Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Возрождение МЦМ-2ТК - 2 » Ответить
Возрождение МЦМ-2ТК - 2
Крысолов: Продолжаем. Начало тут http://alternatiwa.fastbb...0-000-0-0-80-1103682085-0 Магнуму: цитатаСледовательно, он может найти общий язык с послевоенным правительством и на фоне общей антибританской борьбы организовать иммиграцию в подмандатную Палестину. Однозначно. цитатаКстати, что у вас в 1933 году намечается? Какая-то гражданская война? Война не война, но какая-то заваруха (по типу массовых забастовок и даже бунтов) будет. цитатаПотому что если консерваторы, то будет легкая стрельба, а если лейбористы, то будет война до победного конца. Вор должен сидеть в тюрьме, враг должен лежать в земле. Давайте предположим войну до победного конца. Очень хочется «встречу на Иордане» русской армии и еврейских сил самообороны организовать... цитатаИ кто в Париже?! Петэн? Де Голль? В Америке? А также Испании, Италии и Португалии. Знал бы прикуп, жил бы в Сочи. Де Голль вряд ли - скорее всего продолжение Третьей республики. Франко -вряд ли. Салазар - хорошо бы чтоб не был, а то Португалия в войну может и не вступить. В Италии - социалист Дуче. Но потом там был переворот и король всупил в войну за Антанту. Тогда Скорцени дуче украл и в Италии сильная тенденция к перерастанию войны мировой в гражданскую (против продажного королевского режима). В Америке - бог весть...
Ответов - 109, стр:
1 2 3 All
Александр: Крысолов пишет: цитатаТолько денег на строительство линкоров в ущерб армии давать НЕ БУДЕМ! Очень правильный момент. Примерно так и будет говорить Витте каждый раз, когда «черные» будут заявляться к нему с очередными планами.
Олег: Александр пишет: цитатаОбоснуйте. Очень просто- крейсера и миноносцы добились ещё меньшего. РЯВ показала, что нармальную сбалансированную эскадру броненосцев можно уничтожить только более сильной эскадрой броненосцев. Миноносцы эффективны только при неожиданном нападении или при действиях против разбитого флота. Александр пишет: цитатаПримерно так и будет говорить Витте каждый раз, Вообще говоря, это не его дело- определять приоритеты в развитии вооружённых сил. А если Витте не будет давать деньги на пулемёты и пушки? Министр финансов выделяет деньги (больше или меньше), а как их распределять решают военные профессионалы. Кстати, у нас после ПМВ армия перешла на форму «васнецовского» образца- богатырки-будённовки и шинели с разговорами. Когда обратно вернёмся к фуражкам?
Александр: Олег пишет: цитатаОчень просто- крейсера и миноносцы добились ещё меньшего. Интересная логика. Броненосцы не добились уничтожения эскадры противника. Миноносцы и крейсера тоже. Так давайте строить бролненосцы. Зачем? С такой логикой «черные» не получат даже тех крох, которые поначалу «зеленые» готовы были им уступить. Олег пишет: цитатаМиноносцы эффективны только при неожиданном нападении или при действиях против разбитого флота. Миноносцы эффективны в повседневной боевой деятельности флота. РЯВ как раз и показала, что флот не только ведет генеральные сражения, но и делает еще много чего. Кстати, рекомендую ознакомиться со статьей Витгефта о японо-китайской войне. Полезно для ознакомления с построением доказательной системой в то время, ну и вообще для понимания того, как проводится анализ боевой деятельности. Не говоря уже о том, что в этой статье Витгефт показывает роль миноносцев в бою. Олег пишет: цитатаМинистр финансов выделяет деньги (больше или меньше), Кстати, вполне возможно, что он уже не министр финансов, а премьер. Олег пишет: цитатаа как их распределять решают военные профессионалы. В силу традиционной «дружбы» черных с зелеными, драка за финансы будет та еще. Думаю, что Витте будет на стороне армии поскольку у них игрушки подешевле. Олег пишет: цитатаКстати, у нас после ПМВ армия перешла на форму «васнецовского» образца- богатырки-будённовки и шинели с разговорами. Это самодеятельность Николая. Не думаю, что Михаил повторит эту глупость. Так что ходить русским солдатам в фуражках и гимнастерках, а зимой - в очень удобных папахах.
Ага-Хан: Александр пишет: цитатаТак что ходить русским солдатам в фуражках и гимнастерках, а зимой - в очень удобных папахах. Интересно, а русская армия МЦМ перейдет где-нибудь в 30-х годах с фуражек на пилотки при полевой форме? И будет ли замена «смушки» на ушанки? Интересно узнать, что Вы думаете насчет панамы при туркестано-кавказском варианте?
Крысолов: Олег пишет: цитатаВообще говоря, это не его дело- определять приоритеты в развитии вооружённых сил. А если Витте не будет давать деньги на пулемёты и пушки? А приоритеты и в реале были определены. На флот деньги давали из-за личного давления Николая. А тут СГО скажет: «Нет!». Олег пишет: цитатаКстати, у нас после ПМВ армия перешла на форму «васнецовского» образца- богатырки-будённовки и шинели с разговорами. Итить! Михаил таких глупостей не допустит. Ага-Хан пишет: цитатаИнтересно, а русская армия МЦМ перейдет где-нибудь в 30-х годах с фуражек на пилотки при полевой форме? Что характерно, она на них в реале перешла. В книге Дерябина дана фотография красных курсантов 1922 года. У всех на головах пилотки. В коментарии написано, что пилотки были введены зимой 1916-17 годов. Ага-Хан пишет: цитатаИ будет ли замена «смушки» на ушанки? Имха, папаха лучше. Рот и нос закрывает.
Александр: Ага-Хан пишет: цитатаИнтересно, а русская армия МЦМ перейдет где-нибудь в 30-х годах с фуражек на пилотки при полевой форме? По идее, должна и, наверное, даже раньше. Использование пилоток вместо фуражек было обусловлено широким распространением стальных касок. Поверх фуражки каску нахлобучить затруднительно, в то же время, свернуть фуражку и запихнуть за пояс или портупею (как пилотку) тоже нельзя. Кстати, в реале пилотки были введены в русской армии для летного состава еще перед первой мировой. Ага-Хан пишет: цитатаИ будет ли замена «смушки» на ушанки? А вот здесь не знаю. Веремеев папаху нахваливает. Под каску ее, конечно, не наденешь, но и шапку-ушанку тоже под каску не надевали (использовали шерстяные подшлемники). Так что, папаха может и сохраниться. Ага-Хан пишет: цитатаИнтересно узнать, что Вы думаете насчет панамы при туркестано-кавказском варианте? Так далеко пока не заглядывал. Думаю провести другое нововведение. В конце 20-х вводится новая повседневная форма для офицеров по английскому образцу (вот только не знаю, английский френч или просто однобортный пиджак). Почему? Потому что мода такая, русские всегда на Парижские моды ориентируются, так что 20-е - это повсеместное распространение пиджачных костюмов. Ну и с целью повышения привлекательности военной службы для офицеров вводится новая современная и удобная форма. В качестве полевой формы сохраняются: китель для офицеров и гимнастерка для солдат. Никаких бриджей - сохраняется прямой сужающийся к низу покрой штанов к полевой (и солдатской) форме, и обычные прямые брюки к повседневной офицерской форме.
Олег: Александр пишет: цитата, рекомендую ознакомиться со статьей Витгефта о японо-китайской войне. Полезно для ознакомления с построением доказательной системой в то время, ну и вообще для понимания того, как проводится анализ боевой деятельности. Не говоря уже о том, что в этой статье Витгефт показывает роль миноносцев в бою. Эту статью я читал. Но вам не кажется, что опыт РЯВ более новый, чем опыт ЯКВ. Строительство линкоров- это мировая тенденция, все поняли, что метания типа французской Молодой школы или макаровских безбронных крейсеров неоправданы. Крысолов пишет: цитатаА приоритеты и в реале были определены. На флот деньги давали из-за личного давления Николая Да, дадут меньше денег, но о постройке линкоров будут решать СГО и морское министерство, а не Витте.
Крысолов: Олег пишет: цитатаДа, дадут меньше денег, но о постройке линкоров будут решать СГО и морское министерство, Так я ж не против строительства линкоров. На Черном море. А вообще на флот (вернее на строительство дредноутов разных) деньги будут выделятся по остаточному принципу.
Александр: Олег пишет: цитатаНо вам не кажется, что опыт РЯВ более новый, чем опыт ЯКВ. Вообще-то, в науке есть такой подход, что добавления должны не опровергать прежние положения, а расширять. Олег пишет: цитатаСтроительство линкоров- это мировая тенденция Строить, потому что другие так делают - через это уже проходили. Слава богу, научный подход с образованием МГШ получил опору. А научный подход - это в первую очередь ответ на вопрос «Зачем?» Итак, зачем нам флот на Балтике? Какие задачи он будет решать? Олег пишет: цитатаДа, дадут меньше денег, но о постройке линкоров будут решать СГО и морское министерство, а не Витте. Витте даст столько денег, что ни о каком строительстве линкоров и речи быть не может. Одно переоборудование верфей под перспективные линкоры обойдется как строительство целой флотилии эсминцев, а может, даже и не одной. Плюс надо создать еще базу для них, что тоже сожрет немало средств.
Олег: Александр пишет: цитатаВообще-то, в науке есть такой подход, что добавления должны не опровергать прежние положения, а расширять. Угу. Столько сражений выиграно тараном и абордажем, чего они заморачиваюся с ПКР, ГАС и стелсом? Из-за прогресса в технологиях меняется тактика, а в те времена прогресс в военном кораблестроении был стремительным. Александр пишет: цитатаИтак, зачем нам флот на Балтике? Какие задачи он будет решать? Оборона собственного побережья и поддержка приморского фланга армии. Александр пишет: цитатаА научный подход - это в первую очередь ответ на вопрос «Зачем?» Очень просто- потому что если перед вами стоит задача уничтожения вражеского линейного флота, то дешевле всего это будет сделать своим линейым флотом.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаОчень просто- потому что если перед вами стоит задача уничтожения вражеского линейного флота, то дешевле всего это будет сделать своим линейым флотом. А такая задача стоит? Вроде как нет. Олег пишет: цитатаборона собственного побережья и поддержка приморского фланга армии. Минные постановки и БрБО прекрасно решают эту задачу в условиях Балтики.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаЕщё видел проект в 10000, 30 узл и 4х3-152, размещённых как на Ой какая лапочка! Классический легкий крейсер ВМВ. Давайте его построим, а? А после войны - как японцы перевооружим на 4*2*203? :)
Крысолов: Так, чую обсуждение скоро опять уйдет во флотоводчиские дебри. Балтийских линкоров НЕ БУДЕТ! (с) Авторский произвол.
Слава Макаров: Александр пишет: цитата Имея залп всего в 2 орудия главного калибра, он ничего не сможет противопоставить дредноутам (для корректировки огня на большие дальности в то время нужны не меньше 4 выстрелов в залпе). Это утверждение тогдашних моряков, кстати, носит сугубо религиозный характер. У мыса Сарыч прекрасным образом попали.
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаМинные постановки и БрБО прекрасно решают эту задачу в условиях Балтики. БрБО тоже лишние. Вход в Ирбены перекрывается батареями Цереля, а вход в Финский залив - крепостью Петра Великого. А в других местах - пусть высаживают, если им своих войск не жалко.
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаБрБО тоже лишние. Ну, раз уж некоторое количесво всякого старья есть - надо будет применить. Хотя бы для охраны МАП. А так да, особо они не нужны.
Олег: Итак, насколько я понял, на БФ дадут столько денег, что бы их не хватило на постройку даже одного линкора? И ещё, огласите имя контуженного адмирала, который будет морским министром.
Крысолов: Олег пишет: цитатаИ ещё, огласите имя контуженного адмирала, который будет морским министром. Олег, при чем здесь контузия? Или морской министр правит страной? Просто в схватке армия-флот победила армия. Морской министр будет скрежетать зубами. Но на линкоры он денег не получит.
п-к Рабинович: Давайте не забывать, что черноморские линкоры все же строить будут. Предлагаю, кстати, не умножать сущностей и принять исходную мухинскую их версию. Постараюсь до конца недели накидать вопросов и предложений по опорным точкам таймлайна, для чего открою отдельную тему.
Олег: Крысолов пишет: цитатаОлег, при чем здесь контузия? Ну как- приходит он значит к царю и говорит- ваше личество, германцы флот открытого моря строят, 20 линкоров, чем Питер защищять будем. -Ты, понимаешь, минами всё засыпь. -Так вытралят их -А ты с берега пушками стреляй, куда линкор, туда и пушка. - Так до середины моря не дострелят- линкоры нужны, хотя бы парочка. -Ну я тогда сам не знаю что делать, у меня Крысолов с генералами все деньги выгребли, даже на сигареты не оставили, может ты угостишь?
Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаДавайте не забывать, что черноморские линкоры все же строить будут. Предлагаю, кстати, не умножать сущностей и принять исходную мухинскую их версию. Это гибрид Императриц с Измаилами, что ли? Не верю (с)
Слава Макаров: Олег пишет: цитата-Ну я тогда сам не знаю что делать, у меня Крысолов с генералами все деньги выгребли, даже на сигареты не оставили, может ты угостишь? Олег, не расскажите ли мне о роли Севастополей в защите МАП? А то может я не знаю чего...
Крысолов: Олег пишет: цитата-Ну я тогда сам не знаю что делать, у меня Крысолов с генералами все деньги выгребли, даже на сигареты не оставили, может ты угостишь? -А еще говорят, что подлодки с миноносцами дешевле будет. Так что извиняй. Инженеров своих напряги, пусть сами чего придумают, чтоб супостату навтыкать. Подешевли. А то денег все равно не дам. Кстати, в реале то Балтфлот нормально позиции удерживал...
гутник: Олег пишет: цитатаКстати, у нас после ПМВ армия перешла на форму «васнецовского» образца- богатырки-будённовки и шинели с разговорами. Когда обратно вернёмся к фуражкам? По-поводу Васнецова. Точных сведений о возникновении богатырок и шинелей с разговорами нет. Одни авторы говорят, что это по задумке Николая II Васнецов изобрел новую форму для гвардии, вторые утверждают, что только в 1918 году для Красной Армии эта форма была введена. У меня большие сомнения, что Васнецов придумал новую форму по заданию царя. Как-то не было раньше такого опыта, чтобы художники, тем паче, не баталисты, изобретали детали новой военной формы. Это сейчас Слава Зайцев (Господи,до скольки же лет он Славой будет именоваться ???) там что-то для российской милиции придумывает. Если бы Васнецов эту форму придумал до революции, и нашили бы комплектов хотя бы для всей русской гвардии (это около 100 000), то уже в начале 1918 года войска большевиков должны были ходить в новой форме. А когда буденовки появились у красноармейцев ? Ага-Хан пишет: цитатаИнтересно, а русская армия МЦМ перейдет где-нибудь в 30-х годах с фуражек на пилотки при полевой форме? И будет ли замена «смушки» на ушанки? Интересно узнать, что Вы думаете насчет панамы при туркестано-кавказском варианте? Пилотки действительно появились в реале в годы ПМВ. Но это не значит, что они проявится при Михаиле. У тех же англичан фуражка очень долго была в ходу (хотя у них в ходу были и различные шапки типа «гленнари», похожие на пилотки). Для жаркого климата англичане могли использовать как пробковый шлем, так и фуражку с назатыльником. В России также носили фуражку с назатыльником в Туркестанском округе и Оренбургском крае. Назатыльники хорошо видно на верещагинских картинах туркестанского цикла (но не фуражках, а на кепи). Так что панама появится под большим вопросом. Папаха останется обязательно. Солдатская папаха в реале изготавливалась уже из искуственного меха. Что касается удобства, то очень теплая, имела и отвороты, как у шапки-финки. Александр пишет: цитатаПоверх фуражки каску нахлобучить затруднительно, в то же время, свернуть фуражку и запихнуть за пояс или портупею (как пилотку) тоже нельзя. Это смотря какую фуражку. Разумеется, современный «аэродром» на пружинах, с лаковым козырьком, нельзя. А русскую фуражку с маленькими полями, без всяких там пружин и вставок, с кожаным козырьком,можно и смять. Каски, думаю, в МЦМ появятся, как и в реале, французские, адриановские. И будут они на снабжении очень долго. Александр пишет: цитатаВ конце 20-х вводится новая повседневная форма для офицеров по английскому образцу (вот только не знаю, английский френч или просто однобортный пиджак). А вот это вряд ли. Почему ? Потому, что русская армия в отношение военной формы очень консервативна (в хорошем смысле). Анлийский офицерский френч - это еще рубашка и галстук. На флоте вопросов нет, там сюртук гражданского покроя, жилет, рубашку и галстук носили с 1870-х. Но в армии пиджак и галстук - признак «шпаков». В реале в годы гражданской войны белые армии получали много анлийского обмундирования. Но белые офицеры носили именно солдатские френчи, закрытые. Офицерские открытые френчи с галстуком носили единицы. Еще в годы ПМВ в реале у офицеров пошла мода шить себе не кители обр. 1907 года, а именно френчи (как с отложным воротом, так и со стоячим на пуговицах, но закрытые, без всяких галстуков). Думаю, что в МЦМ мода будет такая же. Поэтому после ПМВ у офицеров на кителях (френчах) может появиться отложной воротник. На солдатских рубахах появтся нагрудные карманы. А вообще то мы опять телегу поперек лошади ставим. Чтобы говорить о том, как будет одета русская армия после войны, нужно сначала выяснить, как она была одета до ПМВ в МЦМ, когда в МЦМ произошла реформа обмундирования (т.е. от формы Александра III в новой), и была ли в МЦМ вторая реформа обмундирования 1913 года, когда вся армия, кроме гвардии, кавалерии, конной артиллерии и казаков перешла на повседневнопарадный вариант защитной формы с папахами и цветными лацканами. Вообще это отдельная тема АИ (для любителей).
Крысолов: гутник пишет: цитатаКаски, думаю, в МЦМ появятся, как и в реале, французские, адриановские. Почему это? Свои что ли не сделаем цитатаРусская армия настойчиво требовала от своего правительства обеспечения касками. Необходимость в них была очевидна. Но только к концу 1916 года промышленность смогла наладить производство касок собственного образца. Учтя недостатки французских, русские конструкторы сделали свою каску цельной, а не сборной из трех частей, как это было у каски Адриана. Металл на русской каске был значительно прочнее. Вместо обычной конструкционной стали была использована броневая сталь. Под наименованием «шлем стальной обр. 1916г.» каска стала к ноябрю поступать в войска. http://armor.kiev.ua/army/hist/kaska.shtml гутник пишет: цитатаона была одета до ПМВ в МЦМ, когда в МЦМ произошла реформа обмундирования (т.е. от формы Александра III в новой ИМХО, после РЯВ. гутник пишет: цитата была ли в МЦМ вторая реформа обмундирования 1913 года, А вот это неизвестно гутник пишет: цитатаПилотки действительно появились в реале в годы ПМВ. Но это не значит, что они проявится при Михаиле. Почему же? гутник пишет: цитатаА русскую фуражку с маленькими полями, без всяких там пружин и вставок, с кожаным козырьком,можно и смять. Мне кажется, все равно не получится. Великовата, поверх не наденешь.
Олег: Крысолов пишет: цитата-А еще говорят, что подлодки с миноносцами дешевле будет. Так что извиняй. Инженеров своих напряги, пусть сами чего придумают, чтоб супостату навтыкать. Подешевли. А то денег все равно не дам. -Ваше личество издеваешься? А ещё сигареты стреляешь! Ты ещё предложи аэропланы использовать. И ракеты из под воды запускать, как при Николае 1 делали. Это же экспериментальные образцы, про их эффективность ничего неизвестно. А линкор вещь проверенная, надёжная, большая. А миноносцы- это сколько же нужно миноносцев настроить, что бы они прорвались к флоту открытого моря через миноносные и крейсерские завесы. Обидел ты меня, уёду я, злой ты. Лучше на севере чего-нибудь исследую. Слава Макаров пишет: цитатане расскажите ли мне о роли Севастополей в защите МАП? Крысолов пишет: цитатаКстати, в реале то Балтфлот нормально позиции удерживал... Так в реале весь флот открытого моря и не пытался прорвать ЦМАП. А флот строили именно из этого предположения.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаТак в реале весь флот открытого моря и не пытался прорвать ЦМАП. Так потому и не пытался, что немецкие адмиралы прекрасно осозновали последствия такой попытки.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаА флот строили именно из этого предположения. Не будет дурных лишних денег - не будет и дурацких предположений. Которые появились во многом по причине желания Бубнова и ко распилить деньгу.
п-к Рабинович: Слава Макаров пишет: цитатаТак потому и не пытался, что немецкие адмиралы прекрасно осозновали последствия такой попытки. Не соглашусь. Не пытался, поскольку в этом не было никакого смысла, как бы ни стращал Думу А.Н.Крылов. Дивизия «Гангутов» могла только в лучшем случае потопить два, при редком счастье - три, немецких дредноута, при этом погибнув сама целиком. Напомню, что даже на Моонзундскую операцию немцы выделили 11 линкоров (!). Сколько, по-Вашему, пошло бы на ЦМАП? Полагаю, что реально исход боя был бы еще плачевнее для «Гангутов», просто в силу чудовищного исходного превосходства противника в численности. И опять же, прорвать Ирбенскую позицию в реале немцам никакие «Гангуты» не помешали, а даже и прорвав ее, немцы ушли из Рижского залива несолоно хлебавши. Ну просто стратегически не достать Россию с Балтики. Положение осложнить можно, неприятности, и большие, доставить можно, напугать петербургского обывателя и его жену можно просто до обморока, а вот добиться стратегического перевеса невозможно. Речь Крылова в Думе, повторюсь, рассчитана на профанов. Блестящая пугалка, без прямого вранья и чрезвычайно действенная.
полная версия страницы