Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Авиация в МЦМ - частности. » Ответить
Авиация в МЦМ - частности.
Седов-05: Неоднократно поднималась тема. Но имеено как то в общем. Решил сакцентироваться на тяжелых бомбардировщиках США. Что имеется: Б-17, Б-24, Б-32 (чуть-чуть), Б-29, Б-50, Б-36. ЧТо в проектах и опытных самолетах: Б-15, Б-19, Б-24. Есть модернизации типа Б-44 и тп. Причинно-следственные связи: 1. В 1934г. появляется заказ на тяжелый бомбардировщик способный обеспечить защиты периметра Аляска-Гавайи-Канал. Построено два: Б-15 и Б-19. Оба признаны перетяжеленными. 2. В 1935г. принято решение о создании перспективного бомбардировщика на замену среднему Мартин Б-10. Созданы Б-17 (уменьшенный Б-15, взлетел практически одновременно с последним) и Дугласс Б-18 Боло. Последний - типичный средний бомбардировщик, в дальгейшем последовали модернизации Б-21, Б-23. Всего выпущено в районе 350 шт. Широко не эксплуатировался. Решение о более-менее массовом производстве Б-17 принимается только в декабре 1940г. (заказ примерно на 230 машин). Разбивку по моделям для простоты не даю. 3. 1938 (ориентировочно) Франция заказывает в США новый тяжелый бомбардировщик. Своих они так делать не научились (да не одни они). Заказ на значительную партию сделан весной 1939г. Так появился Б-24. Поставки англичанам начались примерно через два года. 4. 1940г. - исключительно для борьбы с Японией сделан заказ на разработку Б-29 и Б-32. Было еще два участника, но быстро снялись. 5. 1941г. - в условиях опасности оказаться в полной изоляции от остального мира сделан заказ на разработку Б-36. 6. 1944г. - заказ на разработку более мощного аналога Б-29 - Б-50. Двигатели по 3500 л.с. 7. 1946г. - заказ на разработку Б-52 (предлагается использовать германские наработки). Первый вариант - прямое крыло и шесть турбовинтовых двигателей. 8. Несколько позже - создание Б-60 - вариант Б-36 с 8 ТРД. 9. 1951 разработки Б-54 - еще более мощный аналог Б-50. Двигатели 4500 л.с. Так и не построен. Уже не нужен.
Ответов - 28
Седов-05: То есть что имеется - в 1934г. американские ВС полагают, что нужен очень мощный бомбардировщик. Но зачем ? Вероятно - оборонительная стратегия, в основном против Японии. Однако предполагаю еще один момент. В начале тридцатых годов в Никарагуа и Сальвадоре, а чуть раньше в Доминиканской республике американцы вели войну с местными повстанцами. В 1933г. проводились знаменитые учения в районе Канала. В 1935г. был разработан план превентивной войны с Канадой. В тоже время в Мексике к власти приходят однозначно антиамериканские силы. Предполагаю, что именно в связи с этим встал вопрос о создании бомбардировщика, способного обеспечить постоянное присутствие в районах, недоступных тогдашней армейской авиации. То есть имеем - заказ на Б-17 вызван определенными событиями имевшими место в реале в районе Карибского моря. Надо заметить, что в то время в США сильны позиции изоляционистов и предполагать, а Япония не ведет никакой активной политики в зонах имевших для США жизенно важное значение, но может вести и это как то учитывается. Разработка Либерейтора - у Франции были определенные проблемы с собственной авиацией и кое-что заказывалось в США. Надо сказать, что даже в опытных образцах у нее не было ничего, что сожет наносить серьезные удары по всей территории Рейха. А то что могло, заметно устарело, даже если создавалось в конце тридцатых. ИМХО, чтобы обеспечить атаку любого объекта в Германии с нанесением серьезного урона требует дальности не менее 4000 км. То есть Либерейтор - суть функция от нескольких параметров - сосотяния французской авиапромышленности, отношений Франции и Германии, сосотяния германской авиапромышленности в плане истребителей, отношений между Францией и США. Разработка Б-29 (ну и Б-32) - голая функция ситуации на Азиатском ТВД. Начнется ухудшение раньше - сделают шестимоторный Б-15. Разработка Б-50 и Б-54 - желание военных развивать Б-29 в связи развитием моторостроения. И обеспечния армии носителя ЯО. Все таки Б-29 был ограниченно годен для бомбардировок Японии и больших потерь удалось избежать во многом из за тяжелого положения в плане строительства новой авиационной техники и подготовки пилотов. Б-50 поэффективней будет. Б-36. Решение о его создании принималось в виду возможной полной изолированности США. Этакий "Берлин бомбер". Функция от положения на фронтах весной 1941г. Под Японию его точно не затачивали. Б-52. Вот тут читсая функция послевоенного расклада. Поэтому больше ничего о нем не напишу. Далее, что касается реактивных движков. До постройки Ме-262 и Глостера ИМХО - суть инциативные разрабтки. Но и указанные самолеты родились исключительно как ответ на определенные ситуации. Ведь готовый Не-280 так и не пошел в серию - не нужен он был в то время. Причем речь идет о ситуации именно на Западном фронте, следовательно он еще и функция от такого параметра, как состояние российской авиации. Известно, что многие американские реактивные самолеты заказывались в 1944-45г., то есть еще во время ВМВ. Тогда ориентация шла на английские разработки, а позже и на немцев, которые принимали непосредственное участие в разработке Б-52. То есть в конечном счете получаем развитие военной авиации как совокупность функций от таймлайна, то есть чтобы подойти к разработке оной темы в МЦМ, требуется уточнять тайм-лайн. И последнее - Никто из русских эммигрантов не имел прямого и существенного отношения к тяжелым бомбардировщикам. То есть этот параметр (имеющий существенное отношение к истребителям, транспортникам и планерам) может не рассматриваться.
Седов-05: Какие варинты можно предложить ?
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаТо есть в конечном счете получаем развитие военной авиации как совокупность функций от таймлайна, то есть чтобы подойти к разработке оной темы в МЦМ, требуется уточнять тайм-лайн. Да вот герр Оберст делает, но там кажеться еще до РЯВ не дошло. Седов-05 пишет: цитатаКакие варинты можно предложить ? Сразу говорю - не знаю. А отчего такое внимание именно к американцам. В России с тяжелыми бомбардировщиками как? Да. Российское авиадвигателестроение - откуда оно пойдет?
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаА отчего такое внимание именно к американцам. Отвечаю - существует реальный таймлайн развития американской авиации - эт раз. Американцы создавали самолеты исходя из текущих потребностей, которые были весьма разные - эт два. Самолеты (действительно нужные) в итоге доводились до серии и использования (хотя не всегда по изначальному предназначению, см. Б-17 и Б-24). Эт три. На решения о разработке не всегда влияли политические заморочки (то есть заморочки во взаимоотношениях внутри правящей элиты). Эт четыре. Крысолов пишет: цитатаВ России с тяжелыми бомбардировщиками как? А вот тут интересно. Рассмотрим реал. Сначала Туполев строит все более и более тяжелые самолеты. Зачем ? первое престиж (у амеров такого фактора не наблюдается). Затем ДБ-А и АНТ-42. Более практично. Однако против кого ? ну сначала против Японии - это понятно. А потом ? Против неё же, но сколько АНТ-42 было на ДВ ТВД ? ИМХО - 0. Значит против Европы. АНТ-42 начал разрабатываться в 1935г. Существовала ли тогда реальная опасность со стороны Германии ? Хрен его толком знает. Против Англии ? Хм. Очень возможно, чтобы гарантированно дотянуться до нефтяных полей Ирака. Против Польши и Финляндии нафиг они не нужны. Для МЦМ предлагаю дальние бомберы типа Ил-4 на ДВ ТВД, Примерная спецификация: дальность 4000 км. - хватит, чтобы накрыть большую часть Китая, бомбы 4 тонны, там просто некуда больше бросать. С уменьшенной до 1-1,5т. нагрузкой дальность до 6-7 тыс.км. Для Европейского ТВД - основа - пикирующие бомберы с нагрузкой в районе 2 т. Также тяжелые бомберы с дальностью 5-8 тыс. км. и нагрузкой 5-10т. для Ближнего Востока. И той же Японии - как инструмент сдерживания.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаСначала Туполев строит все более и более тяжелые самолеты. Зачем ? 1. Чтобы брать больше бомб. 2. Чтобы возить на себе десантников. Самолеты создавались под концепцию. Задача армад ТБ-3 (а также не реализованных в серии ТБ-4 и ТБ-6) - массированными ударами воспрепятствовать развертыванию армий противника в начале войны, обеспечив тем самым превосходство в темпах развертывания. Основные цели для этих армад - железнодорожные узлы, арйоны выгрузки, аэродромы. Седов-05 пишет: цитатаЗатем ДБ-А и АНТ-42. Более практично. ДБ-А изначально проектировался как улучшенный ТБ-3. За счет гладкой обшивки, более мощных моторов и убирающегося шасси хотели поднять характеристики ТБ-3. При этом оснастка должна была использоваться от ТБ-3. АНТ-42 изначально - дальнейшее развитие линейки ТБ-3, ТБ-4, ТБ-6. Прогресс в авиации привел к изменению требований к самолету. Седов-05 пишет: цитатаПротив неё же, но сколько АНТ-42 было на ДВ ТВД ? ИМХО - 0. Значит против Европы. АНТ-42 - не дальний, а тяжелый. Почему его не было на ДВ ТВД? Смешно об этом говорить ввиду мизерности выпуска этого самолета. Он запоздал. Для концепции применения а-ля ТБ-3 он оказался слишком дорогим, а в качестве дальнего не годился, так как дальность оказалась недостаточной (справедливости ради, за дальность боролись, сначала установили дизели, затем экономичные М-82). Седов-05 пишет: цитатаПротив Польши и Финляндии нафиг они не нужны. Вот как раз против Польши армады ТБ-3 предназанчались в первую очередь. Седов-05 пишет: цитатаДля МЦМ предлагаю дальние бомберы типа Ил-4 на ДВ ТВД, Примерная спецификация: дальность 4000 км. - хватит, чтобы накрыть большую часть Китая, бомбы 4 тонны, там просто некуда больше бросать. Пардон, но это спецификация не на ДБ-3, а на "Либерейтор".
Крысолов: Александр пишет: цитатаПардон, но это спецификация не на ДБ-3, а на "Либерейтор". А разве наши конструкторы ничего подобного не изобретут?
Седов-05: Александр пишет: цитатаПардон, но это спецификация не на ДБ-3, а на "Либерейтор". А вот тут Вы не правы. Если рассматривать рост характеристик тяжелых и средних бомбардировщиков в 1939 и позже, то получим, что к 1948г. двухмоторный бомбардировщик вполне может (и должен) иметь такие характеристики. К примеру опытный До-317 в 1941г. имел 3т и 3000км дальности. Много зависит от мощности моторов. Либерейтор Б-24А имел макимальную бомбовую нагрузку до 4т. при практической дальности 3500 км. Однако моторная группа состояла из 4 двигателей мощностью по 1200л.с., но уже в конце войны американцы имели движки мощностью по 3500л.с., а позже создали и до 4500л.с. Немцы ИМХО дошли до 5000л.с., то есть - грубо берем Либерейтор, ставим вместо двух 1200-сильных движков один 2500-сильный и вот. Однако предлагая вариант основного бомбардировщика для ДВТВД. Но вообще то при предложении спецификации ориентировался на характеристики Mitsubishi G4M1. (бомбовая нагрузка 2200кг, дальность 6000км, 2х1800л.с.) Александр пишет: цитатаВот как раз против Польши армады ТБ-3 предназанчались в первую очередь. Но после появления скоростных истребителей пришлось менять подходы к строительсву подобных машин. И вообще - строительство тяжелых, но не дальних бомбардировщиков - абсурд. То есть - абсурд использование подобных машин в условиях приближенных к линии фронта. Если дальность необходимой атаки в районе 1000км., то ИМХО проще использовать бомбардировщики типа пикирующих или средних. При равных шансах (а то и больших) быть сбитыми зенитной артиллерией, потеря одного ТБ в денежном эквиваленте минимум в два раза выше, чем ПБ или ЛБ, а точность бомбометания у ТБ по определению ниже. ТБ нужны только для ковровых бомбардировок (ВМВ) или как носители тяжелого высокоточного оружия. Шерман писал, что эффективность использования палубной авиации против Японии была едва ли не на порядок выше, чем Б-29, при этом резко снижалось количество жертв среди мирного населения. Использование же ТБ против нефтяных полей интересно еще и тем, что многие районы типа Кувейта представляют собой практически гладкую поверхность и если кидать пятитонную бомбу, то даже без точного попадания вышки сносить будет на весьма приличном расстоянии.
п-к Рабинович: Полуоффтоп. Народ, а кто что думает о судьбе господина Калинина Константина Алексеевича и его "летающих крыльев" в МЦМ? Не все же Нортропу бесхвостки строить. Во каких зверей Калинин делал! http://win.www.airwar.ru/enc/bww2/k12.html или вот (этот, правда, с хвостом): http://win.www.airwar.ru/enc/bww1/k7.html
Крысолов: Кстати, давным давно вывешивались знаки принадлежности самолетов в МЦМ. Там были круги и углы. Я считаю, что будут круги, а вот для флотской авиации какие знаки могут быть? Круг на крыльях и андреевский флаг на хвосте?
Александр: Седов-05 пишет: цитатаА вот тут Вы не правы. Прав. Такие требования приведут к соответствующему увеличению размеров. И плевать, что моторов будет два, а не четыре, габариты самого самолета будут вполне "либерейторские". Седов-05 пишет: цитатаНо вообще то при предложении спецификации ориентировался на характеристики Mitsubishi G4M1. (бомбовая нагрузка 2200кг, дальность 6000км, 2х1800л.с.) "Зажигалка Бетти"? Ну-ну. Кстати, 6 тысяч у нее с каким бомбовым грузом? Седов-05 пишет: цитатаНо после появления скоростных истребителей пришлось менять подходы к строительсву подобных машин. Так это же сколько времени прошло. Седов-05 пишет: цитатаЕсли дальность необходимой атаки в районе 1000км., то ИМХО проще использовать бомбардировщики типа пикирующих или средних. Но это означает возрастание расхода топлива, а в случае пикировщиков еще и рост требований к квалификации пилотов. Седов-05 пишет: цитатаТБ нужны только для ковровых бомбардировок (ВМВ) Да, работа по площадным целям. Например, по выгружающейся из эшелонов дивизии.
Седов-05: Александр пишет: цитата, габариты самого самолета будут вполне "либерейторские". Ну и что ? Александр пишет: цитатаТак это же сколько времени прошло. Сколько ? Спецификации на Б-15 и Б-19 - 1934г., на скоростной истребитель для английских ВВС - 1933г. Окончание производства ТБ-3 - 1935г. Александр пишет: цитатаНапример, по выгружающейся из эшелонов дивизии. Особенно если над ЖД-станцией баражируют парочка воздушных крейсеров на каждый бомбовоз со скоростью в два раза большей и с батареей пушек на борту.
Седов-05: Хотя спор наш смысл имеет именно в контексте развития авиации, а не конечных результатов.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаНу и что ? К тому, что это задание на "Либерейтор". Насчет количества моторов Вы совершенно правы, это определяется исключительно наличием подходящих по мощности моторов. Но вот габариты зависят не от количества моторов, а от полезной нагрузки самолета. Так что "Либерейтор", а не ДБ-3. Седов-05 пишет: цитатаСколько ? Спецификации на Б-15 и Б-19 - 1934г., на скоростной истребитель для английских ВВС - 1933г. Окончание производства ТБ-3 - 1935г. Если быть точным, то окончание производства ТБ-3 - 1937 год. Задание на скоростной истребитель ведет к созданию приемлимого образца через три года, то есть в 1936 году. Потом еще 2-3 года на развертывание производства и насыщение новым самолетом родных ВВС. К 1939 следует ожидать появления нового истребителя в польских ВВС. Все путем, к этому времени ТБ-3 уже вовсю должны сниматься с вооружения (срок службы самолета в то время был 3-4 года, потом списание по износу, с ТБ-3 Туполев, похоже, просто слишком большие запасы прочности заложил, вот он и вышел таким долгожителем). Седов-05 пишет: цитатаОсобенно если над ЖД-станцией баражируют парочка воздушных крейсеров на каждый бомбовоз со скоростью в два раза большей и с батареей пушек на борту Ну-ну. По штату 1932 года в тяжелой авиабригаде было полсотни ТБ-3. То есть, над станцией должны постоянно висеть сотня описанных крейсеров? Реально получается, что на прикрытие каждой станции надо отряжать по 300-400 истребителей. Истребителей на все выгрузочные станции просто не хватит.
Седов-05: Александру: В принципе, я согласен с Вашими доводами о ценности ТБ-3 в условиях отсутствия скоростных истребителей. Однако я честно говоря не совсем понимаю сущности нашего спора. Мы пытаемся разобраться в том, какие бомбардировщики будут на вооружении к 1948г. или в том, нужен ли ТБ-3 или нет ? В том, что он имел значительную ценность в начале тридцатых на определенном ТВД я не спорю, но опять мы приходим к моей идее характеристик бомбардировщика как функции от таймлайна (ну и от текущих возможностей промышленности). Поэтому вопрос - при каких обстоятельствах ТБ-3 будет иметь серьезную ценность в МЦМ ? Ведь если ТБ-3 затачивался под Польшу в конце двадцатых, то все правильно. 1. Война в то время возможна только позиционная - достаточного количества танков нет ни у кого. Танки класса Т-18 не имеют ни значительного вооружения, ни скорости, для серьезного использования как инструмента блицкрига. Виккерсы и тп. только начинают строится и тп. Поэтому ТБ-3 как разрушитель ближнего тыла имеет достаточно времени для работы. Тем более, тчо для него требуются хотя бы относительно подготовленные аэродромы. 2. Основные бомбардировщики всего мира, кроме ТБ-3 имеют бомбовую нагрузку в районе 1 тонны (не более) при той же (или чуть большей) скорости и дальности (в лучшем случае). Пикировщики - только начинают разрабатываться. 3. Истребители имеют несравнимую с истребителями ВМВ мощность вооружения и незначительно превосходят ТБ-3 по скорости. 4. Дальность действия на польском (или румынском) ТВД позволяют обеспечить ТБ-3 надежным истребительным прикрытием. Но ! В МЦМ никакого Польского ТВД не предусматривается. Германия далеко не враг. основными потенциальными ТВД могут рассматриваться Маньчжуро-японский и персидский. Первый еще как-то похож на польский (но значительно сложнее обеспечить обеспечение армад тяжелых бомбардировщиков - см. действия Б-29 в Китае), но во втором случае ковровые бомбардировки смысла не имеют - только в террористическом контексте. Что касается спецификации Б-24 - Ил-4 отвечу чуть позже. А у Мицубиси нормальная бомбовая нагрузка при дальности 6000 км. составляла ИМХО в районе тонны т. При меньшей дальности до 2,2т. писал уже. Но этот самолет разработан ИМХО в 1939г. У нас в запасе 9 лет. Американские штурмовики с одним мотором в конце войны уже по три тонны таскали.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаОднако я честно говоря не совсем понимаю сущности нашего спора. Мы пытаемся разобраться в том, какие бомбардировщики будут на вооружении к 1948г. или в том, нужен ли ТБ-3 или нет ? Честно говоря, я не понимаю, почему война начнется в 1948 году? Седов-05 пишет: цитатаВойна в то время возможна только позиционная - достаточного количества танков нет ни у кого. Наши военные как раз искали варианты того, чтобы война не стала позиционной. В этих условиях первые операции играли очень важную роль. Удастся разгромить противника в первых боях, сорвать его развертывание - тогда появляются шансы не впасть в позиционный тупик. Замечу, что от наличия/отсутствия танков наступление позиционной войны не зависит. При больших количествах танков в Корее, война с 1951 года приняла позиционные формы. Седов-05 пишет: цитатаМаньчжуро-японский и персидский. Первый еще как-то похож на польский (но значительно сложнее обеспечить обеспечение армад тяжелых бомбардировщиков - см. действия Б-29 в Китае), Что мешает-то? В 1934 году на Дальнем Востоке дислоцировалось более 150 ТБ-3. Седов-05 пишет: цитатано во втором случае ковровые бомбардировки смысла не имеют - только в террористическом контексте. В Персии однозначно будут применяться высотные варианты чего-то типа Р-5, причем долго. Назначение - бомбардировка войск, разведка. Однако несколько бригад чего-то типа ТБ-3 не помешает. Именно для нанесения ударов по сосредотачивающимся войскам противника, а также для осуществления тактических десантов. Седов-05 пишет: цитатаА у Мицубиси нормальная бомбовая нагрузка при дальности 6000 км. составляла ИМХО в районе тонны т. Именно. Причем ценой отказа от элементарной защиты самолета. У нас были аналогичные самолеты (ДБ-4, Ер-2). Однако, из-за того, что они несли бронирование, и систему протектирования баков, даже проектная дальность у них была на 1000 км поменьше.
Седов-05: Александр пишет: цитатаЧестно говоря, я не понимаю, почему война начнется в 1948 году? Да вроде решили так. Интереснее.
Крысолов: Александр пишет: цитатаЧестно говоря, я не понимаю, почему война начнется в 1948 году? Произволом решили.
Седов-05: Александру: Что касается ТБ-3. Но ведь он действительно представлял собой практически идеальный бомбер для позиционной войны на рубеже двадцатых-тридцатых годов. И устарел он по многим причинам: 1. (И основная) - развитие зенитной артиллерии. К середине сороковых (и чуть позже) на вооружении многих армий поступили зенитки калибром до 128мм. С высотой поражения за 10 км. Представьте, какую замечательную мишень может представлять собой такой "Змей Горыныч". А в начале тридцатых - только пулеметы. Вот и все. 2. (как вытекающая из первой) - главной задачей для тяжелых бомберов стали не войска, а промышленность.А удары по войскам лучше доверить штурмовикам, эффективность значительно выше. 3. (не самая важная) - скоростные истребители. Когда амеры в 1934г. попытались создать что-то в развитие ТБ-3 (Б-15, Б-19) - выяснилось, что элементарных мощных движков, способных и вытащить эти гробы на безопасную высоту и обеспечить превращение самолета хотя бы в трудноулавливаемую мишень попросту нет. Поэтому и появился Б-17, который изначально заказывался как средний бомбер. В итоге - бомбардировщики с мкимальной нагрузкой за 20т. появились именно как стратегические (Б-36 и тп.). Для ковровых бомбардировок их можно было использовать только при нормальном истребительном прикрытии и при предварительном повреждении систем ПВО.
Александр: Седов-05 пишет: цитата1. (И основная) - развитие зенитной артиллерии. К середине сороковых (и чуть позже) на вооружении многих армий поступили зенитки калибром до 128мм. С высотой поражения за 10 км. Представьте, какую замечательную мишень может представлять собой такой "Змей Горыныч". А в начале тридцатых - только пулеметы. Вот и все. 1. Увеличение калибра было вызвано в основном желанием получить более высотные зенитки. Для ТБ-3 с его боевыми высотами 500-1500 м это излишне. Эти зенитки ни в коем случае не приводили к устареванию ТБ-3. 2. Вопреки Вашему мнению, зенитки калибра 76 мм существовали уже в первую мировую войну. А в 1931 году были, например, такие выдающиеся образцы, как 76-мм зенитка 3-К (которая на самом деле "Рейнметалл") прекрасно йскорострельности, с высокой скоростью полета снаряда и ральной досягаемостью по высоте 6 км. Или, например, чешская 83,5-мм зенитка, первый образец которой создан еще в 1923 году. 3. Живучесть ТБ-3 была просто восхитительной. Самолеты возвращались домой буквально изрешеченными осколками снарядов (прямое попадание 76-мм пушек, как и более крупных, было редкостью, основной способ ведения огня - заградительный, с выставлением дитанционной трубки на определенное время подрыва). Седов-05 пишет: цитата2. (как вытекающая из первой) - главной задачей для тяжелых бомберов стали не войска, а промышленность.А удары по войскам лучше доверить штурмовикам, эффективность значительно выше. От целей зависит. Колонну на марше накрыть, или там пулеметное гнездо уничтожить - это да, лучше штурмовиками. А вот для уничтожения выгружающихся на станции войск лучше подойдет ТБ-3. Седов-05 пишет: цитата3. (не самая важная) - скоростные истребители. Вот это и есть главная причина устаревания ТБ-3. Но, как я уже написал, их реальное распространение приходится на период, когда ТБ-3 все равно сходят со сцены. Седов-05 пишет: цитатаДля ковровых бомбардировок их можно было использовать только при нормальном истребительном прикрытии и при предварительном повреждении систем ПВО. Ковровые бомбардировки появились именно как рецепт бомбежки с большой высоты. ТБ-3 с его низкой скоростью и высотой полета могли отбомбиться прицельно. Даже ночью.
Седов-05: цитатаВот это и есть главная причина устаревания ТБ-3. Дайте ему истребительное прикрытие и все. Александр пишет: цитатаВопреки Вашему мнению, зенитки калибра 76 мм существовали уже в первую мировую войну. А в 1931 году были, например, такие выдающиеся образцы, как 76-мм зенитка 3-К (которая на самом деле "Рейнметалл") прекрасно йскорострельности, с высокой скоростью полета снаряда и ральной досягаемостью по высоте 6 км. Или, например, чешская 83,5-мм зенитка, первый образец которой создан еще в 1923 году. Александр пишет: Насчет зениток Линдера знал. Но дело не в этом. Зенитки эти не имели высокой скорострельности и так уж много их было ли. Основой зашиты войск все равно были зенитные пулеметы.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаДайте ему истребительное прикрытие и все. Нужно не меньше двух истребителей на каждый бомбардировщик. Седов-05 пишет: цитатаЗенитки эти не имели высокой скорострельности и так уж много их было ли. Основой зашиты войск все равно были зенитные пулеметы. Против ТБ-3 скорострельность достаточна. Задача таких зениток не сбивать, а мешать противнику выполнить задачу. По опыту первой мировой с такой задачей прекрасно справлялись полевые пушки на зенитных лафетах (например, лафет Иванова). Отсюда и увлечение универсальными и полууниверсальными дивизионками.
Седов-05: Александр пишет: цитатаПротив ТБ-3 скорострельность достаточна. Задача таких зениток не сбивать, а мешать противнику выполнить задачу. По опыту первой мировой с такой задачей прекрасно справлялись полевые пушки на зенитных лафетах (например, лафет Иванова). Отсюда и увлечение универсальными и полууниверсальными дивизионками. Ну с этим спорить не буду. Александр пишет: цитатаНужно не меньше двух истребителей на каждый бомбардировщик. Ну и что ? Линия развития ТБ-3 вела к созданию бомбардировщика с бомбовой нагрузкой до 25т. Максимальная грузоподьемность бомберов того времени дай бог тонны 2. То есть получаем - два истребителя на двенадцать типовых бомбардировщиков. Не так уж и много. Даже скорее наоборот. С такими рассуждениями мы придем к тому, что бомберы класса ТБ-3 вполне могут развиваться дальше. Как альтернатива самолетам типа Б-17.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаС такими рассуждениями мы придем к тому, что бомберы класса ТБ-3 вполне могут развиваться дальше. Как альтернатива самолетам типа Б-17. Ну для этого надо провести многофакторный анализ.
Седов-05: Александр пишет: цитатаНу для этого надо провести многофакторный анализ. Давайте тогда рассмотрим концепцию "Змея Горыныча" (назовем его так) как функцию от следующих переменных: 1. Текущие политические задачи 2. Состояние моторостроения 3. Состояние авиапромышленности 4. Состояние ПВО потенциального (см. пункт 1) противника В конце концов для ударов по местам сосредоточения (для которых по Вашему мнению идеален ТБ-3) польских войск немцы с успехом использовали весьма маленькие Ю-87, которые имея скорость едва ли не в два раза выше чем у ТБ-3, также имели значительно меньшую цену. ИМХО - как только основными врагами СССР на Западном фронте перестали быть Польша и Румыния, так и ТБ-3 стали не просто не нужны, а вредны. И понадобились скоростные средние и легкие бомберы. В МЦМ ИМХО подобных задач вообще не будет. На 1948г. подчеркиваю. На 1947 и ранее будут.
Седов-05: Насчет размеров бомбера 4 на 4. Не-177 имел размеры как Либерейтор, но к примеру До-317 (в серию не пошедший) при дальности 400км и бомбовой нагрузкой (в перегрузе) 5600 кг. размах крыльев имел примерно в полтора раза меньший чем Либерейтор. Но для того я реанимировал ветку. тут вот какой вопрос: Сколько авиастроительных предприятий будет в МЦМ-России во время ВМВ ? У США было примерно 24 В Германии 9 В Японии 12. Вопрос в том, что если разрисовать картину русской авиации в ВМВ-МЦМ стоит определиться с конкретными марками самолетов, а для этого понять сколько их вообще может быть. Завтра напишу такую же информацию по Англии, Франции и Италии.
Михаил Мухин: Седов-05 пишет: цитатаВ Германии 9 Откуда эта цифра? По советским данным, на 1940 г. в Германии насчитывалось 24 самолётостроительных завода. Это только в Германии (без оккупированных стран) и только самолётостроительные (без моторостроения, агрегатных заводов, заводов алюминиевого литья и т.д. Только "фирм", занимавшихся самолётостроением, насчитывалось 17 штук
Седов-05: Михаил Мухин пишет: цитатаОткуда эта цифра? Речь не идет о конкретных заводах, а о "фирмах" - список: Arado Blohm und Voss Dornier Fieseler Focke-Wulf Heinkel Henschel Junkers Messerschmitt То есть - это марки самолетов, учавствовавших в ВМВ. Можно еще Tank добавить. Но это тоже самое, что FW. Нет всяких Хортенов и Фокке-Анхелисов. В СССР были и КБ и Заводы, но речь идет именно о марках самолетов.
Седов-05: Еще две марки обнаружил у немцев Bucker Siebel
полная версия страницы