты авианосного соединения, то требуется значительно более скорострельное орудие, но так как калибры 100-140 мм относятся скорее к эсминцам, то можно предположить, что основным их орудием рано или поздно станут автоматические 6-ти дюймовки. В реале к этому и пришли - американские 6-ти дюймовые универсалы со скорострельностью 12 выстрелов в минуту со снарядом массой 54 кг. и шведские со скорострельностью 15 выстрелов в минуту и весом снаряда ок. 46 кг. Крейсера же с меньшим калибром (английские ПВО с 133мм, американские с 127мм и французские Фантастики (лидеры) с 138мм) имеют такой недостаток, как узкую специализацию. В условиях самурайских торпедных аттак они оказываются бесполезными, потому что не имеют качественного превосходства по артиллерии, а количесвтвенное превосходство безсмысленно, так как подобный крейсер все равно дороже любого эсминца. Поэтому крейсер комплексной защиты (ПВО + эсминцы + легкие и вашингтонские крейсера) с 6-ти дюймовыми автоматами к началу (или к середине) ВМВ в МЦМ станет единственно верным решением. Что касается тяжелых крейсеров с 10-дюймовой артиллерией, то они также оказываются в пустоте, как только появятся автоматы-восьмидюймовки. Тут писалось, что скорость стрельбы у них 4-6 выстрелов в минуту при весе снаряда положим в четверть тонны, а у амеров будут 10 выстрельные орудия с весом снаряда 155 кг. Но если имеется орудие с неавтоматическим заряжанием, то скорость все таки будет меньше. И эффективность такого крейсера в ВМВ будет не однозначна. Что не сказать о более ранних временах. Кроме того логика развития тяжелых крейсеров (без вашнгтонских ограничений) все равно приведут к большим крейсерам с еще большим калибром.

Александр: Седов-05 пишет: цитата7-дюймовое орудие с унитарным снарядом (правильно написал ?) эффективно на легких крейсерах именно до тех пор, пока они выполняют функцию (для океанского флота) скаутов. Ни в коем случае не унитар. Этот калибр рассматривался как альтернатива 8-дюймовому, для эскадренного боя. Седов-05 пишет: цитатаТут писалось, что скорость стрельбы у них 4-6 выстрелов в минуту при весе снаряда положим в четверть тонны, Это у десятидюймовок? Вы ошибаетесь. Максимум - 4 выстр/мин причем у шведских 11-дюймовок, и непонятно при каких условиях. А так - 2,5-3 выстрела в минуту. Седов-05 пишет: цитатаНо если имеется орудие с неавтоматическим заряжанием, то скорость все таки будет меньше. Даже и в этом случае. Скорострельность 8-дюймовок на разных углах возвышения - 3-6 выстр/мин. Исключение - тормозные итальянские пушки (1,5-3 выстрела в минуту).

Седов-05: Александр пишет: цитатаНи в коем случае не унитар. Действительно. Забыл. У Кировых именно раздельное заряжание было. Но в принципе - тем более - не эффективны против (на перспктиву) против 8-ми дюймовых автоматов и тем более в качестве орудия ПВО. Но как основной калибр КРЛ в 20-30гг. дейтсвительно оптимально.

Александр: Седов-05 пишет: цитатаНо как основной калибр КРЛ в 20-30гг. дейтсвительно оптимально. В 20-е - да, в 30-е уже нет. Похоже, технический предел скорострельности для 7-дюймовки (без автомата заряжания) - 5 выстр/мин. В 30-е появились 6-дюймовки, имеющие более высокую скорострельность (до 8 и даже 10 выстр/мин). Кроме того, надо сравнивать веса орудий, установок. Скажем, что лучше: 2 х 3 7-дм со скорострельностью 5 выстр/мин или 3 х 3 6-дм со скорострельностью 6 выстр/мин?

Седов-05: Александр пишет: цитатаПохоже, технический предел скорострельности для 7-дюймовки (без автомата заряжания) - 5 выстр/мин. ИМХО - у Кирова была проектная скорострельность - 6, но в реале никогда больше трех не получалось. Александр пишет: цитатаСкажем, что лучше: 2 х 3 7-дм со скорострельностью 5 выстр/мин или 3 х 3 6-дм со скорострельностью 6 выстр/мин? Естевственно второе. Наверное поэтому наши так и не стали строить вариант Кирова с шестью орудиями. На Фантанстиках, кстати, 138мм орудия имели поектную скорострельность до 17 выстрелов в минуту, а снаряд пробивал броню итальянских легких крейсеров. То есть тут появляется другая идеология ведения боя - не прицелился-выстрелил, а очередями. Но, что касается сроков, то мне кажется, что 180мм орудия могут быть эффективными именно до середины тридцатых, а потом еще период внедрения/замещения, так что к началу ВМВ-МЦМ корабли с таким вооружением еще будут составлять до половины крейсерских сил флота.

Седов-05: Видимо тогда же устареют и десятидюймовые крейсера. Им на смену придут настоящие большие крейсера с 12-14 (лучше второе) дюймовыми орудиями, чьей задачей будет сопровождение линейных флотов, рейдерские и набеговые операции. Типа Аляски. А тяжелые крейсера будут оснащаться автоматами с унитарными снарядами. Для экзотики можно предложить русский тяжелый крейсер образца 1945г. - 4х2х229мм, чтоб посильнее ДеМойнов.

Слава Макаров: Седов-05 пишет: цитатаИм на смену придут настоящие большие крейсера с 12-14 (лучше второе) дюймовыми орудиями, чьей задачей будет сопровождение линейных флотов, рейдерские и набеговые операции. Типа Аляски. У Алясок есть маленькая проблема. Цена. Стоит как линкор, уязвим как крейсер. С линкорами бороться шансов не имеет - недостсточен калибр.

Александр: Седов-05 пишет: цитатаИМХО - у Кирова была проектная скорострельность - 6, но в реале никогда больше трех не получалось. На испытаниях якобы 5,5, реально два. Но здесь особенность - общая люлька, потому заряжание и стрельба только всей башней. 5 выстр/мин - скорострельность железнодорожной установки МО-1-180. Кроме того, скорострельность немецкой 17-см пушки - 5 выстр/мин, американской 7-дюймовки - 4 выстр/мин.

Александр: Седов-05 пишет: цитатаДля экзотики можно предложить русский тяжелый крейсер образца 1945г. - 4х2х229мм, чтоб посильнее ДеМойнов. Нет никакой силы. Снаряд всего на 20-25 кг тяжелее. Реальная дальность стрельбы (чтоб корректировать по всплескам) незначительно превосходит американцев. А скорострельность ниже.

Platov-B: Если могли заметить, я предлагал свою линейку калибров на 1918 год. То, что к середине 40-х эффективнее булут крупнокалиберные автоматы, так кто б спорил... Проблемы - необходимость радарного комплекса наведения для получения сразу накрытия очередью. Иначе большого смысла в снижении эффективности отдельного попадания нету и выгоднее иметь меньше орудий большего калибра. Про скорострельность 8-9.2дм орудий. Предельная на неавтоматах достигнута американцами в 43 - 5 выстрелов в минуту. До того - 3-4.

Александр: Platov-B пишет: цитатаПро скорострельность 8-9.2дм орудий. Предельная на неавтоматах достигнута американцами в 43 - 5 выстрелов в минуту. До того - 3-4. У англичан и американцев - да. У японцев и немцев - до 5 выстрелов в минуту (на «Фурутаках» всего 2, но не из-за конструкции орудий и башен, а из-за слишком усложенной смистемы подачи боеприпасов от погребов к башням). Здесь немаловажную роль играет угол возвышения. Полагаю, что макимальная скорость стрельбы соответствует небольшим дальностям. А 3-4 - углам возвышения от 15 градусов и выше.

Олег: Текст не мой. Написан очень неплохо, может кому-нибудь в чём-нибудь поможет. С подписанием Перемирия, Гинденбурга более беспокоило брожения в базах Флота, чем его табель о ранге по отношению к Великобритании. В принципе, как всякий государственник, у него была одно, но важная задача - спасти страну. Так как блестящий план летнего наступления провалился, по причине крайней ретивости Брусилова, опрокинувшего Восточный Фронт и заставившего в очередной раз ввести имевшийся резервы в бой, не там, где планировалось и сулило Германии окончательную победу на Западном Фронте, а бросить в бездонную пропасть Востока. Итогом стал пат, когда Франция де-факто повержена, но судьба Германии весит на волоске. И уже не по причине русской армии, а причин внутреннего характера. И как все хорошо начиналось. Вот-вот Россия выйдет с позором из войны, вот-вот не станет Восточного Фронта, но, всегда это вездесущее но. Теперь, в конце 1917 года, у Германии не было иной возможности остановить войну, как через посредников, попытаться договорится с Англией. Главное, Шеер должен был пересилить себя, и отказаться, во имя будущего Германии, от заносчивой идеи паритета морских сил. В итоге, специальное соглашение с Великобританией, касающегося корабельного состава «Кайзер Марин» было подписано без особых препирательств. Основу Флота на двадцать пять лет ставят - два ЛК типа «Bayern», четыре типа «Kenig», два ЛКРЛ «Derfflinger». У страны была возможность достроить «Wurtemberg» и «Sachsen», а так же на выбор два из семи уже заложенных линейных крейсера. Тем самым численность состава Hochseeflotte до формулы 8-4. Все остальные единицы должны будут разоружены и разобраны на металл. Из легких сил немцам оставлялись восемь ЛКР «Kunigsberg», с возможностью замены через двадцать лет и 24 ЭМ типов S-113 и V-170 или других типов на выбор. Строго запрещалось разрабатывать и иметь ПЛ. Стоит отметить, что водоизмещения Ersatz – кораблей, должно не превышать на 10%, водоизмещения заменяемых. Для линкоров это было 35.400 тонн, для линейных крейсеров - 38.800 тонн, для броненосных крейсеров - 18.250 тонн, для КРЛ - 7.800 тонн, эсминцы (лидеры) не более 2.200 тонн. Почему же Германия так легко отделалась? По водоизмещению 1/3 от RN. Англичанам, стало невыгодно усиление и Франции (ее интересы вообще не рассматривались), а особенно России, в случае окончательной победы и это соглашение, как и немаловажно большие репарации, за нанесенный ущерб во время неограниченной подводной войны, вполне устраивала их. На континенте оставался еще сильный игрок, способный со временем опять бросить вызов или Франции, или России. Кроме этого к этому же стремились и САША, ведя свою игру против Великобритании. Принимая программу 1916 года (8+6), и стремясь к 1925 году иметь в составе Флота 49 дредноутов, САША осознано шло на конфронтацию с Владыкой Морей, но им нужен был союзник в Европе. Тут был выбор либо Германия, либо Россия. Так как Германия, согласилась на поставленные условия и вошла в кильватер политике Лондона, выбор пал на Россию. Но для Николая Николаевича, главным было удержать приобретенное, и не лезть в большую политику, довольствую пока статусом региональной Державы. САША рискнули и, увы, проиграли, так как спустя 15 лет повторилась ситуация с «Dreadnought»… В 1921 году зарубежном произошла очередная революция в кораблестроении. Американский имели козырь из шести новейших эскадренных линкоров типа «South Dakota» по бронированию и артиллерии, превосходившие лучшие зарубежные аналоги, проигрывая некоторым оппонентам лишь по скорости. Но эпоха сверхдредноутов завершалась. То, что в новых линейных кораблях («Einheitsschiff») должны были сочетаться качества, как и эскадренного линкора, так и линейного крейсера, осознавалась многими. Но первые же выкладки показывали, что добиться желаемого результата можно лишь при водоизмещении около 50.000 тонн, при этом стоимость подобных «предельных линкоров» взлетами до небес, а размерения огромных кораблей сулили сложности при их базировании. Так что дальше рассуждений о целесообразности подобных кораблей дело не шло, пока не произошло Ют¬ландское сражение. Оргвыводы были сделаны незамедлительно. Если ЛКРЛ, показали себя не с лучшей стороны, по причине не достаточной защищенности, то действия быстроходной 5-ой эскадры линейных кораблей, при всей глупости ее командира, так бездарно руководившего сильнейшим соединением, показало, что сочетание умеренной скорости, конечно меньшей, чем у ЛКРЛ, но большей на 2-3 узла, чем у эскадренных ЛК, и линкоровского бронирования – это и есть золотая середина. И хотя деление на ЛК и ЛКРЛ еще некоторое время при проектировании продолжалось, и итоговый проект назывался «линейный крейсер проекта 1921», но он объединил в себе качества обоих видов. Сообщение же британской прессы о закладке 26 октября 1921 года четырех новых линейных крейсера «Invincible», «Inflexible», «Indomitable» и «Indefatigable», было простым констатацией факта, пока не стали ясны общие черты проекта G-3. Американские линкоры, устарели прямо на стапелях, и строительство их более не имеет смысла. Так что Адмиралтейство могло спокойно за десть лет сократить свой линейный флот 23 единиц («Revenge», «Royal Oak», «Royal Sovereign», «Ramillies», «Resolution», «Queen Elizabeth», «Warspite», «Valiant», «Barham», «Malaya», «Tiger», «Lion», «Princess Royal», «Renown», «Repulse», «Hood», «Howe», «Rodney», «Anson», «Invincible», «Inflexible», «Indomitable» и «Indefatigable») без потери превосходства. Этот «джокер», вызвал истерию в американской прессе и привел к отставке некоторых адмиралов, и на все попытки военных увеличит ассигнования, Сенат отвечал отказом. Итогом этого стала достройка четырех «Colorado» и четырех «South Dakota» («South Dakota», «Indiana», «Montana», «North Carolina»), при полном отказе от строительства линейных крейсеров типа «Lexington». Так, что сообщив о строительстве линейных кораблей типа «Invincible», англичане не просто решили непростую для себя геополитическую задачу, но еще раз доказали свой Великодержавный статус. Усиление Великобритании, не могло не сказаться на политике России. Было ясно, что наступила эпоха охлаждения отношений между Россией и Великобританией, что не могло не сулить не приятности. Заполучив контроль над Дарданеллами и Босфором, Россия получила двух опасных противников – Англию и Францию. И одно уже это не позволяло «забалтывать» вопрос о новой судостроительной программе, не смотря на внутреннюю экономическую и политическую нестабильность. Конечно, это была отговорка, что типа «принять участие в новой военно-морской гонке у России не было пока не финансовых ни технических возможностей». Просто это не обсуждалось, потому, что перед флотом ставились новые задачи, кои не могли быть решены без «хорошо отточенных инструментов». Недальновидность довоенной морской политики была очевидной. Еще в начале 1918 года, на стратегической игре было признано, что единственными капитальными кораблями, которые хоть от части соответствовать требованиям боевой эффективности, была четверка «Измаилов», да единственный черноморский «Николай I». И только отчасти это компенсировалось начавшейся модернизации, как частичной, для пары «Измаил» - «Бородино», так и почти полной, для «Кинбурн» - «Наварин». Но вопрос о строительстве новых единиц с повестки дня не снимался. Только острее встал вопрос, каких единиц? Морской Генеральный штаб в 1917-18 годах провел «мониторинг» ситуации в кораблестроительной области промышленности. Так как довоенная программа не была выполнена даже частично, только кое-что удалось построить во время Великой Войны, что лишь покрывало боевые потери. Итогом этого поистине долгостроя стала ситуация, что разной степени готовности находилось большое количество кораблей, «опоздавших на войну». Большой процент готовности этих единиц не позволял пустить их на металлолом, а достраивать по исходному проекту было бы безумием. Для выяснения ситуации в судостроении, были сформированы особые комиссии. Первая «Инженерная» имела задачу изучить вопрос деятельности предприятий во время войны, выявить недостатки и проработать вопрос конкурсных работ на новую уже послевоенную судостроительную программу. Вторая, «Штабная» проработать вопрос будущей стратегии в случаи войны с Японией, Великобританией и Германией. Первую возглавили А.Н. Крылов и И.Г.Бубнов, вторую Колчак и В. Бубнов. И почти сразу же разразился скандал. «Высочайшей волей» был заказан на «Навале» линейный корабль «Синоп». Подписан, сей указ, был в конце 1920 года, как замена погибшей «Императрицы Марии», а уже второго января 1921 года заказан второй корабль – «Чесма». Это вызвало не удовольствие Северных заводов, довольствовавшихся пока достройкой уже заказанных единиц. Так как проект ЛК предложенный В.П.Костенко, был и вправду передовым, то «группа товарищей» пошла на грязный ход, предав огласке секретный меморандум, о допущенных на южных заводах халатностях при проектировании, неаккуратной сборке и вопиющих ошибках при выполнениях прошлых заказах. Все это в купе могло стать истинной причиной гибели «Императрицы Марии» на рейде Севастополя. На грязный, но уместный выпад, «Наваль» ответил, что лица участвующие при выработке новой программы строительства Флота, халатны не менее их. Раз они уже «пробили» строительство «белых слонов» для БФ и навязали подобный же проект ЧФ. Причем «мы не только и несколько повторили негодный проект, но и постоянно стремились сделать его лучше, чему доказательством является линейный корабль «Николай I», только отчасти относящийся к типу «Севастополь»». Начавшиеся расследование подтвердило правоту обоих конкурентов, и наказание понесли все участники конфликта. Строительство «Синопа» стало делом чести, для концерна с «запачканной» репутацией. «Наваль» сознавал, что от выполнения этого заказа зависит судьба предприятия, постаралась построить корабли по последнему слову техники. И тут не последнюю роль сыграл отказ американцев от ЛКРЛ «Lexington». Так как часть оборудования, уже было заказано, Костенко, стремясь создать полноценные боевые единицы, не уступающие кораблям типа «Invincible», предложил установить на «Синопе» и «Чесме». Заказ на оборудование был оформлен без промедления. Так на линкорах появились американские ТЭУ и ПК. Если с ГК (406/45), было более-менее понятно, а вот касательно к СК, по проекту размещенным в шести башнях, было много вопросов. Казематное размещение, было обще принято, а вот башенное, хотя и сулило выгоду, но имело некоторые недостатки, так пока не решенные технически, и памятные по 152-мм башенным установкам ЭБР типа «Бородино». Разгорелся жаркий спор, в котором победил здравый смыл, опробовать двух-, трехорудийные установки на крейсерах «дабы проверить их качества в деле», так с легкой руки Колчака, крейсера «Адмирал Истомин» и «Адмирал Корнилов» стали башенными. Что открывало новую страницу истории военного кораблестроении.

Александр: Олег пишет: цитата24 ЭМ типов S-113 и V-170 или других типов на выбор. 24 церштореров при таком линейном и крейсерском флоте маловато будет. Кстати, срок службы крейсера в германском флоте был 20 лет, так что заменить указанные крейсера следовало пораньше. А в нашем флоте будут не 406/45, а 406/52

Олег: Александр пишет: цитатаА в нашем флоте будут не 406/45, а 406/52 Планировались именно первые- что бы по длине были близки к 356/52

Александр: Олег пишет: цитатаПланировались именно первые- что бы по длине были близки к 356/52 Это в реале. Если не 14-дюймовки заказать «Виккерсу», то можно сразу проектировать производство под перспективные 16-дюймовки и следовать стандарту в 52 калибра. Кстати, на tsusima.narod.ru есть монография Виноградова по «Императрицам». Весьма интересно, в свете всех наших рассуждений.

Седов-05: Александр пишет: цитатаСнаряд всего на 20-25 кг тяжелее. Если разделить 9 на 8 и возвести в куб, а затем умножить на вес американского 203мм, то получится ок. 220кг., то есть на 60-70 кг. больше. Platov-B пишет: цитатаТо, что к середине 40-х эффективнее булут крупнокалиберные автоматы, так кто б спорил... Проблемы - необходимость радарного комплекса наведения для получения сразу накрытия очередью. Иначе большого смысла в снижении эффективности отдельного попадания нету и выгоднее иметь меньше орудий большего калибра. Да ктож спорит. Вот и приходим к переломному моменту истории флота - середина сороковых - переход от неавтоматов с ручной наводкой (по оптике) к автоматам с наводкой по радарному лучу. Вопрос в том - это произойдет как бы само собой (со временем), либо в результате военной необходимости. Если опираться на первый вариант, то в 1948 все проведенные здесь наработки конкретно устаревают. И еще - а как насчет линкоров с орудиями слишком большого калибра - 20-21 дюйм.

Platov-B: У американ к концу войны были монстрообразные снаряды 8дм с очень большим удлинением. Кувыркались конкретно. Т.е. акцент был сделан на фугасное, но не бронебойное действие. Поэтому и разница 20-25 кг. С нормальным бронебойным - указанные 62 кг. Да, советские были не 9дм (229мм), а 220мм. Про 20-21 дм. Для нарезных - полная ж по ресурсу. Для гладкостволок с активно-реактивным (управляемым) снарядом будет лучше 24-25дм. Но это уже 60-е годы по технологиям...

Седов-05: Platov-B пишет: цитатаТ.е. акцент был сделан на фугасное, но не бронебойное действие. Ценная информация, конкретно говорящая о назначении таких кораблей в эпоху авианосных флотов - набеговые операции (ну еще стационеры, хм..) - см. Кленси «Без пощады» - видимо его лучший роман, потому как остальные традиционные функции берут на себя авианосцы и подлодки. Все естевственно. Ни с кем они на море уже не собирались воевать. А кузнецовский КРТ - это извините аналог любви гитлеровских генералов называть армейские группы именами только что потерянных территорий. Однако, я имел в виду именно 229мм, потому как в начале-середине сороковых такое (единственное) использование КРТ еще никому в голову не придет.

Александр: Седов-05 пишет: цитатаЕсли разделить 9 на 8 и возвести в куб, а затем умножить на вес американского 203мм, то получится ок. 220кг., то есть на 60-70 кг. больше. Вес 220-мм снаряда (той пушки, что проектировалась для 66-го проекта) 173 кг - 139*(8,66/8)^3, где 139 - вес нашего 8-дюймового снаряда обр.1911. Если брать калибр ровно 9 дюймов, то получаем 198 кг. Реальный снаряд 40-х будет полегче, 185-186 кг (если брать за основу геометрию снаряда нашей 6-дюймовки Б-38, его вес 55 кг). Это не дает существенного выигрыша в дальности, а на скорострельности уже может сказаться в меньшую сторону.

Седов-05: Седов-05 пишет: цитатанабеговые операции Себя поправлю - в смысле работа по побережью.

Олег: Продолжение текста. К вопросу башенного размещения артиллерии приходили не раз. Впервые после РЯВ, он поднимался в проектах крейсеров в 1907-08 годах. Большинство аванпроектов этого периода, были быстроходными (28-29 узлов) и башенными, а по составу вооружения смешанными – 203 мм, 152 мм, 120 мм. Затем к перспективному проектированию вернулись в 1910 году, и именно в этот год появляется эскизный проект мощнейшего 12-152 мм КРЛ, в трехорудийных башнях, расположенных линейно – возвышенно. Но в тот период подобные башенные установки были капризны и имели меньшую скорострельность, чем палубные или казематные. Поэтому в ТУ 1912-1914 года было принято решение, строить легкие крейсера, размещая часть артиллерии в палубных установках, а часть в казематах. Но при этом появляется предложение о размещение 130 мм в СПАРЕННЫХ установках, но тогда, ссылаясь на возможные сложности и долговременность разработки, это техническое решение проблемы было отложено на неопределенный срок. И этот вердикт вынесли артиллеристы! Затянувшее строительство КРЛ «Светлана» усугубило ситуацию на Флоте, где чувствовалось сильнейшая нехватка легких сил, так как основу крейсеров составляли корабли хоть и потс-РЯВ постройки, но по проектам еще конца XIX века. Хорошим подспорьем БФ стала передача Германией трех КРЛ – «Coln», «Dresden» и «Pillau», как компенсация за КРЛ «Муравьев-Амурский» и «Адмирал Невель¬ской». В программе 1919 года было прописано, перевооружить, первую пару кораблей черноморской серии («Адмирал Нахимов» и «Адмирал Лазарев») на манер «Hawkins» - на 6*1 – 190 мм, что позволяло изначально большое водоизмещение. А вот башенное размещение опять вызвало бурю споров. Подобно британскому КРЛ «Enterprise», они по существу были, хотя запоздалым, но экспериментом. «Адмирал Истомин», стал трех башенным КРЛ, одна башня – носовая, две кормовые, линейно-возвышенные. Он получил вполне удачные двухорудийные башни, которые нашли свое применение на ЛК типа «Синоп». А вот трехорудийные для «Адмирала Корнилова» изначально не задались. И ввод в строй крейсера затянулся на долгие четыре года, хотя было признано, что именно этот вариант и сулит выигрыш. Так как башни имели большой вес, он получил, только две (нос-корма). Спустя десять лет, последний долгострой РИФ вошел в состав Средиземного Флота. Шел 1924 год. Ухудшение отношений с Великобританией грозило в будущем конфликтом, который всеми силами нужно было избежать. Николай Николаевич хотя и предпринял ряд шагов для смягчения острых углов, но не обился изменения политики Уайт-холла по отношению к России. На повестке дня был вопрос о выборе пути развития российского военно-морского флота и стратегии в случаи войны. Диспозиция в мире была следующая. ФРАНЦИЯ. Программа довоенного судостроения была не выполнения. Принято говорить, что количество зарубежных предприятий-смежников при строительстве боевых кораблей в России было велико, но примечательный факт того, что паропроводы для ЛК типа «Normandie» были заказаны в Австро-Венгрии (Шкода), говорит о том, что экономическая интеграция стран Западной Европы и рыночные отношения диктуют свои правила. И заказ чего-то ни было загранице даже для более продвинутой в техническом отношении Франции, не является чем-то зазорным. Но именно этот «первый» звоночек в начале войны, когда груз для строящихся ЛК был арестован на границе, стал роковым для всех сверхдредноутов Франции. Затяжная война, захват немцами целого ряда заводов, уже готовых башенных установок и орудий. Кроме этого мобилизация страны, лишившая заводы квалифицированных специалистов, не дали стране возможности достроить корабли. Далее следовал каскад причин, от принятия уже готовых флотских 340 и 138 мм на вооружение армии, до растрат заводчиков, которые расходовали материалы по собственному усмотрению. Это все и привело к свертыванию программы строительства «Normandie», наравне с тем, что появления «Invincible» и не возможностью разогнать эскадренные линкоры, даже за счет удлинения корпуса или демонтажа одной башенной установки и вставки дополнительных КО. Достройка «Normandie» и систершипов стоила баснословно дорого, по причине требуемого нового заказа, как на орудия, так и на башенные установки, а любая перестройка уже почти готовых кораблей или же строительство ЛК типа «Lyon» было вообще мало вероятно, из-за поднебесных цифр расходов, ведь страна готовилась к новому раунду континентальной войны и на артиллерию, танки и авиацию тратились огромные суммы. Единственно на что были выделены средства, так это на строительство четырех КРЛ типа «Duguay Trouin», шести лидеров «Jaguar» и двенадцать «Bourrasque». Это покажется странным, но, по моему мнению «Вашингтонский» договор, не имел ни какой роли для двух стран - Франции и Италии. Строили, почти все, что хотели. По крайне мере каждый извращался по-своему. Французы с завидным постоянством строили 2.200-3.400 Contre-Torpilleurs, а Итальянцы странные 7.000 крейсера-скауты. Эти корабли, по большому счету, были «неведомыми зверюшками», но не порожденными какими-то ни было ограничениями. Для сравнения возьмем и сравним Contre-Torpilleurs «Jaguar» и Torpilleurs d’Escadre «Bourrasque». Первые проработки кораблей программы 1922 года начались осенью 1917 года, когда 4-ый отдел Генштаба начал приступил к проектированию двух типов кораблей. ЭМ, 1.500, 33 узла и «корабля больших размерений, с мощным вооружением, большой скоростью хода», т.е. наделенным качествами присущие легкому крейсеру, но крейсером так таковым не являющимся. Следовательно, и без S-113 французы, в стремлении создать мощный, но небольшой корабль-гибрид, пришли к тому же решению, что и немцы. Но, увеличив водоизмещение на 1.000 тонн, вооружение изменилось незначительно! «Jaguar» - 5*1*130/40 и 2*75, «Bourrasque» - 4*1*130/40 и 1*75. И ВСЕ. Причем одно 130 мм со временем с «Jaguar» демонтировалось! Одним словом парадокс. Но парадокс непораженный ничем, а, следовательно «пути господни неисповедимы» и в голове адмиралов мог родиться любой самый фантастический урод. ВОПРОС О РАЗВИТИЕ ЛЕГКИХ СИЛ ОСТАЕТСЯ ОТКРЫТЫМ. Моя версия такая: попробовали, поняли, что тупик и усреднили тип, ограничив водоизмещение 2.300 – 2.500 тонн, получив в итоге вполне сбалансированные единицы. 4-5*130 (по калибру может быть меньше), 2*3 ТА при скорости не менее 35 узлов. Де-факто стандарт для ЭМ.



полная версия страницы