Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Возрождение МЦМ-2ТК - 2 » Ответить
Возрождение МЦМ-2ТК - 2
Крысолов: Продолжаем. Начало тут http://alternatiwa.fastbb...0-000-0-0-80-1103682085-0 Магнуму: цитатаСледовательно, он может найти общий язык с послевоенным правительством и на фоне общей антибританской борьбы организовать иммиграцию в подмандатную Палестину. Однозначно. цитатаКстати, что у вас в 1933 году намечается? Какая-то гражданская война? Война не война, но какая-то заваруха (по типу массовых забастовок и даже бунтов) будет. цитатаПотому что если консерваторы, то будет легкая стрельба, а если лейбористы, то будет война до победного конца. Вор должен сидеть в тюрьме, враг должен лежать в земле. Давайте предположим войну до победного конца. Очень хочется «встречу на Иордане» русской армии и еврейских сил самообороны организовать... цитатаИ кто в Париже?! Петэн? Де Голль? В Америке? А также Испании, Италии и Португалии. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Де Голль вряд ли - скорее всего продолжение Третьей республики. Франко -вряд ли. Салазар - хорошо бы чтоб не был, а то Португалия в войну может и не вступить. В Италии - социалист Дуче. Но потом там был переворот и король всупил в войну за Антанту. Тогда Скорцени дуче украл и в Италии сильная тенденция к перерастанию войны мировой в гражданскую (против продажного королевского режима). В Америке - бог весть...
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Александр: Крысолов пишет: цитатаПочему он случается? Почему поражение, а не, допустим, ничья, доставшаяся ОЧЕНЬ тяжелой ценой (чтоб убедить НикНика в необходимости скорейшего мира)? Для того, чтобы это понять, надо ознакомиться с Мукденской операцией. Со стороны русских был бардак, безинициативность и т.д. и т.п. Характерный пример: на глазах у нашего правофлангового генерала армия противника совершает фланговый марш, а тот и в ус не дует. И какие же это должны быть потери, чтобы убедить НикНика в необходимости мира? А вот поражение - в самый раз.
Крысолов: Александр пишет: цитатаИ какие же это должны быть потери, чтобы убедить НикНика в необходимости мира? А вот поражение - в самый раз. Можно и так. Тогда и чистку генералитета устроит можно.
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатачерез профранцузскую Сербию. Дык она же уже с ДК воюет !
Крысолов: Седов-2005 пишет: цитатаДык она же уже с ДК воюет ! Можно исправить.
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаМожно исправить. Не получится! Сербы с хорватами - враги! Хорваты, как члены ДК - союзники Британии и Франции. Иного - не дано! Болгары же с сербами могут союзничать против греков, которые в Третью Балканскую оттяпали у Болгарии кусок территории.
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатаПрага согласилась вступить в союз Вот в это ни за что не поверю. Хотя без колчаковского золота может она и не так самоуверенна. Кроме того - кто там у нас в 1948г. у власти ? Проантантовское поколение или пророссийское ? Вопрос ИМХО основной. Если первое, то предлагаю Масарика-младшего, а если второе, то нужно копать. Присоединение однозначно невозможно ИМХО в любом случае, военный союз да. Но присоединение Словакии к ДК мне кажется вообще полнейшим бредом (зачеркнуто), невозможным. Межнациональные отношения в Цислейтании были хоть и натянутыми, но терпимыми, а в Транслейтании просто никакими. Крысолов пишет: цитатаотдайте нам наши колонии, ИМХО - тема для переговоров. Мыже в свое время договорились, что часть колоний ей остались. Крысолов пишет: цитатаНу и ясен перец неразрешимые противоречия с Японией. Какие ? Маньчжурия поделена. Дальний - портофранко. Борьба за влияние в Монголии ? Крысолов пишет: цитатаПредположим что Венгрию накачивала Антанта еще задолго до описываемых событий. С тем чтоб иметь неслабого союзника на Балканах. То есть мы принимаем, что никакого Бенеша с Масариком в ЧСР не было и в помине, а были прорусские руководители (хотя за тридцать один год мало что могло произойти). Потому что, что ЧСР, что Венгрия достаточно изолированы от Антанты и следовательно, уязвимы. Но ЧСР накачивать не надо, она сама пол-Европы накачивала, а в реальной Венгрии несмотря на все усилия Хорти военная промышленность все-таки слабовата (по сравнению с ЧСР) была. Хотя склепали первый зеркальный фотоаппарат с возвращаемым зеркалом. Но это я так. По привычке. Кстати, что касается крестьянского менталитета венгров - они фирму, который оный фотоаппарат сделала закрыли. Да и потом - все страны СЭВ имели автопромышленность, а Венгрия нет, все востояноевропейские страны перед ВМВ (реал) создали собственную авиацию, а Венгрия (и Болгария) нет. Так что накачивать Венгрию - только и остается. Крысолов пишет: цитатаБыло бы прикольно, если Антантовский. Это в принципе весьма вероятно, в этом случае расклад меняется. Вот это уже становится крайне интересно. А наш союзник - Болгария! И без приколов - антантовский, по моему уже обсуждалось. Я в МЦМ-С предлагал некую динамику процесса, но в МЦМ-2ТК за счет сохранения монархической доминанты в Европе, такой динамики нет. Да, кстати - Греция её союзник. Другого не дано. Не будем забывать и о Черногории. Кстати, не уверен, что дуче у власти. Было неплохо вообще разобраться с альтернативами Италии в двадцатых. Если вспомнить про активную политику дуче в Австрии, Венгрии и Югославии в середине тридцатых, то можно вообще предположить возможность ДК с ориентацией не Антанту, а на Италию и Россию. Крысолов пишет: цитатаКак Алоизыч. Это когда он Франции войну объявлял ? В МЦМ-С Пруссия вполне может напасть на Францию, но опираясь на Англию. Крысолов пишет: цитатаТут было предложение, что так оно поначалу и было, но антантовцы перекупили королька и тот заточил дуче в узилище. Но доблестный оберст Скорцени со своими казаками спас вождя итальянского народа и теперь итальянские солдаты целыми толпами переходят на сторону «Орлиного союза». Если это кажеться слишком авантюрным, то войска можно перебросить через профранцузскую Сербию. Перефразирую Еськова («Последний кольценосец») - «Не политика, а сплошная романтика». Без комментариев. Крысолов пишет: цитатакроме Данцига За что жолнешы головы клали под Лодзью ? Крысолов пишет: цитатаБелуджистан и прочие территории верному другу России Афганистану.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаСербы с хорватами - враги! Почему? Сербы с болгарами еще большие враги. Седов-2005 пишет: цитатаВот в это ни за что не поверю. Я имею в виду нечто таможенно-экономическое. Зона свободной торговли. России и Германие это не нравится. Седов-2005 пишет: цитатаНо присоединение Словакии к ДК мне кажется вообще полнейшим бредом (зачеркнуто), невозможным. Ну так ясен перец. Узнав о решении пражских политиканов, Словакия взбунтовалась. Седов-2005 пишет: цитатаИМХО - тема для переговоров. Мыже в свое время договорились, что часть колоний ей остались. «Наше» в широком смысле, типа вся Африка. А что поделать - оголтелый реваншизм. Седов-2005 пишет: цитатаТо есть мы принимаем, что никакого Бенеша с Масариком в ЧСР не было и в помине, а были прорусские руководители (хотя за тридцать один год мало что могло произойти). Да, как-то я об этом не подумал. ИМХО, все же были и Бенеш и Масарик, а новое поколение стало еще более проантантовским. 30 лет и вправду большой срок. Мало ли, может обиделась Прага на большого восточного брата за что-то. А Венгрия... ну мало ли, может ее просто накачивали, хотя и слабее. А пражские предатели славянского единства тоже свою лепту внесли... Седов-2005 пишет: цитатаИ без приколов - антантовский, по моему уже обсуждалось. Ага. Седов-2005 пишет: цитатаНе будем забывать и о Черногории. Ну, Черногория, ИМХО, на Россию посматривает... Седов-2005 пишет: цитатаКстати, не уверен, что дуче у власти. Было неплохо вообще разобраться с альтернативами Италии в двадцатых. Если вспомнить про активную политику дуче в Австрии, Венгрии и Югославии в середине тридцатых, то можно вообще предположить возможность ДК с ориентацией не Антанту, а на Италию и Россию Ух! Это очень сложный вопрос. Тут авторским произволом решать надо. Седов-2005 пишет: цитатаЭто когда он Франции войну объявлял ? В МЦМ-С Пруссия вполне может напасть на Францию, но опираясь на Англию. А в МЦМ-2ТК - опираясь на Россию. Седов-2005 пишет: цитатаПерефразирую Еськова («Последний кольценосец») - «Не политика, а сплошная романтика». Без комментариев. Зато красиво. Если нереалистично, то роль Италии (переброска войск в Венгрию) могут сыграть Хорватия и Сербия. Седов-2005 пишет: цитатаЗа что жолнешы головы клали под Лодзью ? За Познань и Краков. Седов-2005 пишет: цитатаБелуджистан и прочие территории верному другу России Афганистану. А тут что не так?
Крысолов: Седов-2005 пишет: цитатаКакие ? Маньчжурия поделена. Дальний - портофранко. Борьба за влияние в Монголии ? Если Англия не разрывает союз с Японией, то она начинает активно натравливать Японию на Россию. Вот несправедливо Маньчжурию поделили. И исконно японский Карафуто круглоглазым варварам принадлежит. А России не нравится японская экспансия в Китае. А японцы хотят Северную Маньчжурию. В общем постоянный очаг напряжения.
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатапередать Белуджистан и прочие территории верному другу России Афганистану. ИМЖО, Пенджаб останется у Индии. Этим козлопасам ! Лучше этот гадючник вообще не трогать и военные действия на его территории вести по минимому. ИМХО - есть страны со способностью к саморазвитию, а есть каменный век. Ко второму отношу все арабские страны возомнившие себя пупом земли, а к остальному некоторые другие мусульманские страны (речь то идет о Востоке). То есть страны либо с сильным и постоянным европейским влиянием, либо со своей древней историей. К примеру Иран, Индия, Пакистан вполне могут развиваться, а Марокко какое-нибудь, Афган тот же или некоторые российские республики - бестоляк. Из арабских стран возможно только Ирак. Остальные ровно до тех пор, пока у них будут халявные бабки. Типа полунезависимого Курдистана, экономика которого основана на воровстве нефти. Кроме того - при наличии традиции использования собственных природных ресурсов, а у Афганистана и такой нет. ИМХО - ислам вообще деструктивная идеология, хотя как религия сто очков христианству даст. Короче - сплошное ИМХО и сумбурно. Но присоединять Белуджстан, территоию исторически связанную прогрессивным по своей природе Индийским миром к дикарям не стоит. Я ничего не имею против афганцев. Но они слишком напоминают русских. Пока они у себя на Родине - терпят черт знает какой режим и живут фиг знает как, а уедут за кордон, так начинают телевизоры с вертолетами внедрять, да атомные электростанции строить. Ага-Хан пишет: цитата В результате - регенты как в межвоенной Венгрии реала - сначала Бороевич, потом Саркотич, после - Кватерник (Павелич не подходит - отморожен зело). Тогда мож им подавление революции устроить с полной зачисткой устроить всего руководства ХКП. А Кватерник - усташ. В условиях независимой Хорватии им особо ловить нечего. Быть платными агентами (а кого ?) без идеологии ? В МЦМ-2ТК ИМХО - Хорватия союзник Италии и России (ну и Черногории конечно). А профранцузские экстремисты-фашисты - это еще что-то. Ага-Хан пишет: цитатаСЗПП отдать Афганистану Вот это правильно. Дикари всех стран - объединяйся. И работа для всех металлургических производств мира - чтоб колючую проволоку по всему периметру в десять слоев пустить. Александр пишет: цитатавпадает в пессимизм, поняв, насколько все запущено, и умоляет Михаила побыстрее заключить мир. С другой стороны Витте тоже капает на мозги, кивая на то, что финансы поют романсы. Под шумок падает Порт-Артур (фактически исчерпав возможности к сопротивлению). А чего так пессимистично. У Японии вообще резервы исчерпаны. У нас революции нет. См. картину Репина «Встреча императора Михаила с рабочим классом и трудовым купечеством». Флот целый. Резервы идут. Ага-Хан пишет: цитатаСербия и Болгария - за нас, греки - против! Ну только не так. В том раскладе - скорее Греция то против, но вопрос когда ? После Третьей Балканской - очень может быть, но прошло четверть века. Тоже касается и остальных двух. Вот ситуация МЦМ-С в конце тридцатых: после революций в России и Греции - они становятся союзниками. Сербия остается противником, а что делать с Болгарией и Черногорией ? Не говоря об Италии. Ага-Хан пишет: цитатаРумыны - отморозки? Они не отморозки. Были бы отморозками и Бессарабию бы защищали и на Венский арбитраж бы не пошли и немцев бы в 1944 не предали. Крысолов пишет: цитатаПоэтому интересен вариант с проантантовской Сербией и проорлиной Болгарией. Это не вариант - это реальность на протяжении всего двадцатого века в МЦМ-2ТК.
Крысолов: Седов-2005 пишет: цитатаНо присоединять Белуджстан, территоию исторически связанную прогрессивным по своей природе Индийским миром Седов-2005 пишет: цитатаАга-Хан пишет: цитата СЗПП отдать Афганистану Вот это правильно Я именно СЗПП, т.е. территорию населенную пуштунами, имею ввиду. Только почему-то в атласе Индии 19-го века она названа Белуджистаном. Седов-2005 пишет: цитатаА чего так пессимистично. У Японии вообще резервы исчерпаны. А никНик этого не знает. Это выяснится на переговорах.
Олег: Седов-2005 пишет: цитатачто делать с талантливыми польскими авиакострукторами реала. Отделить их вместе с Польшей после ПМВ. Шума от неё много, а толку мало. Седов-2005 пишет: цитата«Игл» какой – который «Одейшиес» или который «Адмирал какой-то», Точных ТТХ даже я не представляю, видимо новый, допутим по типу Арк Рояля. Седов-2005 пишет: цитатаА каково общее соотношение сторон ? Подавляющее превосходство англичан- у русских 2 лёгких крейсера и дюжина эсминцев. Видимо все повреждения англичанам нанесла базовая авиация. Слава Макаров пишет: цитатаВашингтонский договор в МЦМ мне представляется до крайности неубедительным. Мне тоже, но что-то вместо него должно быть, иначе пойдёт совсем полёт фантазии. Седов-2005 пишет: цитатаИМХО - посылы о невосстановлении флота на Балтике в МЦМ нереальны. ИМХО тоже. Нужно очень силоно менять психологию ведущих русских адмиралов. Давайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале.
Крысолов: Олег пишет: цитатаНужно очень силоно менять психологию ведущих русских адмиралов. Ее менять не надо. Надо просто денег не давать. Олег пишет: цитатаОтделить их вместе с Польшей после ПМВ. Шума от неё много, а толку мало. Хорошо бы, но нельзя. Вопрос престижа. Да и один из пяти основных промышленных районов Империи.
Александр: Олег пишет: цитатаДавайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале. Не как в реале, а как у Мухина. Хотя и тут кое-какие тонкие моменты имеются. Не находили ресурсов, в которых описывались бы проекты русских крейсеров примерно 1908-1911 гг.?
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатаНу, Черногория, ИМХО, на Россию посматривает... Не просто посматривает. Там со времен ТБВ русские войска стоят. Своей то армии нет. А если и появится, то угадайте с одного раза - кто ей её создавать будет. Крысолов пишет: цитатаТут авторским произволом решать надо. Что конкретно ? Крысолов пишет: цитатаЗа Познань и Краков. Ага. А Гданьск в уме попридержим до следующей большой войны, за одно и Мазовшу. Крысолов пишет: цитата И исконно японский Карафуто круглоглазым варварам принадлежит. Правда ?! Олег пишет: цитатановый, допутим по типу Арк Рояля. Ну тык Одейшиесы и проектировались как дальнейшее развитие всей линии английских авианосцев, начатой Арк Роялом. Заложены были в 1942-44гг. Три штуки, сам Одейшиес был переименован в Игл, сам Игл не достраивался, третьего окрестили Арк Роялом. Имел мощнейшее среди всех английских авианосцев зенитное вооружение и были крупнейшими английскими авианосцами за всю историю. Могли нести достаточно тяжелые самолеты. По крайней мере Москито без проблем. Олег пишет: цитатаПодавляющее превосходство англичан- у русских 2 лёгких крейсера и дюжина эсминцев. А че так плохо ? Олег пишет: цитатаМне тоже, но что-то вместо него должно быть, иначе пойдёт совсем полёт фантазии. Обязательно. Пусть будет Гаагский - по привычке. Олег пишет: цитатаДавайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале. Я безусловно с Вами согласен. Однако надо учитывать возможность несколько другого исхода РЯВ. По крайней мере трофейные броненосцы надо вернуть, да и мож кто все таки доползет.
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатаНу, Черногория, ИМХО, на Россию посматривает... Не просто посматривает. Там со времен ТБВ русские войска стоят. Своей то армии нет. А если и появится, то угадайте с одного раза - кто ей её создавать будет. Крысолов пишет: цитатаТут авторским произволом решать надо. Что конкретно ? Крысолов пишет: цитатаЗа Познань и Краков. Ага. А Гданьск в уме попридержим до следующей большой войны, за одно и Мазовшу. Крысолов пишет: цитата И исконно японский Карафуто круглоглазым варварам принадлежит. Правда ?! Олег пишет: цитатановый, допутим по типу Арк Рояля. Ну тык Одейшиесы и проектировались как дальнейшее развитие всей линии английских авианосцев, начатой Арк Роялом. Заложены были в 1942-44гг. Три штуки, сам Одейшиес был переименован в Игл, сам Игл не достраивался, третьего окрестили Арк Роялом. Имел мощнейшее среди всех английских авианосцев зенитное вооружение и были крупнейшими английскими авианосцами за всю историю. Могли нести достаточно тяжелые самолеты. По крайней мере Москито без проблем. Олег пишет: цитатаПодавляющее превосходство англичан- у русских 2 лёгких крейсера и дюжина эсминцев. А че так плохо ? Олег пишет: цитатаМне тоже, но что-то вместо него должно быть, иначе пойдёт совсем полёт фантазии. Обязательно. Пусть будет Гаагский - по привычке. Олег пишет: цитатаДавайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале. Я безусловно с Вами согласен. Однако надо учитывать возможность несколько другого исхода РЯВ. По крайней мере трофейные броненосцы надо вернуть, да и мож кто все таки доползет.
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатаНу, Черногория, ИМХО, на Россию посматривает... Не просто посматривает. Там со времен ТБВ русские войска стоят. Своей то армии нет. А если и появится, то угадайте с одного раза - кто ей её создавать будет. Крысолов пишет: цитатаТут авторским произволом решать надо. Что конкретно ? Крысолов пишет: цитатаЗа Познань и Краков. Ага. А Гданьск в уме попридержим до следующей большой войны, за одно и Мазовшу. Крысолов пишет: цитата И исконно японский Карафуто круглоглазым варварам принадлежит. Правда ?! Олег пишет: цитатановый, допутим по типу Арк Рояля. Ну тык Одейшиесы и проектировались как дальнейшее развитие всей линии английских авианосцев, начатой Арк Роялом. Заложены были в 1942-44гг. Три штуки, сам Одейшиес был переименован в Игл, сам Игл не достраивался, третьего окрестили Арк Роялом. Имел мощнейшее среди всех английских авианосцев зенитное вооружение и были крупнейшими английскими авианосцами за всю историю. Могли нести достаточно тяжелые самолеты. По крайней мере Москито без проблем. Олег пишет: цитатаПодавляющее превосходство англичан- у русских 2 лёгких крейсера и дюжина эсминцев. А че так плохо ? Олег пишет: цитатаМне тоже, но что-то вместо него должно быть, иначе пойдёт совсем полёт фантазии. Обязательно. Пусть будет Гаагский - по привычке. Олег пишет: цитатаДавайте, что бы не плодить лишних сущностей, считать, что до 17 года кораблестроение как в реале. Я безусловно с Вами согласен. Однако надо учитывать возможность несколько другого исхода РЯВ. По крайней мере трофейные броненосцы надо вернуть, да и мож кто все таки доползет.
Крысолов: Седов-2005 пишет: цитатаНе просто посматривает. Там со времен ТБВ русские войска стоят. Тем более. Седов-2005 пишет: цитатаЧто конкретно ? Италию. Седов-2005 пишет: цитатаАга. А Гданьск в уме попридержим до следующей большой войны, за одно и Мазовшу. Тоже вариант. Седов-2005 пишет: цитатаПравда ?! Правда.
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатаПравда. Плохо, блин. Дальний оставили, а Карафуто отдали. Шизики чтоли у власти стоят. Крысолов пишет: цитатаИталию. А может лучше с её историей разобраться ? Серьезнейший игрок в евроконцерте в тридцатые был.
Крысолов: Седов-2005 пишет: цитатаПлохо, блин. Дальний оставили, а Карафуто отдали. Шизики чтоли у власти стоят Я к тому, что Сахалин - русский. Японцам он не обломился. Они Дальним удовольствовались. Седов-2005 пишет: цитатаА может лучше с её историей разобраться ? Серьезнейший игрок в евроконцерте в тридцатые был. Ну вам и карты в руки
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатаНу вам и карты в руки Попал. Лучше бы просто почитал. Почитал и всё.
Крысолов: Седов-2005 пишет: цитатаПопал. Лучше бы просто почитал. Почитал и всё. Да ладно, у нас все на добровольной основе...
п-к Рабинович: Знов за рибу грошi! Люди добрые, пусть уже когда-нибудь появится окончательный таймлайн хотя бы на период 1894-1905! Сколько можно по 50-му разу пережевывать одно и то же?! Это надоедает и отвращает от темы! Какой портофранко Дальний, когда вроде бы договорились, что по итогам РЯВ Южная Маньчжурия - у Японии?!! Ляодун, соответственно, тоже!
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатаДа ладно, у нас все на добровольной основе... Попробуй отвертись.
Седов-2005: п-к Рабинович пишет: цитатаЗнов за рибу грошi! Люди добрые, пусть уже когда-нибудь появится окончательный таймлайн хотя бы на период 1894-1905! Сколько можно по 50-му разу пережевывать одно и то же?! Это надоедает и отвращает от темы! Какой портофранко Дальний, когда вроде бы договорились, что по итогам РЯВ Южная Маньчжурия - у Японии?!! Ляодун, соответственно, тоже! Я как Вас понимаю !
Крысолов: п-к Рабинович, свят, свят! Эк человека довели! Все в порядке, никакого портофранко. Отдали Дальний японца, отдали. Совсем отдали. И всю Фэнтянскую провинцию тоже.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаЭк человека довели! Уже лучше. Командный голос вырабатываю! (с) Значит, так! Я уезжаю на выходные - кафедральный коллоквиум с «мозговыми штурмами» в замке за городом. В общем, с середины января по начало марта у меня будет чуть-чуть времени. Я попробую сделать непротиворечивый таймлайн. Не знаю пока, до какого времени, но в идеале - до начала ПМВ. Потом, после обсуждения и правки, его можно будет выложить на самиздатовский сайт МЦМ, приложив минимальные поправки к мухинскому таймлайну ПМВ (Болгария на стороне России). Все!
Олег: Крысолов пишет: цитатаЕе менять не надо. Надо просто денег не давать. Не поможет. Вместо мухинской толпы крейсеров построят парочку лишних линкоров. Александр пишет: цитатаНе как в реале, а как у Мухина. Хотя и тут кое-какие тонкие моменты имеются. То как у Мухина не нравится мне, Седову, Славе Макарову, в конце-концов сам Мухин сказал, что лучше так, как было в реале. Предложенная им программа довольно здорово выбивается из духа времени. Давайте устроим по этому поводу голосование. Александр пишет: цитатаНе находили ресурсов, в которых описывались бы проекты русских крейсеров примерно 1908-1911 гг.? В Конвее есть упоминание- 4500 1х1-203, 3х2-120, 25 узлов. Я на форуме РЯВ эту тему поднимал, но принципиально нового ничего не увидел. Ещё видел проект в 10000, 30 узл и 4х3-152, размещённых как на Гангутах. А вообще похоже крейсерами мало занимались. Седов-2005 пишет: цитатаНу тык Одейшиесы и проектировались как дальнейшее развитие всей линии английских авианосцев, начатой Арк Роялом. Я знаю, но лучше Арк Рояль 37 года- его потопить попроще. Седов-2005 пишет: цитатаА че так плохо ? А чего большим кораблям в Адриатике делать? Они или на Севере, или в Севастополе в резерве.
Александр: Олег пишет: цитатаНе поможет. Вместо мухинской толпы крейсеров построят парочку лишних линкоров. Не построят. Напоминаю, что в реале балтийская программа была продвинута только личной волей императора Николая II. Нет Николая - нет и «Гангутов». Будут строить миноносцы как миленькие. Здесь три момента: 1. План кораблей утверждается Его Величеством. 2. До моряков начинает доходить, что строить только линкоры бессмысленно, нужен сбалансированный флот с легкими крейсерами и эсминцами. 3. Еще один фактор - влияние капитала. Эсминцы окупаются быстрее, поскольку строятся за 2 года, а не за 4. А без привлечения частного капитала морской программы не освоить. Олег пишет: цитатав конце-концов сам Мухин сказал, что лучше так, как было в реале. Не позволю. Это крах реформы армии и это крах всего МЦМ, потому что МЦМ - это, в первую очередь перенацеливание ресурсов с флота на армию. И когда это Мухин такое говорил? Олег пишет: цитатаПредложенная им программа довольно здорово выбивается из духа времени. Не вижу. Дума последовательно заваливала балтийские прожекты и последовательно поддерживала усиление Черноморского флота. Если мое предложение по альтернативному исходу РЯВ пройдет, и 2-я Тихоокеанская вернется на Балтику, это будет дополнительным козырем против строительства линейного Балтфлота. Для подпорки ЦМАП двух дивизий старых броненосцев достаточно.
Крысолов: Александр пишет: цитатаНе позволю. Поддерживаю. Зарублю на правах авторского произвола.
Alternator: Полковник Рабинович дело говорит. Все еще отдам в хорошие руки: http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/
Седов-2005: Александр пишет: цитатаЕсли мое предложение по альтернативному исходу РЯВ пройдет, и 2-я Тихоокеанская вернется на Балтику, это будет дополнительным козырем против строительства линейного Балтфлота. Вероятно дело говорите. Вот японцы не спешили строить дредноуты. В конце концов «боевая линия» броненосцев вполне может совладать с дредноутом. Да и французы не торопились и итальянцы. Тут ведь ИМХО дело в чем - по видимым результатам Битвы в Желтом море получалось, что нужны корабли All-Big-Guns, но Цусима опять же показала, что именно наличие многочисленной средней артллерии может принести результат. «Бородино» то точно не уступали в главном калибре японцам. Это нам сейчас через сто лет ясно, что была и перегрузка, которая уменьшила устойчивость наших броненосцев и спрятала бронепояса под воду и то что Суворов был потоплен отнюдь не главным калибром. Но и русские опыт Цусимы в определенной степени в Павлах реализовали - 14 х 203мм. Ну и Рюрик тоже из этой оперы. Только почему то не поняли (сразу), что еще и скорость играет очень существенную роль. Или не смогли сразу эту идею реализовать. Но в итоге Гангуты были едва ли не самыми быстрыми (до Куин Мери) линкорами. Еще фактор, который тогда вероятно не учитывался - при хорошем качестве подготовки артиллеристов критическое соотношение веса залпа главного калибра после ниже которого бой невозможен где-то 1 к 4 (примеры: Слава у Моонзунда и Киришима у Гуадалканала - причем оба не были потоплены артиллерийским огнем, а лишь тяжело повреждены). Однако предполагать, что кто-то мог бы отказаться от строительства дредноутов на Балтике - ИМХО - нонсенс. Как вариант - строительство еще пары-четверки пост-Павлов с более высокой скоростью (турбины) и всей средней артиллерией в башнях (12-16 шт.), а также турбинных Рюриков. Но дредноуты все равно строить придется, когда появятся супердредноуты - вот с ними то никакие Павлы не справятся. В чем нюанс - вес снаряда у немецких дредноутов - 280 кг., а у Гангутов - 470, у Байернов то уже 750 кг при той же скорости стрельбы, а МЦМ ни как не повлияет на кораблестроительную программу Германии да и други стран тоже - не думаю, что исход Битвы в Желтом море может быть каким-то другим, даже если японцам придется сражаться с двумя эскадрами одновременно. Далее - пусть что-то вернется из Тихого океана (ну больше чем один броненосец как в реале), пусть их будет три-четыре. Но по результатам войны все равно какие-то выводы делать надо. Дредноут всего один, да и то вероятно еще в постройке. Корабли с конкретно подсевшим ресурсом - в то время на века еще не строили. Поэтому делаются соответствующие выводы и строятся не два Павла, а четыре и пара Рюриков. А вот попозже где-нибудь после начала ПМВ все-таки закладываются Измаилы, которые после Моонзунда (который по любому будет) будут строится с бешенной энергией. Тем более, что в Моонзунде - старые и устаревшие броненосцы докажут свою профнепригодность, да некоторые из них (или большинство) будут наверняка потоплены. Кроме того еще момент - Колчак предлагал строить шхерные броненосцы (ББО) с 305мм артиллерией. Как известно, ни одного такого в мире так и не построили (Нильс Джуэль как известно не достроили по первоначальному проекту). А пусть будут один-два, которые окажуться рядом со Славой в Ирбенском проливе. Потом Шведы со своими Швециями и Принцессами в 1917г. объявляются и наши продолжат их строителство - в ВМВ они еще свое слово скажут. Примерные характеристики ББО-МЦМ - 2х305, 8х152мм (или 12х130мм). Что касется проектов крейсеров, то первый вариант - что-то типа Эльзвикского крейсера, а второй вполне реален, как свита Измаилов и именно на них, а не на Кавендиши будет сделана орентация при составлении Вашингтонского (или какого-нибудь Гаагского) морского договора. Возможен такой вариант легкого броненосного крейсера в 1906-08гг. (инспирировано поздней перестройкой некоторых «старых» крейсеров : 4х203мм, 8-12х130(120)мм, как малый Рюрик. Мне указанный вариант строителства «Нового флота» кажется вполне реальным, а не Мухинско-крейсерский. Что касается быстрой окупаемости эсминцев - а срок службы и наработка на отказ ? Корабли в идеальном состоянии длительное время поддерживать еще не умели, да и морально старели они быстрее. Конечно, и Новики некоторые (ТОФ) дотянули до конца ВМВ, и у англичан/американцев в патрульной службе ветераны были, да и вечные Флетчеры/Гиринги (некоторые из которых до сих пор служат), да и шведов вспомнить можно. Но Вы можете представить себе русского политика того времени, который будет заглядывать на тридцать-сорок лет вперед ? Для примера - даже умеющие считать деньги американцы основную массу эсминцев ПМВ к 1936г. порезали, потом правда опомнились. А наши, никогда не озабачившиееся модернизацией точно лет на десять расчитывали. Дредноут тот же еще до Ютланда из первой линии убрали. Возвращаясь к возможности модернизации - помните основной недостаток Фантастиков и иже с ними - невозможность модернизации. В отличии от упоминавшихся Флетчеров/Гирингов. Плюс все-таки соображения престижа - РЯВ не проиграли и отказаться от корабельного строительства - нонсенс. Тем более - ИМХО - по результатам войны - отношения с Англией несколько хуже, чем в реале и улучшение опять же попозже будет. ИМХО во время Иранской революции. Так что - если мы преполагаем иной исход РЯВ, то Мухинский вариант все таки не аксиома. Потом - 1906-7 гг. - с Германией отношения еще не мороз - нет ПРР, нет и тотальной зависимости от французских займов - то есть конечно есть, но в меньшем размере - › присоединение к Антанте откладывается. А опасность (мнимая, конечно) остается. Ну это как в Потсдаме и после заключались антигерманские соглашения. Германия может быть и нейтралом (как в РЯВ), а что мешает английскому флоту войти в Балтику (Дания то враг Германии), броеносцы то доказали свою не совсем пригодность против флота построенного в Англии и действующего по английским методикам, так что линейному флоту быть. Опасность Дредноута или двух-трех дредноутов невелика - мелководье, мины, шхеры и тп., так что основной опасностью является массовый флот броененосцев. Эсминцы хорошо, но лишние несолько броеносце Главной позиции не помешают. Еще один довод - японцы отнюдь не прекратили строительство броеносцев после РЯВ, опасались видимо не только (в потенции) американцев, но и возрождения русского флота. И еще один момент - РЯВ закончилась в ничью, возможно повторение - в то время мода была на доигрывание (Вторая Балканская, желание Германии напасть на Францию в 1875г., проект Босфорского похода в 1892), так что неужели мы ВСЕ оставшиеся броненосцы уберем с Тихого океана, а небогатовское старье все равно резать надо, так что неизвестно сколько броненосцев вернется на Балтику. Хотя эсминцы строить надо и побольше.
Крысолов: Так, по Белуджистану. Белуджистан это дикая территория к югу от Кандагара, населенная пуштунами - исконно афганские земл, перешедшие англичанам после англо-афганской войны 19 века. К индийской цивилизации он отродясь не тяготел, прошу не путуть с Синдом (нижнее течение Инда). А Карачи как раз в Синде и находится. Так что по результатам ВМВ Афганистану можно отдать и СЗПП и Белуджистан, а к Индии присоединить Синд и Пенджаб. Карты смотрите тут http://karty.narod.ru/great/g-af/g-af.html
Седов-2005: Крысолов пишет: цитатаБелуджистан это дикая территория к югу от Кандагара Вы правы - хотя расширять потенциальную зону бардака как-то стремно.
Александр: Для Седов-2005: Все прожекты Балтийского флота будут наталкиваться на вето со стороны министра финансов Витте, потому что русско-японская война привела финансовое состояние Российской империи в крайне плачевное состояние (Именно война, а не революция). Витте жук еще тот был. Русско-японскую войну Россия проиграет, поэтому делать на Тихом океане нашим крупным силам нечего. Японцам тоже смысла лезть «добивать» Россию нет. им бы освоить тот кусок, что удалось оттяпать, так что в ближайшие десять-пятнадцать лет мир на Дальнем Востоке обеспечен. Так что мухинская программа реалистична, именно в плане финансов. Про БрБО и дальнейшее строительство броненосцев - забудьте. БрБО - это вообще глупость. Имея залп всего в 2 орудия главного калибра, он ничего не сможет противопоставить дредноутам (для корректировки огня на большие дальности в то время нужны не меньше 4 выстрелов в залпе). Броненосцы - никто не будет их строить, когда во всем мире началась дредноутская гонка. Про то, что их спровоцировала русско-японская, это наша легенда, идея витала в воздухе, сроки начала работ по «Дредноуту» показывают, что никакого существенного влияния на проект бой в Желтом море оказать не мог. Так что в МЦМ-2ТК ситуация будет такой: военные моряки периодически предлагают прожекты флота один другого чудесатее, а минфин их отклоняет по причине недостатка средств. Насчет повторения войн - надо зрить в суть явлений, а не опираться на внешнее сходство. Вторая Балканская возникла из-за острой неудовлетворенности Болгарии разделом Македонии с одной стороны и желанием Австро-Венгрии ослабить Сербию - с другой. В 1875 году идеи повторно напасть на Францию высказывались в Германии в связи с быстрым восстановлением французского потенциала. Таким образом, русско-японская война не является аналогом ни того, ни другого. Про тяжелый крейсер подумываю. В принципе, понятно, что задачей крейсера на Балтике будет в первую очередь поддержка легких сил. Значит, такому крейсеру нужно бороться с немецкими легкими крейсерами, а для этого желателен калибр 8 дюймов (благо и подходящая 8-дюймовка имеется, а 6-дюймовку еще надо разрабатывать). Но вот указанное Вами вооружение в тоннаж «Светланы» не впихнуть. Я за 2 203-мм и 8 120-мм. Даже при таком вооружении не получается сделать броневой защиты, которая надежно защищала бы даже от германских 4,1-дюймовых снарядов, не говоря уже о 6-дюймовках. Насчет срока службы эсминцев. «Новики» рассчитывались на десятилетний срок службы. И это был большой прогресс, потому что до русско-японской войны в русском флоте такого понятия как срок службы корябля н существовало.
Ага-Хан: Крысолов пишет: цитатаТак что по результатам ВМВ Афганистану можно отдать и СЗПП и Белуджистан, а к Индии присоединить Синд и Пенджаб. А может все таки Ирану? Довелось бывать в Кветте - город не из последних по азиатским меркам!
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаА может все таки Ирану? Ирану отдадим Бахрейн.
Олег: РЯВ показала, что основным кораблём в морской войне является линкор. Теперь нужно найти русского адмирала, достаточно глупого, что бы это не понять и назначить его морским министром? Кандидатуры есть? Александр пишет: цитатаИ когда это Мухин такое говорил? Ещё до ававрии, поэтому ссылку привести не могу. Будеи ждать его самого.
Крысолов: Олег пишет: цитатаРЯВ показала, что основным кораблём в морской войне является линкор. Теперь нужно найти русского адмирала, достаточно глупого, что бы это не понять и назначить его морским министром? Господа офицеры! Все это понятно и ясно. Только денег на строительство линкоров в ущерб армии давать НЕ БУДЕМ! «Россия - великая океанская держава! Без флота наше существование будет жалким, без армии наше существование не будет возможным вовсе!» Михаил. (с) по Мухину Так что придумывайте ассиметричный ответ.
Крысолов: Седов-2005 пишет: цитатаВы правы - хотя расширять потенциальную зону бардака как-то стремно. А что, Индии отдать? Просто Пакистан создавать неохота. Да и вообще, до приснопамятной революции 1978 года короли пуштунами нормально управляли... Иба сами пуштуны.
Александр: Олег пишет: цитатаРЯВ показала, что основным кораблём в морской войне является линкор. Обоснуйте. Скажем, по критерию боевой активности основным кораблем в морской войне по опыту РЯВ является миноносец. Пока крупные корабли отстаивались в базе, миноносцы работали: вели разведку, патрулировали. Морские же сражения линкоров (Цусима не в счет) не давали никакого результата. Сошлись, постреляли друг в друга и разбежались. Никакого эффекта на ход боевых действий эти бои не оказали (в отличие, скажем, от факта присутствия русских броненосцев в Порт-Артуре).
полная версия страницы