Флот МЦМ-2ТК

Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Флот МЦМ-2ТК » Ответить

Флот МЦМ-2ТК

Слава Макаров: Рабиновичу: Именно это я и имел в виду под последствиями - потеря нескольких кораблей без сколько-нибудь осмысленного стратегического результата.

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 All

Слава Макаров: Кстати, уточните мне, пожалуйста - Цусима таки была? Если нет - то ведь Костенко-то не увлечется скорее всего ревдеятельностью...

Александр: цитата Это утверждение тогдашних моряков, кстати, носит сугубо религиозный характер. У мыса Сарыч прекрасным образом попали. Это убеждение носит математический характер (конечно, математика - это тоже всего лишь система убеждений). Но для того, чтобы построить окружность, нужно не меньше трех точек. То есть, три снаряда - тот минимум, который позволяет определить КВО. Про Сарыч не понял. Накрытие с первого залпа - случайность. У «Евстафия» было 4 ствола главного калибра, так что он мог иметь необходимое число точек для ведения пристрелки. У тебя есть схема боя у мыса Сарыч, из которой видно, что «Евстафий» не мог задействовать кормовую башню?

demon7979: Кстати, а была ли вторая РЯВ (по Мухину) или нет?

п-к Рабинович: ТАК! Отвечаю по ключевым точкам таймлайна, касающимся заданных выше вопросов. Для demon7979: Второй РЯВ не было, и это второе главное отличие МЦМ-2ТК от МЦМ-1 (первое - точка развилки). Смотрите краткий таймлайн вверху. Для Слава Макаров: Это окончательно еще не ясно. Похоже, мне молчаливым согласием сообщества доверено выстроить таймлайн - я обещал его выложить и править после обсуждения. Лично я склоняюсь пока к тому, что Цусимы не было, Вторая ТОЭ была использована в качестве средства политического давления на переговорах и в итоге с полпути вернулась домой. Повторяю, это пока только размышления. Вторым вариантом могла бы быть действительно более ранняя Цусима, без ожидания Небогатова и без посылки БРБО. Результат - все равно разгром, но не такой катастрофический. Этот вариант пока плохо увязывается с моими набросками, но пока не выброшен окончательно.

Седов-2005: п-к Рабинович пишет: цитатаВторая ТОЭ была использована в качестве средства политического давления на переговорах и в итоге с полпути вернулась домой. Ну для этого Россия не должна быть Россией. п-к Рабинович пишет: цитатаВторым вариантом могла бы быть действительно более ранняя Цусима, без ожидания Небогатова и без посылки БРБО. Результат - все равно разгром, но не такой катастрофический. ИМХО - в этом направлении и нужно работать.

п-к Рабинович: Седов-2005 пишет: цитатаНу для этого Россия не должна быть Россией. Почему же? Если рассматривается описанный прежде вариант с Ник Ником (победа на Шахэ и поражение во Втором Ляоянском сражении, причем все происходит в районе Нового 1905 года), то необходимость заключения мира становится очевидной обеим сторонам. 2-я ТОЭ до места еще не дошла... У меня есть еще мысль несколько изменить сценарий сражения в Желтом море, так что пара кораблей во Владик прорвались, но большинство погибло. Пожалуйста, воздержитесь от бросания табуреток, я сам еще только обдумываю все. Победа Того довольно явная, но японский флот уменьшился существенно. Таким образом, на момент января-февраля 1905 обе стороны страшатся морского сражения, но русский флот все же может «попробовать еще раз». В этом случае опасность приближения 2-й ТОЭ является фактором давления на японцев вне зависимости от чьих-либо намерений.

Слава Макаров: Александру. Именно. Что означает, что любой броненосец может вести нормальный огонь с пристрелкой. И требования не менее четырех башен - вообще говоря, излишество. Примерно той же категории, что требования линейной схемы для Севастополей.

Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитата Пожалуйста, воздержитесь от бросания табуреток, я сам еще только обдумываю все. А я как раз очень одобряю. При другом царе война не могла идти совершенно тем же образом.

Platov-B: Для пристрелки по методе ройял нэви (александр именно о ней) достаточно двух тройных башен. Т.е. три ствола в каждом из пристрелочных полузалпов. С другой стороны, наличие двух стволов в полузалпе снижает скорость пристрелки в _худшем_ случае на три полузалпа, а если вспомнить, что на «правильную» пристрелку время вообще есть только при завязке боя...

Слава Макаров: Для Platov-B: Собственно, я подвергал критике тезис Александра о том, что БрБО - это вообще глупость. Имея залп всего в 2 орудия главного калибра, он ничего не сможет противопоставить дредноутам (для корректировки огня на большие дальности в то время нужны не меньше 4 выстрелов в залпе).

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаЧто означает, что любой броненосец может вести нормальный огонь с пристрелкой. Только в два раза медленнее, чем четырехбашенный. цитатаИ требования не менее четырех башен - вообще говоря, излишество Гангуты, Императрицы и Измаилы могли давать по три 4-орудийных залпа в минуту против двух 4-6 орудийных у остальных линкоров. Хотите вместо «Императриц» уменьшенный аналог проекта 1914 года? Я остаюсь при мнении, что для 1911 года - это слишком смелое решение для русских. Слава Макаров пишет: цитатаПримерно той же категории, что требования линейной схемы для Севастополей. Это мы сейчас знаем, что излишество. А МГШ хотел получить максимум возможностей для маневрирвоания. Отсюда и требование к линейно-равномерному расположению башен, как дающему максимальные сектора обстрела всеми башнями. И, поскольку такая схема упорно повторялась от корабля к кораблю (Гангуты, Императрицы, Измаилы, проект 1914 года, проект крейсера, о котором писал Олег), полагаю, эта схема не изменится и в МЦМ. Platov-B пишет: цитатаДля пристрелки по методе ройял нэви (александр именно о ней) достаточно двух тройных башен. У тройных башен есть недостаток - среднее орудие отстает по скорости заряжания от крайних. На «Гангутах» на залп соединяли крайние орудия одной башни со средним орудием в другой.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаДля Platov-B: Собственно, я подвергал критике тезис Александра о том, что БрБО - это вообще глупость. Имея залп всего в 2 орудия главного калибра, он ничего не сможет противопоставить дредноутам (для корректировки огня на большие дальности в то время нужны не меньше 4 выстрелов в залпе). Я не вижу критики. Два меньше трех, однозначно. БрБО не может вести пристрелку на больших дистанциях - он может только в упор жарить.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаБрБО не может вести пристрелку на больших дистанциях - он может только в упор жарить. Еще раз - это не так.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаЕще раз - это не так. А как? По двум всплескам круг не построить. Мы не знаем, где у нас центр нашего прицела.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаХотите вместо «Императриц» уменьшенный аналог проекта 1914 года? Я остаюсь при мнении, что для 1911 года - это слишком смелое решение для русских. Почему? Линкор будет строить «Наваль» - других заводов у России просто нет. И он будет протаскивать свой вариант, спроектированный понятно кем.

Слава Макаров: Кстати, нужно помнить, что линкор проектируется супротив турок, у которых возможны Орионы и Лайоны. И учитывая планируемый десант в Проливах - я считаю, что в требования будет включен развитый носовой огонь.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаБрБО не может вести пристрелку на больших дистанциях - он может только в упор жарить. Трехорудийные башни спасут отца русской демократии. Причем надо помнить, что на Балтике тусуется целая толпа Бородино - то есть вопрос о замене встанет не ранньше появления сверхдредноутов.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатая считаю, что в требования будет включен развитый носовой огонь. А я считаю, что это чисто английская заморочка - требование стрелять максимальным числом стволов прямой наводкой точно в нос. Только в таком случае линейно-возвышенная схема дает преимущество в огне. Во всех остальных случаях тот же самый мощный огонь по носу достигается правильным маневрированием. Русские наоборот, были равнодушны к носовому огню. При проектировании «Николая I» рассматривался вариант улучшения его мореходности подъемом палубы в носовой части. Это безусловно лишило бы его возможности вести огонь прямо по носу.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатая считаю, что в требования будет включен развитый носовой огонь. А я считаю, что это чисто английская заморочка - требование стрелять максимальным числом стволов прямой наводкой точно в нос. Только в таком случае линейно-возвышенная схема дает преимущество в огне. Во всех остальных случаях тот же самый мощный огонь по носу достигается правильным маневрированием. Русские наоборот, были равнодушны к носовому огню. При проектировании «Николая I» рассматривался вариант улучшения его мореходности подъемом палубы в носовой части. Это безусловно лишило бы его возможности вести огонь прямо по носу. Слава Макаров пишет: цитатаТрехорудийные башни спасут отца русской демократии. Я критиковал вариант с двумя орудиями. Монитор с трехорудийной башней до сих пор не предлагался. Думаю, что и этот вариант не прокатит. Не нужны эти БрБО.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаРусские наоборот, были равнодушны к носовому огню. Когда как. Чесмы, однако. Александр пишет: цитатаМонитор с трехорудийной башней до сих пор не предлагался. Э... я имел в виду для Балтики строительство 2*3*356, 20 узлов. Чтобы вписаться в 20 кТ и не переоборудовать верфи. Году так в 14-м.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаКогда как. Чесмы, однако. Ну когда же наша молодежь перестанет считать себя умнее своих предков и начнет интересоваться контекстом решения? Чесмы строились в 80-е годы XIX века для дуэлей на дальности кабельтовых 10-15. Задачей линкоров того времени было атаковать противника, с целью его протаранить, а по ходу попытаться нанести максимальные повреждения удачным попаданием как можно более крупных чемоданов. Для того времени да, прямой огонь по носу был еще важен. Так же тогда важно было прикрыть корабль огнем со всех секторов. Потому и пушки торчали во все стороны, и торпедные аппараты. Но все это перестает иметь значение, когда время полета снаряда сравнивается с доворотом корабля на те несколько градусов, что нужны для приведения противника под огонь. Слава Макаров пишет: цитатаЭ... я имел в виду для Балтики строительство 2*3*356, 20 узлов. Чтобы вписаться в 20 кТ и не переоборудовать верфи. Году так в 14-м. И опять. Я недаром писал, что тогда считалось иметь необходимым в залпе не менее 4 снарядов. Три снаряда - для того, чтобы построить круг накрытия, а четвертый - поверочный. Далее, зачем это чудо на Балтике нужно? Противостоять хохзеефлотту все равно кишка тонка, а против тех вспомогательных сил, что остаются на Балтике, и старых броненосцев достаточно. Вот «Светланы» имеют реальный шанс стать наследниками схемы «Бояна». Их задача - прикрывать свои эсминцы от легких крейсеров противника, значит, должны иметь броню, достаточную для защиты от 4,1-дюймовых снарядов, скорость 29 узлов и вооружение из двух 8-дюймовок (дырявить борта крейсерам) и 8 4,7-дюймовых пушек (гонять немецкие церштореры). Неплохо еще брать на борт запас мин для стремительных рейдов к немецким портам с выставкой минных заграждений. Думаю, в 8 тысяч тонн можно уложиться. Впрочем, на проекте не настаиваю, ибо в реале такого не было.

Олег: Итак, у меня появилось предложение, которое может неплохо прояснить все несуразности в послевоенном кораблестроении. Итак, летом 15 немцы собирают весь свой флот и таки прорывают ЦМАП (в середине Финского залива, где не достают батареи Наргена и Паркалла-Уда). При этом у русских гибнут все броненосцы и большинство крейсеров и эсминцев. У немцев большие потери в миноносных и крейсерских силах, парочка броненосцев потонула, примерно половина линкоров получила повреждения на минах. Русских спасло, что немцы испугались батарей Кронштадта и не пошли к Питеру, а ведь пушки там стояли старые, и у них был шанс. Обеспокоенное командование отзывает часть корпусов на охрану побережья, что срывает очередное наступление. Моряки в один голос- ну мы же вам говорили, были бы линкоры, фиг бы немцы мины протралили. В Думе и правительстве появляется сильная линкорофильская партия. В 1917 году закладывают 4 линкора по проекту Костенко и 4 крейсера в 10000 с 152мм пушками. К 22 году они в строю. Итак на Вашингтонской конференции- стандарт линкора 45000 16 дюймов, крейсера 10000 6 дюймов. При таких характеристиках получаются значительно более сбалансированные корабли. Россия получает право на флот, равный японскому.

Александр: Олег пишет: цитатаИтак, у меня появилось предложение, которое может неплохо прояснить все несуразности в послевоенном кораблестроении. Никаких несуразностей нет. Михаил был не против флота. Он был против строительства флота за счет армии. После войны вполне естественно наверстать упущенное. Благо у России выход в Средиземноморье появляется.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаНу когда же наша молодежь перестанет считать себя умнее своих предков и начнет интересоваться контекстом решения? Ну вы же считаете себя постоянно умнее английского адмиралтейства, требовавшего развитого носового огня, разве нет? :) Придавать сдиранию схемы Куинберти глубокий сакральный смысл поводов лично я не вижу. Ну, пришло в голову кому-то из МГШ, что «Данте» Это самое то... за три года могло и пройти - Гангутов, которые бы своей схемой сильно давили на мозг, все равно не было бы.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаЯ недаром писал, что тогда считалось иметь необходимым в залпе не менее 4 снарядов. Видимо, Рипалс с Риноуном были небоеспособны. Александр пишет: цитатаДалее, зачем это чудо на Балтике нужно? Вы действительно считаете, что старые броненосцы вечны? А раз нет - их рано или поздно придется чем- нибудь заменять. Более того, с появлением 15-дюймовок эта необходимость станет крайне острой - Баерны смогут расстреливать наших стариков совершенно безнаказанно.

Олег: Александр пишет: цитатаНикаких несуразностей нет. Угу- сначало на Балтике Россия строит не совсем понятный флот, а потом вдруг резко начинает строить нормальный. В течении 10 лет два раза происходит перелом взглядов в головах адмиралов. Нужно эти переломы хоть как-то аргументировать. И метания в моём сценарии насчёт вашингтонских стандартов очень не логичны.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаНу вы же считаете себя постоянно умнее английского адмиралтейства, требовавшего развитого носового огня, разве нет? :) Нет, не считаю. У каждого решения есть плюсы и минусы. Однако жизнь расставила все по местам. Только англичане и держались за это правило, в результате их «Кинг Джорджи» имели отвратительную мореходность. Японцы и американцы (а позднее и немцы) делали корабли с возвышающимся носом. Они, по-Вашему, глупее английского адмиралтейства? Слава Макаров пишет: цитатаНу, пришло в голову кому-то из МГШ, что «Данте» Это самое то... за три года могло и пройти А могло и не пройти. Обоснования мне представляются достаточно убедительными, для того, чтобы жта «блажь» удержалась. Слава Макаров пишет: цитатаВидимо, Рипалс с Риноуном были небоеспособны Военные моряки так и считали. Слава Макаров пишет: цитатаВы действительно считаете, что старые броненосцы вечны? А раз нет - их рано или поздно придется чем- нибудь заменять. И зачем их заменять малополезными уродами? Срок службы «Суворовых» истекает не раньше 1925 года (еслли по ресурсу). Слава Макаров пишет: цитатаБолее того, с появлением 15-дюймовок эта необходимость станет крайне острой - Баерны смогут расстреливать наших стариков совершенно безнаказанно А «Баернов» пусть англичане гоняют. Армии они не помеха.

Александр: Олег пишет: цитатаУгу- сначало на Балтике Россия строит не совсем понятный флот, а потом вдруг резко начинает строить нормальный. Вы инженер или кто? Решение подбирается под задачу.

Олег: Александр пишет: цитатаРешение подбирается под задачу. А задача одна и та же- противостоять численно превосходящему линейному флоту (сначала германскому, потом английскому).

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаОбоснования мне представляются достаточно убедительными, для того, чтобы эта «блажь» удержалась. А мне нарезание КМО ломтиками представляется не самой лучшей практикой. Те же 70-градусные углы обстрела на борт вполне можно получить и на линкоре классической схемы. Итальянцы - то от этой схемы отказались, и ничего. Александр пишет: цитатаЯпонцы и американцы (а позднее и немцы) делали корабли с возвышающимся носом. Они, по-Вашему, глупее английского адмиралтейства? А в России, кстати, так и не сделали - у Измаилов нос прямой. Сдается мне, у вас все время «умнее» оказывается тот, чье мнение вас больше устраивает. Кстати, ваш пример несколько из будущего. Прогрессорством увлекаетесь? :) Александр пишет: цитатаИ зачем их заменять малополезными уродами? Срок службы «Суворовых» истекает не раньше 1925 года (еслли по ресурсу). Вы действительно считаете Вянамойнены бесполезными уродами? То-то за ними всю войну гонялись. А количество Суворовых при такой судостроительной практике быстро сократится - парочка Баернов будет спокойно отстреливать их в режиме «свободной охоты» Александр пишет: цитатаВоенные моряки так и считали. Поэтому они и оставались самыми активно используемыми кораблями вплоть до ВМВ. И вдохновившись этой неспособностью попадать, англичане наштамповали КрТ с 3*2*203. Жизнь моряка должна быть сурова.

Седов-2005: Слава Макаров пишет: цитатаричем надо помнить, что на Балтике тусуется целая толпа Бородино - то есть вопрос о замене встанет не ранньше появления сверхдредноутов. Воооооооооооо ! Именно так. Об этом я и писал. Считаем - в реале два Бородино, два Павла (старье не учитываем). А в МЦМ еще кто-то с Тихого океана вернется. Пусть их будет два. Итого шесть очень приличных броеносцев с экипажами, где многие прошли Цусиму-Желтое море. Против чего ? Против 280-мм орудий немцев, которые вроде как не были так смертельными для русских кораблей (Слава, Сарыч). На 1906г. никаких дредноутов у немцев еще нет, есть некоторое количество броненосцев, которые в Ютланде смотрелись жалко (а дредноуты в Ирбенском проливе да при Сарыче так себе). Поэтому строительство еще пары Павлов со средней артиллерией в башнях вполне может обеспечить нормальную оборону обоих позиций. А вот уж потом Измаилы станут нужны. Да и Рюриков два-три, а не один. Что касается ББО, то почему их нужно строить именно с двумя орудиями. В конце концов есть некоторый прогресс. Шведы то с четырьмя построили. Пусть и у нас будут с четырьмя. А средняя артиллерия или 8 х 152мм или 10-12 х 120мм (эсминцы шугать - выше крыши). Что касается точности пристрелки, то их главная задача, не эскадренный бой, а работа по побережью. ИМХО - пары для начала хватит. Что касаемо легких тяжелых крейсеров (мини-Рюрик). Идея с 2 х 203мм кажется ненормальной. При не очень сильном бронировании - эти пушки со скорострельностью не шибко выше чем у 305мм, станут добычей любого легкого крейсера. Старые броненосные крейсера незря прошли операцию по усилению главного калибра до 6 х 203мм. Нормально ИМХО (на период ПМВ) будет - 4х203мм, 12х130мм. А потом можно на самом деле сделать мини-Гангут с 6-9 х 203мм.

Олег: Я так понял, в 1906-1914 году собираются построитььнесколько ББО? Сколько?

Александр: Олег пишет: цитатаА задача одна и та же- противостоять численно превосходящему линейному флоту (сначала германскому, потом английскому). Сначала Вы совершенно правильно указали задачу Балтфлота в ПМВ: обеспечение приморского фланга сухопутной армии. В войне с Германией главный фронт - как ни кинь, сухопутный. Поэтому туда главные силы. Как может повлиять на исход войны с немцами Балтийский флот? Правильный ответ - никак. Что он есть, что его нет - в худшем случае это потребует пары добавочных корпусов на оборону побережья. После ПМВ коленкор совсем другой. Меняется вся геополитическая расстановка сил. Опасный очаг войны у нашей границы ликвидирован, Россия получает выход в Средиземное море. Армию можно сократить, а вот флот становится необходимым.

Слава Макаров: Олег пишет: цитатаЯ так понял, в 1906-1914 году собираются построить несколько ББО? Упаси Боже! Строить чего-либо имеет смысл только после ухода немецких калибров вверх - то есть в ответ на закладку Баернов.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаА мне нарезание КМО ломтиками представляется не самой лучшей практикой. Те же 70-градусные углы обстрела на борт вполне можно получить и на линкоре классической схемы. На момент проектирования «Императриц» считали, что нельзя. Смотрите схемы в работе Мельникова об этих кораблях (например, на base13.glasnet.ru) При расположении орудий близко друг к другу углы сектора обстрела нижних орудий на борт составляли от нормали в одну сторону 90, а в другую только 45 градусов. Если верхняя башня сдвигалась назад, то у нижней сектор обстрела увеличивался на 15 градусов, но у верхней получалась мертвя зона примерно в 30 градусов, так как пороховые газы могли повредить нижнюю башню. Даже если бы у нас была машина времени, я сомневаюсь, что тебе удалось бы переубедить маститых инженеров и военных, что они не правы в своих оценках. Кстати, угол обстрела центральных башен был не 70 на борт, а 140 на борт по самым скромным подсчетам. То есть, при курсовом угле цели в 20 градусов она попадала под огонь всех 12 стволов. И, самое главное. Мы никогда не узнаем, какой линкор спроектировал бы Костенко. «Императрицы» были спроектированы и построены. Слегка улучшенная «Императрица» выглядит достовернее, чем все наши фантазии. Слава Макаров пишет: цитатаИтальянцы - то от этой схемы отказались, и ничего А русские - не отказались, а упорно ей следовали. Поэтому в России это было не поветрие, а определенная тактическая схема применения, основанная на активном маневрировании. Слава Макаров пишет: цитатаА в России, кстати, так и не сделали - у Измаилов нос прямой. Смотри на модернизацию «Севастополей» в советское время. Смотри на типовой силуэт послевоенных советских эсминцев (проекты 41 и 58). Смотри на проекты «Советского Союза» и «Сталинграда». Слава Макаров пишет: цитатаПрогрессорством увлекаетесь? :) Нет, имею свидетельства, что вопрос повышения мореходности наших линкоров предлагалось решить таким образом еще до революции. Так что в проектах 20-х гладкопалубные корпуса с повышающейся к носу верхней палубой вполне могут быть. Равно как может быть и бульб, который является ноу-хау Юркевича. Слава Макаров пишет: цитатаВы действительно считаете Вянамойнены бесполезными уродами? Предложенный тобой вариант ни в какое сравнение с «Вянемяйненом» не идет. Твой вариант - 20 тысяч тонн, 20 узлов, 6 14-дюймовок. «Вяйнемяйнен» - 4 тыс. т, 16 узлов, 4 10-дюймовки. Кстати, не вижу никакой пользы от корабля, подобного «Вянемяйнену» в системе обороны русского флота. Он хорош для действий в шхерах, где может обстреливать позиции приморского фланга, и всегда может укрыться от более сильного противника. Но шхеры у нас только в Финском заливе. Всерьез считаешь реальной высадку в финском заливе германской армии? Слава Макаров пишет: цитатаА количество Суворовых при такой судостроительной практике быстро сократится - парочка Баернов будет спокойно отстреливать их в режиме «свободной охоты» Делать «Баернам» больше нечего, кроме как за старыми калошами гоняться. И вообще, наши казаки через полгода после начала войны будут купать своих коней в Шпрее, так что чеготнам Баернов бояться?Слава Макаров пишет: цитатаПоэтому они и оставались самыми активно используемыми кораблями вплоть до ВМВ. Потому что не жалко было потерять. Все логично. Слава Макаров пишет: цитатаИ вдохновившись этой неспособностью попадать, англичане наштамповали КрТ с 3*2*203. Ну, 203-мм калибр - это немного другая скорострельность и немного другие дальности. Пристрелку можно и упростить. Ты бы еще японские эсминцы с 6 127-мм пушками вспомнил.

Эндер: п-к Рабинович пишет: цитатаПобеда Того довольно явная, Драгоценный полковник!Гибель Витгефта АБСОЛЮТНАЯ случайность!Руководи он сражением из боевой рубки,все могло,ох как по другому повернуться!

Слава Макаров: Александр пишет: цитата Мы никогда не узнаем, какой линкор спроектировал бы Костенко Ну, какой он спроектировал к 17-му, мы знаем. Не думаю, что к 11 у него получилось бы что-то сильно другое, только мельче. 3*3*356, например.

Александр: Седов-2005 пишет: цитатаА в МЦМ еще кто-то с Тихого океана вернется. Пусть их будет два. Почему два? Все 4 «Бородино» и «Ослябя» вернутся. Плюс три недомерка береговой обороны, Сисой, Наварин и Николай I не пошли на Дальний Восток. Седов-2005 пишет: цитатаПоэтому строительство еще пары Павлов со средней артиллерией в башнях вполне может обеспечить нормальную оборону обоих позиций На строительство еще пары броненосцев элементарно нет денег. К тому же вступление в строй «Дредноута» произвело фуррор. Американцы тоже строят что-то аналогичное. Военные моряки неизменно возьмут тайм-аут, чтобы сориентироваться в обстановке и, заодно, изучить свой боевой опыт. Седов-2005 пишет: цитатаА вот уж потом Измаилы станут нужны. А вот уж потом им никто денег не даст. В 1912 году все артиллерийские заводы (Пермский, Обуховский, Путиловский) завалены заказами на полевую и тяжелую артиллерию. Русской армии нужно получить к 1914 году более 1,5 тысяч орудий только для полевой артиллерии, на подходе заказ еще на 1700 пушек для полковой артиллерии и на тяжелую осадную артиллерию. Седов-2005 пишет: цитатаЧто касается ББО, то почему их нужно строить именно с двумя орудиями. В конце концов есть некоторый прогресс. Шведы то с четырьмя построили. Это Густав V? Там не прогресс в конструировании, там сняли ограничение на осадку. У этого броненосца якобы береговой обороны осадка сравнима с таковой нормальных броненосцев - 6,7 м против 4,5-5,5 м у русских, датских, норвежских, германских и русских БрБО. Ну даже Густав V вооружался только 4 11-дюймовыми и 6 5-дюймовыми пушками, в то время как Вы предлагаете 4 12-дюймовки и 8 6-дюймовок. Это вооружение полноценного броненосца. Седов-2005 пишет: цитатаих главная задача, не эскадренный бой, а работа по побережью. Для работы по побережью куда лучше подходят канонерки, вооруженные орудиями калибром 4,7-8 дюймов. Значительно более дешевое решение. Седов-2005 пишет: цитатаИдея с 2 х 203мм кажется ненормальной. При не очень сильном бронировании - эти пушки со скорострельностью не шибко выше чем у 305мм, станут добычей любого легкого крейсера. 1. Скорострельность 3 выстрела весом 139 кг каждый в минуту - это мало? 2. Кроме двух этих пушек (назначение которых - дырявить бронированные борта крейсеров) есть еще 8 120-мм (не Кане, а новых, английских, 50-калиберных, с тяжелым снарядом обр. 1911 года массой 29 кг. Размещены в палубных установках с щитовым прикрытием, способны засыпать вражеские корабли фугасными снарядами, каждый из которых содержит 3,7 кг тротила (вариант - размещены в палубно-башенных установках по типу амурских мониторов две побортно, а две в диаметральной плоскости, из которых одна стреляет поверх кормовой 8-дюймовой башни). Бронирование - коробчатое (примененное на линкорах типа «Императрица Мария». Нижний пояс - 4 дюйма, за ним переборка и скос бронепалубы по 1 дюйму. Броневая палуба и верхний пояс имеют толщину один дюйм. Броневой пояс сплошной тянется от носа и заканчивается за рулевой машинкой. Водоизмещение такой «Светланы» я оцениваю в 8 тысяч тонн.Седов-2005 пишет: цитатаСтарые броненосные крейсера незря прошли операцию по усилению главного калибра до 6 х 203мм. У них водоизмещение в полтора раза больше, а скорость в полтора раза меньше. Фактически на них просто ликвидировали проектную недовооруженность.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаНу, какой он спроектировал к 17-му, мы знаем. Не думаю, что к 11 у него получилось бы что-то сильно другое, только мельче. 3*3*356, например. И что же это у Юркевича «Нормандия» совсем на «Измаил» не похожа?

Крысолов: Эндер пишет: цитатаДрагоценный полковник!Гибель Витгефта АБСОЛЮТНАЯ случайность!Руководи он сражением из боевой рубки,все могло,ох как по другому повернуться! А что помешает Витгефту и здесь выйти из рубки? Тут еще Макарова вспомнить можно... Интересно, поставят его в 1900 году на флот или все же в Кронштадт назначат?

demon7979: Для п-к Рабинович: Очень жаль, там у Мухина был очень интересный эпизод под названием «Ляодунское побоище». Если честно, то очень не хочется клепать линкоры - денег они требуют ну очень много, а вот отдача... Опять же, много их все равно не построят - денег нет, а России еще индустриализацию проводить, армию перевооружать, авиацию развивать... Я надеялся, что в случае удачного применения авиации во время второй РЯВ адмиралы могли бы прийти к мысли о высокой полезности авианосцев - могла возникнуть совсем другая морская стратегия - «Русское оружие - авиабомба, мина и торпеда». Опять же, начнут разрабатывать нормальные торпеды, развивать дальнюю морскую авиацию. Кстати, а как в России будут обстоять дела с дирижаблестроением? Если дружим с Германией и US то можно от одних получить технологию производства цеппелинов, а от других - гелий. В морском деле дирижабль в роли наблюдателя очень полезен - к примеру в 1931 году с дирижабля «Лос-Анджелес» в течении 2х часов вели наблюдение за авианосцем «Лексингтон» оставаясь незамеченными. Кроме того, в дирижабль можно впихнуть многотонный груз - т.е довольно мощный радиолокатор - получится прообраз современных АВАКСов.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаИ что же это у Юркевича «Нормандия» совсем на «Измаил» не похожа? Ну так и Костенко не один вариант вооружения разработал. Вопрос в том, какой выберут, да.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаНу так и Костенко не один вариант вооружения разработал. Вопрос в том, какой выберут, да. Здесь очень много если. 1. Если «Навалю» удастся протолкнуть свой проект. 2. Если ТТТ будут аналогичны (а вот в этом я сильно сомневаюсь) 3. Если Костенко так же сделает упор на противоминной защите (а в ТТТ это может не быть вложено) И т.д. и т.п. Требования, скорее всего, будут такие. Линкор для плавания в Черном море. Скорость - 23 узла при умеренном волнении. Питание - нефтяное. Вооружение - превосходящее таковое предполагамого противника (Решадие). А превосходство может достигаться двояко: или за счет более тяжелой пушки (но тогда надо ждать бог знает сколько, пока разработают с нуля 14-дюймовку, в реале не дождались), либо за счет большей огневой производительности (тогда надо 12 стволов калибра 12 дюймов, причем пушки уже на подходе). Сюда же возможность ведения огня всеми башнями в как можно более широком диапазоне курсовых углов. Противоминная артиллерия - 120/50-мм пушки с возможностью отражения атак с носовых и кормовых секторов. Стоимость. Здесь можно накинуть процентов 20 к стоимости реальных «Императриц», пусть морячки порадуются. Схема бронирования еще не проработана, придется создавать с нуля. По противоминной защите требования будут однозначно менее жесткие, чем к линкору 1917 года. В общем, совсем неочевидно, что в итоге получится что-то подобное линкору 1917 года.

Слава Макаров: Александр пишет: цитата надо 12 стволов калибра 12 дюймов, причем пушки уже на подходе Гм. В связи с отсутствием развертывания производства стволов для Севастополей - новой 305 у нас нет и не предвидится. Принципиальной разницы в том, что покупать - нет. Сам по себе вопрос о покупке вполне решаем - Россия даже успела объявить конкурс на поставку 14-дюймовок, но потом решили строить Императрицы с гангутскими 3*305. Александр пишет: цитатаЕсли «Навалю» удастся протолкнуть свой проект. Поддержка завода - это большой плюс. Вся практика корабельных конкурсов это подтверждает.Александр пишет: цитатаСкорость - 23 узла при умеренном волнении. Скорее 25. Англичане тогда стабильно завышали скорость своих кораблей, так что ориентироваться будут на слегка преувеличенный по ТТХ Эрин. Давайте каждый составим возможный вид и ТТХ представленных на конкурс проектов и наши предположения о дальнейшей линии развития флота, а ответственные за таймлайн пусть решают. Как насчет такого варианта? :)

Слава Макаров: Александр пишет: цитата Смотрите схемы в работе Мельникова об этих кораблях Посмотрел. Обнаружил чудесную фразу: Не состоялось и высказанное-таки Генмором (в новом задании от 22 мая 1911 года), но как-то невнятно (если бы удалось, то было бы весьма желательно) пожелание о линейно-возвышенном расположении башен.

Слава Макаров: В общем, к 11 году клиника действительно прошла. Учитывая отсутствие навязываемых решений Гангутов - может, имхо, пройти любой разумный проект. Кстати, сделать возвышенные башни без ограничения улов обстрела все-таки можно - так, как это проектировалось на Карачиоллах.

Слава Макаров: И последнее из найденного: В итоге предпочтение отдали вариан-ту VI Адмиралтейского завода — в нем все требования отражались наиболее полно. По проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14»/52 и 24 130-мм/55 орудиями. Первый конкурс по Измаилу.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаПо проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14»/52 и 24 130-мм/55 орудиями. И с линейно-монотонным расположением башен. Там же, кстати, подробно расписано, почему русские моряки хотели 12 орудий. Слава Макаров пишет: цитатаНе состоялось и высказанное-таки Генмором (в новом задании от 22 мая 1911 года), но как-то невнятно (если бы удалось, то было бы весьма желательно) пожелание о линейно-возвышенном расположении башен. Это следует расшифровывать как: «А если эта фигня еще и летать будет, то мы только за». То есть, есть требования, а есть пожелания. Требования надо выполнять, а пожелания - только в том случае, если не лениво. Ведь даже костенковский линкор 1917 года не имел линейно-возвышенного расположения башен. Слава Макаров пишет: цитатаКстати, сделать возвышенные башни без ограничения улов обстрела все-таки можно - так, как это проектировалось на Карачиоллах. Интересно было бы посмотреть на его внутрннюю компоновку. Слава Макаров пишет: цитатаДавайте каждый составим возможный вид и ТТХ представленных на конкурс проектов и наши предположения о дальнейшей линии развития флота, а ответственные за таймлайн пусть решают. На серьезную проработку у меня времени нет. Я все-таки больше по сухопутной части.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаИ с линейно-монотонным расположением башен. Согласен. Победит проект Костенко - 3*3*356, 2 башни линейно в носу, 25 узлов. Так вас устроит? :) Александр пишет: цитатаТам же, кстати, подробно расписано, почему русские моряки хотели 12 орудий. Хотеть-то они хотят, да кто ж им даст лишних 28 млн?

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаЭто следует расшифровывать как: «А если эта фигня еще и летать будет, то мы только за». То есть, есть требования, а есть пожелания. Требования надо выполнять, а пожелания - только в том случае, если не лениво. В этом упоминании важно то, что готовность отказаться от линейного росположения созрела уже в 11 году.

Седов-2005: Что касаемо ББО - предлагаю все таки пару двухорудийных со 120мм средним калибром. Дальнейшее развитие оной линии в зависимости от Ирбен. Если они продемонстрируют свою боеспособность, то ИМХО возможно развитие а-ля Швеция, если нет, то при условии сохранения Финляндии в составе империи возможно строительства канлодок похожих на Ильмаринен. Серьезным моментом является позиция Швеции в двадцатых-тридцатых годах. В этом случае шхерные броненосцы-канлодки еще как нужны будут. Штуки три-четыре. Что касается дирижаблестроения. ИМХО, если Манчестер Юнайтед, ВВС и Милан погибнут раньше Гинденбурга, то неизвестно будет ли такое бурное развитие пассажирской авиации, как в реале. Оное развитие было спровоцировано ИМХО несколькими факторами: 1. Бурный рост авиаперевозок в США во второй половине тридцатых (в 6 раз за шесть лет - 1934-1940), что вызвало необходимость в строителстве все более быстрых и вместительных самолетов: DC-2 и Boeing 247 -› DC-3 и Lockheed Electra -› DC-4, Коммандо и Стратолайнер. Европейцы ничего подобного массово не строили в то время. Исключение Ю-52 и Кондор. Да и то сравнительно немного. 2. После ВМВ в мире оказалось слишком много класных пилотов стратегических бомберов и американских транспортных самолетов. Как будет развиваться пассажирская авиация в МЦМ-2ТК - непонятно. Но ИМХО несколько похоже на реал, но с опрежением. То есть, или Англия, Голландия, Франция, Россия (которой ну очень нужно), Германия, Италия будут закупать самолеты и лицензии в США или наладят все более массовый выпуск собственных самолетов. В этом случае указанные катастрофы произойдут ранее - где-то в 1942-44гг. и могут отвратить потенциальных пассажиров от полетов на самолетах. Конечно, название команд могут быть другими (к примеру ВВС-хоккеистов точно не будет). Но ! С другой стороны - обсуждалось, что США в тридцатые может иметь очеь неплохие отношения с Германией, то есть Гинденбург (а он то точно будет) никоим образом не сгорит. Катастрофы же Акрона и Мейкона такого резонанса не вызовут, по причине их военного статуса. Дирижабли будут становится все быстрее и грузоподъемнее и рейс со 100 тоннами груза со скоростью в 200 км/ч через Атлантику станет вполне реальным. А если еще Хьюз году эдак в 1941 разобъется в своем Стратолайнере... Но на внутренних линиях - авиация будет продолжать набирать очки. Можно устроить году эдак в 1936 полет по маршруту Москва-Сев.Полюс-Америка пары (одновременно) дирижаблей под коммандованием Леваневского и Прокофьева-Северского (коий вполне может быть заслуженным испытателем и организатором производства - русский Хьюз). И еще по хронологии - имеем кризис 1921 (реал) - 1919(МЦМ) года. Великой депрессии в 1929 точно нет, но был же кризис 1936г., поэтому в МЦМ вставим где-то посредине - 1933-34г. (здорово ложится в канву), а следующий в 1945-47гг., что и вызовет рост противоречий, очень жесткие требования Германии вернуть колонии и в конечном счете ВМВ. И еще, что у нас там со спортом ? 1932г. - Олимпиады в Одессе и Ужгороде как помнится. Олимпиаду 1920г. все таки провести надо в Будапеште как планировалось - нет советской власти - нет повода. А остальные тогда как ? Будет ли развиваться шинни в России и другие импортные виды спорта и тп.

Platov-B: Кстати, по тому же Мельникову четвертый черноморский ЛК _должен_ был иметь возвышеные башни и 14дм орудия. И строили его as is исключительно по условиям военного времени.

п-к Рабинович: Для demon7979: Пожалуйста, перечитайте архивы или попросите их прислать. Мне тоже больше нравится вариант со второй РЯВ, но мы обсуждаем не МЦМ-1, а МЦМ-2. О дирижаблестроении мы тоже говорили очень подробно и более или менее пришли к консенсусу. Для Славы Макарова, Александра, Олега. Господа! Я за вами уследить не успеваю. Предупреждаю, что все подробности настоящего обсуждения я просто физически не смогу принять во внимание. Назвался груздем - полезай в кузов. Я постараюсь недели через три выложить текст с ключевыми точками таймлайна и логическими связками. После этого все уважаемое сообщество начнет разбирать меня на части, откручивать мне голову и утверждать, что так и было. Потом, во второй половине февраля, у меня будет дней 10 холостяцкой жизни, когда я попробую написать подробный таймлайн по итогам откручивания головы. И опять выложу. Требую права на определенную долю авторского произвола! Там уже будет более или менее детально о кораблестроении. Я сразу говорю, что постараюсь сделать минимальные отличия от реала - только те, что явно и более или менее бесспорно следуют из имеющихся военно-политических и социально-экономических изменений. Например, предпочтение финансирования армии финансированию флота - краеугольный камень, не подлежащий обсуждению. ЧТО КОНКРЕТНО из этого последует - будем сильно думать, и уж тут я постараюсь учесть изложенные уважаемыми коллегами соображения. По итогам терзания подробного таймлайна я внесу в него правку и отправлю окончательную версию Великому и Ужасному для выкладывания на Самиздат.

п-к Рабинович: Эндер пишет: цитатаГибель Витгефта АБСОЛЮТНАЯ случайность!Руководи он сражением из боевой рубки,все могло,ох как по другому повернуться! А фактическое самоустранение его от командования, отсутствие четких приказов, кроме как следовать во Владивосток, пренебрежение взаимодействия с легкими силами - это тоже случайность??? И это Витгефт, который был грамотным командиром. Безынициативность его и подавленность - это не случайность.

Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаДля Славы Макарова, Александра, Олега. Господа! Я за вами уследить не успеваю Вы знаете, я тоже. Для Слава Макаров: Вы забываете, что Костенко спроектировал свой линкор после Ютланда. И вообще в Николаеве он оказался после того, как погорел на своей революционной деятельности. В МЦМ этого может не быть и он останется в Питере. Я против ББО- со всеми их задачами могут справится уже существующие корабли. Слава Макаров пишет: цитатаСтроить чего-либо имеет смысл только после ухода немецких калибров вверх - то есть в ответ на закладку Баернов. Да мы лучше заложим 16 дюймовые линкоры, тогда и с вашингтонскими ограничениями всё станет значительно яснее.

sas: Седов-2005 пишет: цитатаМанчестер Юнайтед, ВВС и Милан Вы наверное все-таки Торино образца 49-го имели ввиду, а не Милан?

Слава Макаров: Олег пишет: цитата Да мы лучше заложим 16 дюймовые линкоры, тогда и с вашингтонскими ограничениями всё станет значительно яснее. Строить на Балтике 16-дюймовые линкоры - суровое российское извращение... хотя, если прикрутить ко дну колеса....

Олег: Слава Макаров пишет: цитатаСтроить на Балтике Ну так на, а не для. У нас для них Средиземновморье есть.

п-к Рабинович: Слава Макаров пишет: цитатасуровое российское извращение... Я бы сказал - жестокое извращение строить ДЛЯ Балтики. Поскольку судостроительные мощности в Питере все же очень значительны - то строить линкоры там, видимо, все же будут. С последующим переходом их по месту службы. Кстати, господа! Мысль, давно не дающая мне покоя: давайте на рубеже 30-х построим в МЦМ Беломорканал. Не за 4 года, а за 6, но такой, чтобы и «Ямато» можно было провести. Все же на полгода в году будет обеспечен маневр флотами между ТРЕМЯ ТВД (с учетом Севморпути). Строить начнем году в 1928, идти это будет ни шатко, ни валко, до начала Депресии (надо будет еще понять, когда она начнется). А вот тогда государство даст дикие бабки на привлечение безработных к строительству дорог, каналов, мостов и электростанций «за харчи, ночлег и полтинник-рубль-два рубля в день». А-ля Рузвельт в реале. Еще раньше такая схема может быть отработана на разоряющихся крестьянах (начало раскрестьянивания, ИМХО, не позже 1927 года: огромный урожай в 1926, кризис перепроизводства...) И на Беломорканале - ни одного шлюза меньше, чем 320*40*12,5 метров. И ни одного места мельче 12 метров. И доступность питерских рембаз для Северного флота по внутренним водам. Давайте построим, а?

Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаДавайте построим, а? Идея хорошая!

Олег: п-к Рабинович пишет: цитатачтобы и «Ямато» можно было провести Вы не видели проект Ревельского завода- 4х4-406 и 30 узлов. И броня соотвествующая. А назвать, видимо, хотели «Кто не спрятался, я не виноват». За проект Беломорканла я за.

п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаИдея хорошая! Олег пишет: цитатаЗа проект Беломорканла я за. Спасибочко вам, добрые люди! Олег пишет: цитатаВы не видели проект Ревельского завода- 4х4-406 и 30 узлов. Что значит не видел? Видел. Пусть все видят, нам скрывать нечего: http://www.gwpda.org/naval/images/irnultimate.jpg Настоятельно рекомендую масштабировать экран, красавец минимум на 2000 пикселей в длину

Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаПоскольку судостроительные мощности в Питере все же очень значительны - то строить линкоры там, видимо, все же будут. Хех. Не будет большой модернизации к 11 году - и можете смело переводить мощности в «незначительные».

Слава Макаров: Идею Канала, я тем не менее, крайне одобряю - тогда на Средиземноморье можно будет ограничится одной новой эскадрой и той, что построена перед войной - вдвоем они напугают итальянцев и вранцузов до усрачки. А все остальное - Флот Трех Океанов.

Слава Макаров: Олег пишет: цитатаВы не видели проект Ревельского завода- 4х4-406 и 30 узлов. Проект, кстати, вранье. Ревельцы явно завысили реальную скорость. При тех же 45 килотоннах 12-орудийная версия Наваля должна была дать 25 узлов.

Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаНапример, предпочтение финансирования армии финансированию флота - краеугольный камень, не подлежащий обсуждению. Ну, назовите нам, сколько будет денег и как выглядела Цусима. Я готов представить свой вариант судостроительной программы и обосновать его.

п-к Рабинович: Слава Макаров пишет: цитатаНу, назовите нам, сколько будет денег Это к Мухину и к обсуждению одно падение назад. Серьезно, попробуйте обратиться к Михаилу Мухину. Мои представления - как минимум на 350 млн рублей меньше, чем в реале. Но это с точностью до полслона. Слава Макаров пишет: цитата назовите нам, как выглядела Цусима А это позже! Позже!

Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаМои представления - как минимум на 350 млн рублей меньше, чем в реале. Ну, отказа от балтийский линкоров и мегамодернизаций заводов будет достаточно... п-к Рабинович пишет: цитатаА это позже! Позже! А это очень важно. Без этого непонятны выводы, которые сделают из РЯВ.

п-к Рабинович: Слава Макаров пишет: цитатаА это очень важно. Без этого непонятны выводы, которые сделают из РЯВ. Полностью с Вами согласен, но предлагаю все же потерпеть и до этого момента приостановить обсуждение судьбоносных моментов. Либо я делаю таймлайн и пытаюсь что-то аргументировать, либо мы продолжаем по энному разу кидаться дюймами калибра и брони вперемежку с миллионами рублей и аргументами из реала, не приходя вообще ни к чему. Прошу Вас, подождите немного.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаЛибо я делаю таймлайн и пытаюсь что-то аргументировать, либо мы продолжаем по энному разу кидаться дюймами калибра и брони вперемежку с миллионами рублей и аргументами из реала, не приходя вообще ни к чему. В конце концов начинаем понимать, что отрывочное обсуждение вырванных из общего исторического процесса картинок непродуктивно

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаВ конце концов начинаем понимать, что отрывочное обсуждение вырванных из общего исторического процесса картинок непродуктивно Ну почему же? Техника аргументирования оттачивается. Я вот, опираясь на выводы из спора с вами, готов более аргументировано обосновать свою версию развития линейного флота.

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаВ конце концов начинаем понимать, Перестаньте язвить. Я подчеркнуто воздерживался от участия в обсуждении железок в надежде, что кто-то (не будем показывать на Одессу пальцем, а еще «авторский произвол»!) возьмется за таймлайн. Никто не взялся. Я попробую рискнуть. И так сижу в форуме в ущерб работе. Частный вопрос: Ваше мнение по поводу Беломорканала?

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаА фактическое самоустранение его от командования, отсутствие четких приказов, кроме как следовать во Владивосток, пренебрежение взаимодействия с легкими силами - это тоже случайность??? А вот Кокцинский (Русско-японская война: кризис управления) с Вами не согласен. Он разбирает бой в Желтом море, используя решения на планшете и оценивает маневрирование Витгефта как искусное. Ошибкой Витгефта он считает принятие им боя на догонных курсах, в то время как русские были искуснее в бое на встречных курсах (стреляли точнее).

п-к Рабинович: Для Александр: Я перечитаю имеющиеся у меня описания, но боюсь, что Ваш источник мне недоступен (у меня фактически только Сеть). До сих пор у меня было впечатление, что с начала огневого контакта Витгефт просто перестал отдавать приказы. Я не буду сейчас вступать в спор, поскольку, во-первых, плохо помню детали, а во-вторых, хочу удрать от компьютера и хоть чуть-чуть продвинуться в измерениях (там компьютер моею злой волей оторван от Сети).

Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ подчеркнуто воздерживался от участия в обсуждении железок в надежде, что кто-то возьмется за таймлайн Боюсь, если бы за таймлан взялся я, у ряда участников форума случилось бы несварение желудка.

Слава Макаров: Так что я лучше конкретные ТТХ кораблей распишу, когда кораблестроилка прояснится, хорошо? Исходя из заданного бюджета.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаДо сих пор у меня было впечатление, что с начала огневого контакта Витгефт просто перестал отдавать приказы. Я уже цитировал как-то Клаузевица. Суть его мысли в следующем. Все наши оценки чужих решений как глупых, недальновидных, слабых и т.д. происходят от того, что мы находимся в совершенно иной обстановке и обладаем иным знанием о ситуации. Между тем, когда начинаешь досконально разбираться в основаниях для принятия того или иного решения, то оказывается, что эти решения, как правило были обоснованы не хуже, чем наши апостериорные. Поэтому причины ошибок лежат, как правило, намного глубже. Уже в свете этого я бы не стал судить Витгефта. 1. Это был грамотный командир. Может быть, даже слишком граомтный (иногда излишняя грамотность мешает, начинаешь видеть подводные камни, которых нет, к примеру). 2. Бой, собственно, состоял из двух фаз. Первая фаза - выход в море, проход минного поля, первая огневая дуэль, после чего в высшей степени грамотный и уместный маневр, в результате которого русская эскадра проскочила под хвостом японцев и, пока те перестраивалась, убежала так далеко, что японцам пришлось догонять эскадру фактически большую часть оставшегося дня. Так вот, если в первой фазе боя управление было грамотным и, даже, искусным, то с чего это вдруг затем у Витгефта наступил паралич воли?

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаСогласен. Победит проект Костенко - 3*3*356, 2 башни линейно в носу, 25 узлов. Так вас устроит? :) Я против 14-дюймовок. И вот почему. Орудие начато разработкой в 1910 году, по требованиям Григоровича. Однако в это же время морские артиллеристы работают над новой концепцией тяжелый снаряд - повышенная скорость, которая привела к созданию снаряда обр. 1911 года. Поэтому до отработки концепции, разработка нового ствола шла ни шатко, ни валко. Первый ствол готов только в 1913 году. Потом испытания и т.д. На выпуск 27 14-дюймовых стволов уйдет явно больше года. Это срыв готовности линкоров к 1915 году. А тогда ползут все сроки и линкоры вообще могут оказаться неготовыми до конца войны. Прощай Босфор. За что воевали? Если же делать 12-дюймовые линкоры, то стволов должно быть как минимум 12.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаПроект, кстати, вранье. Ревельцы явно завысили реальную скорость. При тех же 45 килотоннах 12-орудийная версия Наваля должна была дать 25 узлов. Костенко сделал очень сильную ПТЗ. А это и пространство и вес, который отнимается у энергоустановки. Кроме того, надо сравнить соотношение L/B и коэффициент полноты, возможно, натуральная скорость костенковского проекта ниже. Будет время - сравню весовые сводки.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаОрудие начато разработкой в 1910 году, по требованиям Григоровича. Не начато. Производство нового 305-мм орудия невозможно без значительной по стоимости модернизации обуховского завода - 5 млн. рублей. Естественно, в отсутствие планов по строительству линкоров таких инвестиций сделано не будет.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаБудет время - сравню весовые сводки. А нет по гавриловскому проекту номальной весовой сводки. Проект не был проработан, фактически - высосан из пальца, за что его, думаю, и завернули.

Слава Макаров: Да, продолжая об орудиях. Таким образом, к ожидаемому моменту закладки Императриц орудий нет. МТК полагал необходимым ответить на Ришадие кораблями с 14-дюймовой артиллерией, и в мае 11 года на иностранные заводы даже были разосланы предложения на участие в конкурсе на их поставку. Но лобби российских промышленников победило.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаНо лобби российских промышленников победило. Дело не только в лобби. Заказывать Круппу или Шкоде действительно было бы неправильно. А Виккерсу заказали, да, и даже кое-что получили, но производство велось по остаточному принципу, поэтому получили со срывами сроков. А двенадцатидюймовка есть. Пусть и в береговом варианте, переделать ее в корабельный намного проще, чем проектировать заново. И даже мощности производственные в 1911 году еще можно найти. То есть, любое решение принимается по совокупности вариантов. 14-дюймовые орудия оттягивают срок готовности линкоров. Поэтому решение может быть в пользу 12-дюймового варианта. Поскольку без постройки новых заводов одновременно можно строить только два линкора, первые два будут построены с 12-дюймовой артиллерией, составляя вместе с бригадой броненосцев достойный противовес трем турецким Ришадие, а вторые два - с 14-дюймовой. Слава Макаров пишет: цитатаА нет по гавриловскому проекту номальной весовой сводки. Проект не был проработан, фактически - высосан из пальца, за что его, думаю, и завернули. Завернули все частные проекты. Было решение использовать проект МТК. Остальные, возможно, даже и не рассматривали.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаНе начато. Производство нового 305-мм орудия невозможно без значительной по стоимости модернизации обуховского завода - 5 млн. рублей. Естественно, в отсутствие планов по строительству линкоров таких инвестиций сделано не будет. 5 миллионов рублей найдут. Благо Обуховский и армейские заказы выполняет тоже. И для береговой обороны 12-дюймовки нужны.

п-к Рабинович: Александр пишет: цитата5 миллионов рублей найдут. Согласен. Не так велика сумма. Более того, полагаю, что вообще модернизации заводов будут в не меньшем, если не в большем объеме, чем в реале, пусть и в ущерб строительству конкретных кораблей. Здесь МЦМ явно в выигрыше - в силу интереса Михаила к технике и его технической грамотности. Его даже особо убеждать не придется.

Олег: Слава Макаров пишет: цитатаПри тех же 45 килотоннах 12-орудийная версия Наваля должна была дать 25 узлов. По моему вы ошибаетесь, завтра скажу точно, но там узлов 28 ИМХО было. Александр пишет: цитатаА вот Кокцинский http://www.cruiserx.narod.ru/kim_0/k0.htm Из опыта личного общенения- человек крайне оригинальный.

п-к Рабинович: Для Олег: Спасибо за ссылку. Этот сайт я вчера нашел сам, но он так медленно грузился, что я решил, что ссылка мертвая. Сегодня вроде бы работает

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаА двенадцатидюймовка есть. Пусть и в береговом варианте, переделать ее в корабельный намного проще, чем проектировать заново. Плюс полгода опоздания линкорам. Все же проще купить 20 стволов у Виккерса. На 11 год они к производству 356 готовы, а большого спроса нет - у англичан они шли только на Конго и Канаду. Александр пишет: цитатаПоскольку без постройки новых заводов одновременно можно строить только два линкора, первые два будут построены с 12- дюймовой артиллерией, составляя вместе с бригадой броненосцев достойный противовес трем турецким Ришадие, а вторые два - с 14-дюймовой. Я бы предпочел 3*3*356 в первой серии и 4*3*356 во второй. И с размещением орудий равномерно невозвышенно в оконечностях в духе поздних навалевских проектов - чтобы КМО не резать, плохая это практика. Не вижу смысла в строительстве худших линкоров в окрестностях. В общем, пусть Рабинович решает.

Олег: Слава Макаров пишет: цитатаВсе же проще купить 20 стволов у Виккерса. И мучатся с проволочными стволами? Русские 14/52 были точнее английских 14/45. Кстати, какие условия поставят Германии после мира и как она от них будет избавляться?

Крысолов: Олег пишет: цитатаКстати, какие условия поставят Германии после мира Примерно как Версаль реала, но более мягко. В смысле ограничения на армию и флот есть, но не такие суровые. Хотя конечно линкоры, танки, самолеты запретят. Олег пишет: цитатаи как она от них будет избавляться? Так, что один росийский историк, напишет книгу: «Меч Кайзера ковал Царь!»

Слава Макаров: Олег пишет: цитата Русские 14/52 были точнее английских 14/45. Были, конечно. Но свою 14-дюймовку в нужный срок мы не доведем никак. Мы и 305\52 не доведем, станок морской не успеем. Думаю, в 16, когда станет понятно с результатами воцны, Обуховский завод оборудуют под производство 406, стоить это будет те же 5 млн, вместо ушедших в реале 8, потому что хвост отрезали по кусочкам. :) И перевооружим все корабли на 406, очень неплохо будут смотрется. И следующие серии - костенковские линкоры 12-406, 27 узлов и быстроходные 9-406, 30 узлов. Сделаем такую заявку - на Вашингтоне получим минимум паритет с Японией. Если Вашингтон состоится, конечно.

Крысолов: Слава Макаров пишет: цитатаЕсли Вашингтон состоится, конечно. Да не состоится он. В Вашингтоне Англия с Америкой поругаются. Ну это так, ИМХО.

Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаБолее того, полагаю, что вообще модернизации заводов будут в не меньшем, если не в большем объеме, чем в реале, пусть и в ущерб строительству конкретных кораблей. Производство крупнокалиберной артиллерии - довольно специализированное производство. Создавать его впрок бессмысленно - быстро устаревает. В Обуховку в 1912 пришлось довкладывать еще три миллиона

Слава Макаров: Крысолов пишет: цитата Да не состоится он. В Вашингтоне Англия с Америкой поругаются. Ну это так, ИМХО. У меня, кстати, совершенно такое же ИМХО.

Олег: Слава Макаров пишет: цитатана Вашингтоне получим минимум паритет с Японией. Для этого достаточно иметь в постройке 4 45 кТ. Предлагаю ещё заложить 10 кТ крейсера с 152мм пушками, что бы они стали стандартом и не было мучений с 8 дюймовыми уродами.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаПроизводство крупнокалиберной артиллерии - довольно специализированное производство. Создавать его впрок бессмысленно - быстро устаревает. Оно не впрок. Береговые орудия - раз (крепости у нас на тот момент еще в ведении армии, так что финансирование за ее счет), тяжелая осадная артиллерия - два. Конечно, я понимаю, что 16-дюймовая мортира - это совсем не 14-дюймовая пушка. Насчет заказа 14-дюймовок Виккерсу - надо подумать. Обоснования есть: меры по строительству черноморских линкоров - чрезвычайные. К тому же Виккерс был готов делать пушки по нашей технологии (опыт изготовления таких пушек для «Рюрика» у него был). Надо будет прикинуть тайм-лайн.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаКонечно, я понимаю, что 16- дюймовая мортира - это совсем не 14-дюймовая пушка. Там проблема будет в новой печи - длина, однако... Полгода на получить-смонтировать... учитывая срочность строительства, на это не пойдут. Если Виккерс гарантирует поставку 20 стволов, а у него такие мощности есть - вариант покупки выйдет экономнее и быстрее. А свою будем сразу 406 ваять, тогда к 14 она будет.

demon7979: Для Слава Макаров: Слава Макаров пишет: цитата А свою будем сразу 406 ваять, тогда к 14 она будет. Нереально. В РИ переход к 406 планировался только начиная с 1915 причем как я понимаю под влиянием калибра пушек «Королевы»

Слава Макаров: demon7979 пишет: цитатаНереально. В РИ переход к 406 планировался только начиная с 1915 причем как я понимаю под влиянием калибра пушек «Королевы» Сегодня посмотрю у Виноградова. Вроде как линкор 14 года 3*4*406

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаСегодня посмотрю у Виноградова. Вроде как линкор 14 года 3*4*406 Именно. Причем, 16-дюймовки планировалось, судя по всему, делать в тех же печах, поскольку были они 45-калиберными (то есть в метрах длина ствола та же, что у 14-дюймовки). Если печи делать под них, то уже тогда можно 16-дюймовку сделать 52-калиберной

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаЕсли печи делать под них, то уже тогда можно 16-дюймовку сделать 52-калиберной Хотите довести соседей до истерики? Ну, тогда и Ревельский линкор можно забубухать, килотонн так на 60 он потянет. Все умрут просто нафиг. От ужаса. А вообще - мысль, кстати, вполне хорошая. Да, специализированная печь не вопрос - 52 калибра потянет.

п-к Рабинович: Слава Макаров пишет: цитатаНу, тогда и Ревельский линкор можно забубухать, килотонн так на 60 он потянет. Все умрут просто нафиг. От ужаса. Вот рассчитаюсь с обязательствами - предложу вам всем, блин, сумасшедшие проектики из альтернативных тридцатых. Собственные - ЛК размаха «Советского Союза» из реала, только еще где-то на 3-5 кТ потяжелее и с 3*4*406. - 35-узлового хода крейсер примерно на 45-50 кТ с 4*4*305 . Навеяно «Вариантом «Бис», но «Кронштадт» отдыхает. Задача - подскочить к авианосцу на залп и ку-ку. Для северных широт монстрик. - 6 крейсеров по 25000 т, объявленных внаглую «линкорами» - как «Аляски» в реале. Из вашингтонских реала квот на 4 линкора получается 6 таких звериков (полного ВИ, естественно). 4 с артиллерией 2*4*254, два 2*3*356. И не надо нам «карманных линкоров». Идеологически повторяют «Корейджес», но корпуса спроектированы у Юркевича. Корабли короче и шире без потери скорости при той же мощности и увеличенном на 2,5 тыс.т. водоизмещении против «Корейджесов». За счет большего водоизмещения и меньшей длины пояса появляется возможность улучшить ПТЗ и довести толщину пояса до 220 мм. Вот че забубухивать надо. А то: «Ревель, Ревель...»

Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаВот рассчитаюсь с обязательствами - предложу вам всем, блин, сумасшедшие проектики из альтернативных тридцатых. Хех. Глядишь, я тоже допилю к этому времени «15-дюймовую гонку.»

Слава Макаров: Да, на всякий случай. Вдруг кто не понял. По поводу Ревельского проекта - просто прикол. Я таких монстров не перевариваю категорически.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитата6 таких звериков (полного ВИ, естественно). 4 с артиллерией 2*4*254, два 2*3*356. И не надо нам «карманных линкоров». Идеологически повторяют «Корейджес», но корпуса спроектированы у Юркевича. Корабли короче и шире без потери скорости при той же мощности и увеличенном на 2,5 тыс.т. водоизмещении против «Корейджесов». А компоновка на чертеже проверена? Есть подозрение, что при четырехорудийных башнях приличной ПТЗ не получится, даже при несколько увеличенной ширине.

Динлин: Слава Макаров пишет: цитатаНу, тогда и Ревельский линкор можно забубухать, килотонн так на 60 он потянет. Все умрут просто нафиг. От ужаса. А это что за проект ?

Platov-B: Я ведь тоже могу проснуться ;) И вспомнить принципы Фишера - самые большие из больших и не более, чем достаточные, из мелких...

п-к Рабинович: Ну шучу я, шучу! Хотя можно и адмиралтейство на форуме создать и устроить тут конкурс . Только давайте сначала РЯВ пройдем и до ПМВ дойдем. Кстати, я тут создал тему, где задал пару вопросов, вот только никто на них не отвечает http://alternatiwa.fastbb...41-000-0-0-0-1106259649-0

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаЕсть подозрение, что при четырехорудийных башнях приличной ПТЗ не получится, даже при несколько увеличенной ширине. Нет, ничего я пока всерьез не проверял, только с карандашиком прикидывал. Тут действительно проблема, хотя я ожидаю увеличения ширины на уровне барбета с 22 до примерно 25,5-27 метров. 4-орудийная 10-дюймовая башня, имхо, не должна быть значительно больше 3-орудийной 14-дюймовой с «Измаилов» по диаметру барбета. А он превышает диаметр реального барбета ГК «Корейджесов» примерно на 2 метра. Получается, что на увеличение ПТЗ остается по одному дополнительному метру с каждой стороны. Маловато, конечно. Говорю же, проект сумасшедший. ВСЕ! Я опять ухожу от железок. Все, мораторий!

п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатаА это что за проект ? Посмотрите выше в теме, я постил ссылку. Лень лазить за ней по новой.

Слава Макаров: Platov-B пишет: цитатаЯ ведь тоже могу проснуться ;) И вспомнить принципы Фишера - самые большие из больших и не более, чем достаточные, из мелких... Ты лучше спи. А то мы дождемся от тебя какого-нибудь Имкомпарэбла - всем икаться будет.

п-к Рабинович: Слава Макаров пишет: цитата какого-нибудь Имкомпарэбла 100 КТ?? 120? Или...?

Platov-B: -Это что? -Корабль. -Где? -Вот. -Где корабль? Это ж ствол. -Угу. и два поплавка по бокам - в них реакторы, экипаж... -Поплавка?!?!?!?! -Ну да... А, Вы про масштаб... Так ствол-то двенадцатиметрового калибра...

Слава Макаров: Платов, ты лучше спи, спи. Ревельцы представляют свой проект МГШ. - Хороший проект. Но строить мы его не будем. - Почему? - Да мелкий он какой-то. Конструктора падают, их уносят.

Олег: п-к Рабинович пишет: цитата- 35-узлового хода крейсер примерно на 45-50 кТ с 4*4*305 Herr Oberst, вы реальный вариант Костенко видели? За те же деньги приличный линкор. п-к Рабинович пишет: цитата- 6 крейсеров по 25000 т, Нафиг, я против, есть 45 кТ линкор и 10 кТ крейсер. Ничего промежуточного нет. Хотя были у меня прикидки для тяжёлого крейсера в 17 кТ с 3х3-254.

п-к Рабинович: Я больше о железяках не спорю, пока обещанный таймлайн не сделаю.

Platov-B: Число стволов в башне должно быть четным...

Олег: Platov-B пишет: цитатаЧисло стволов в башне должно быть четным... В реале, из построенных Россией и СССРом большинство имело 3 орудийные башни.

Platov-B: Что являлось компромиссом, который хуже любой альтернативы... Постоянные проблемы с зарядными механизмами центрального ствола. Ну нафиг. Или 2 или 4.

Слава Макаров: Platov-B пишет: цитатаНу нафиг. Или 2 или 4. Всегда любил Ришелье, да...

Олег: Platov-B пишет: цитатаЧто являлось компромиссом, который хуже любой альтернативы... У русских, советских и американских конструкторов было другое мнение, и в этой области они компетентнее, чем вы или я.

Александр: Олег пишет: цитатаХотя были у меня прикидки для тяжёлого крейсера в 17 кТ с 3х3-254. Нет, при таком водоизмещении невозможно установить такое вооружение и обеспечить приемлимый баланс характеристик. 2 х 3 10» - еще куда ни шло, хотя Спринг Шарп пока ругается на то, что корабль не для открытого моря. Я имею в виду тяжелый крейсер (32 узла, запас хода 4,5 тысячи миль, масса бронирования более 20 процентов от водоизмещения).

Седов-2005: Крысолов пишет: цитатаХотя конечно линкоры, танки, самолеты запретят. А почему ? Не надо путать Версаль в реале и в МЦМ-2ТК. Совсем другая Европа. Слава Макаров пишет: цитатаСделаем такую заявку - на Вашингтоне получим минимум паритет с Японией. Если Вашингтон состоится, конечно. С Францией нам паритет дадут. Мож чуть-чуть побольше и Михаил потив не будет. Он же не мореман. Французы то приняли дозу слабее японской и обижались только на паритет с японцами. Но важный вопрос - когда состоится Вашингтон ? Олег пишет: цитатаПредлагаю ещё заложить 10 кТ крейсера с 152мм пушками, что бы они стали стандартом и не было мучений с 8 дюймовыми уродами. Если строить крейсера по итогам войны, то калибр 190-203мм представляется психологически оправданным. Именно психологически.

Крысолов: Седов-2005 пишет: цитатаА почему ? Не надо путать Версаль в реале и в МЦМ-2ТК. Совсем другая Европа А потому что испугались тевтонского гунна. Может и не запретят, но конкретно ограничат. А Россия в Версале слишком уж сильно Германию поддерживать не будет (она вообще ее поддерживать не будет) - не отошла еще от войны. Дружба с Германией - дело недалекого, но будущего. И вообще, за что боролись? Так что в любом случае будут таки зареты и ограничения, что мало не покажется. А вот уже потом коварный царский режим выкует кайзеру (или наоборот) новый меч.

Олег: Александр пишет: цитатаЯ имею в виду тяжелый крейсер (32 узла, запас хода 4,5 тысячи миль, масса бронирования более 20 процентов от водоизмещения). Я скорость снижал до 30 узлов и массу бронирования до 15%. Седов-2005 пишет: цитатаЕсли строить крейсера по итогам войны, то калибр 190-203мм представляется психологически оправданным. Именно психологически. Для минного линкора планировали 7» пушки, потом посчитали оптимальным 180мм калибр. Скорее всего им крейсера и вооружат. Седов-2005 пишет: цитатаС Францией нам паритет дадут. 4 45кТ + 2 линкора ЧФ + 3 трофейных немецких- вот уже и патитет с Японией по водоизмещению. Даже без немецких у нас водоизмещение больше французского.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаСпринг Шарп пока ругается Таки распробовали софтину? Александр пишет: цитата2 х 3 10» - еще куда ни шло Я, кстати, все эти «Большие крейсера» не очень понимаю. Шарнхорсты, Дюнкерки и Кронштадты стоят как почти линкоры, а боеспособны... ну, только если артиллерию сменить.

demon7979: Для Слава Макаров: Мда, прошу прощения, погорячился. Я тоже имел в виду бубновский линкор, но по имеющимся у меня материалам проходил как линкор 1915 года. Потом перепроверил - вы правы п-к Рабинович пишет: цитата ЛК размаха «Советского Союза» из реала, только еще где-то на 3-5 кТ потяжелее и с 3*4*406. Был такой проект и в реале, как один из вариантов «Советского Союза», только там было 4*3*406

demon7979: Слава Макаров пишет: цитатаЯ, кстати, все эти «Большие крейсера» не очень понимаю. Так вопрос в концепции применения - как «убийцы вашингтонцев» - слишком дорого, а супротив линкора - не тянут. Я б предложил увеличить не калибр, а число и скорострельность 8дюймовок. На «Де-Мойнах», уже после войны, появилась новая пушка, которая пуляла со скоростью, по моему, 7-10 выстрелов в минуту

тоже платов: 2Oleg Про тройные башни. И русские и американские тройные башни для тяжелых орудий (в россии - 1 реализованный образец, в США - 4 реализованных образца) страдали замедленным заряжанием центрального ствола и могли реализовать свою большую по сравнению с двойными мощь залпа только в каждом втором залпе. Это не касается только башен Алясок. Т.о. корабль 3*3 не имеет превосходства над кораблем 4*2 или 2*4, а прямо наоборот. Применение тройных башен было вызвано только и исключительно ограничениями водоизмещения проектируемых кораблей, т.е. внешней ультимативной причиной. Англичане тоже купились на ЭТО, по им хватило единственного эксперимента. Далее, в СССР были еще только 2 типа кораблей с тройными башнями - 26 и 68 проекты. На 26 проекте тройные башни получились случайно и ухудшили живучесть и возможности маневра артиллерии, хотя и повысили мощь первого залпа (проблема с заряжанием центрального ствола оставалась). Дело в том, что ценой впихивания третьего ствола стало размещение всех трех на единой качающейся части со всеми недостатками такого решения, т.е. корабль получил 3 независимых по вертикальному наведению огневых точки вместо 6. Проект 68 имел 152мм артиллерию ГК и примером для тяжелых кораблей являтся не может, хотя замечу, что на последнем реализованном проекте крейсеров с 152 мм гк американцы вернулись к спаренным башням. Так что на основании всего двух реализованных вариантов (Гангуты и 26) делать выыводы не стоит... Статистики маловато ;) Касательно калибра 203 в Вашингтоне для крейсеров. Дело в том, что последние английские легкие крейсера WWI несли 190 мм артиллерию и отказываться от них англичанам не хотелось. В Японии к этому моменту было для крейсеров-разведчиков разработано 200мм орудие, а традиционным американским крейсерским калибром был 203. Поэтому его и выбрали в качестве ограничителя. Ну, а дальше все делали по максимально разрешенному.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаТаки распробовали софтину? Для первой прикидки на пальцах годится. После тщательной тарировки по реальным кораблям, весовая сводка по которым известна.

Александр: Слава Макаров пишет: цитатаЯ, кстати, все эти «Большие крейсера» не очень понимаю Так кораблик в 17-18 тысяч тонн стоит всего раза в полтора дороже тяжелого крейесра.

Слава Макаров: Александр пишет: цитатаТак кораблик в 17-18 тысяч тонн стоит всего раза в полтора дороже тяжелого крейесра. Ну так они все почему-то пытались сразу 305 впихать и уползали в 25 кТ

Александр: тоже платов пишет: цитатаПрименение тройных башен было вызвано только и исключительно ограничениями водоизмещения проектируемых кораблей, т.е. внешней ультимативной причиной. Внешняя? Финансово-стоимостные показатели уже являются внешней причиной при проектировании?

Sergey-M: Александр пишет: цитата Хотя были у меня прикидки для тяжёлого крейсера в 17 кТ с 3х3-254. Нет, при таком водоизмещении невозможно установить такое вооружение и обеспечить приемлимый баланс характеристик. 2 х 3 10» А карманные ликоры? Они имели меньше 17 кТ и 2*3 *280

п-к Рабинович: Sergey-M пишет: цитатаА карманные ликоры? Они имели меньше 17 кТ и 2*3 *280 И бумажную броню, пробиваемую даже 6-дюймовым снарядом с любого расстояния. Пояс 60 мм - это именно и есть отсутствие приемлемого баланса характеристик.

Александр: Sergey-M пишет: цитатаА карманные ликоры? Они имели меньше 17 кТ и 2*3 *280 Такое чудо могли сделать только в Германии. Сверхмощные дизели и широкое применение электросварки. В начале 20-х такой корабль создать нереально, а в 30-е уже лишено смысла, так как скорость маловата (всего 29 узлов).

Platov-B: Напомню, что Инвинсибл давал 25-26 узлов и нес 4*(2*305)... Применение нормальных нефтяных (а не угольных с набрызгиванием) котлов, трех башен ГК вместо четырех, ПТЗА вместо ПТА и корпуса с чуть иными образованиями вполне дает возможность закинуть в 18-19 кт корабль с максимальной скоростью в 28.5-29 узлов, бронепоясом в 127-180 мм (в зависимости от места) и главным вооружением из трех башен 3*254. Без дизелей и прочих сварок. Смотреть на английские проработки «малого ЛК» конца 20-х (одна из 20кт версий с 254 ГК отличалась только бронепоясом в 305-320 мм).

Александр: Для Platov-B: 1. Скорость - 32 узла, в крайнем случае 31. 2. Нужен еще противоминный калибр (минимум 4 152-мм для того, чтобы не расходовать ресурс главного калибра на всякую шушеру) и зенитки.

Platov-B: Все зависит от задач такого корабля. 29 узлов вполне достаточно для «крейсеробойца», с учетом того, что он будет заметно меньше терять скорость на волнении, чем 10кт корабли, да и устойчивость его как артплатформы заметно лучше. Такой корабль нужен по сути как эскортник для авианосных соединений. Так что необходимая скорость определяется этим. Вспомогательный калибр, ес-но присутствует. Англичане считали достаточным 8 спаренных установок калибра 127-133, поскольку 152 тут явно избыточен.

Александр: Platov-B пишет: цитата29 узлов вполне достаточно для «крейсеробойца», с учетом того, что он будет заметно меньше терять скорость на волнении, чем 10кт корабли При определении скорости я взял за основу результаты моделирования советским МГШ проекта 66. При моделировании была установлена потребная скорость в 32 узла.

Platov-B: Ха-ха три раза. МГШ выдал потребную скорость в 36-38 узлов! После чего им внятно объяснили, что нах не нужен корабль в 30 кТ с вооружением в 9*220 и шли бы они с этим предложением в одно место, если в 35 кт укладывается 82 проект. Опять же, задачи этому 66 ставились ударно-рейдерские. Его цель - убить охранение авианосной группы, конвоев и т.п. состоящее из крейсеров с вооружением 152-203 мм. А для этого действительно необходимы были в 49-51 гг, когда делали 66 проект, те самые 36-38 узлов. Но! Ракеты и самолеты не обгонишь. Для рейдерских задач в 20-30-е необходима и достаточна скорость в 28-29 узлов, для эскортных авианосных групп - 26-27.

Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаИ бумажную броню, пробиваемую даже 6-дюймовым снарядом с любого расстояния. Мы недавно Ла-Плату делали, при дистанциях больше 50 каб. 6 дюймовки его не берут. тоже платов пишет: цитатав США - 4 реализованных образца А про башни тяжёлых и легких крейсеров вы забыли. тоже платов пишет: цитатаТ.о. корабль 3*3 не имеет превосходства над кораблем 4*2 или 2*4, а прямо наоборот. Вы не правы, в большинстве боёв средняя скорострельность значительно меньше максимальной, и всё определяет число пушек.

Platov-B: Я писал про башни крупных орудий (254-406). 203 мм в общем страдали теми же недостатками (кроме последних, образца 44 года - «де мойновские»). «Средняя» скорострельность играет много где. Допустим, что у нас очередь из трех залпов - ситуация весьма вероятная по WWII. Для восьмиорудийного корабля получается шесть полузалпов - 24 снаряда. Для девятиорудийного - те же самые 24 снаряда (9+9+6 в восьми «дробьзалпах»). Т.е. для таких условий видим полное равенство. Для двух залпов - 16 снарядов (4*2) против 15 (3*3). Англичане, имевшие заметно больший опыт _применения_ тяжелой корабельной артиллерии сочли тройные башни для тяжелых стволов мало пригодными после натурного исследования на Нельсонах. Американцы по сути опыта такового не имели, а до(раз)работки военного времени - не показатель, там надо было быстро. Ну, а у советских конструкторов были итальянские и древнерусские прототипы, что до единственной собственной разработки (3*180), так ее недостатки перевешивали достоинства. Хотя на море этим кораблям драться и не пришлось - может и к лучшему...

Олег: Platov-B пишет: цитатаДля девятиорудийного - те же самые 24 снаряда (9+9+6 в восьми «дробьзалпах»). Не понял- 4+5; 4+5; 4+5=27 штук. Просто имеем в полузалпе 4 или 5 орудий. Всё равно у нас время полёта снарядов до цели много больше времени перезаряжания.

Александр: Platov-B пишет: цитатаАмериканцы по сути опыта такового не имели Американские линкоры периода ПМВ имели по 4 3-орудийных 14-дюймовых башни. Уж что-что, а опыт у них был. Platov-B пишет: цитатаХа-ха три раза. МГШ выдал потребную скорость в 36-38 узлов! Здесь история

тоже платов: 2Олег Три залпа для 3*3 выглядит так: 3+3+3 (первый залп, три третьзалпа по одному орудию в башне), 3+3 (второй) 3+3+3 (третий). И я не зря написал «очередь». Это когда пристрелка дала накрытие и требуется как можно быстрее насытить площадь снарядами. Т.е. интересует не время полета до цели, а максимальная скорострельность. Как правило давалась очередь в два или три залпа, после чего шла опять вялая перекидка. 2Александр _Боевой_ опыт у американских ЛК в WWI? Чушь собачья. Кроме того, этих, которые с тройными 14дм, в экспедиционном отряде в Англии не было (а то, что этот отряд в боевых действиях участия не принимал, поскольку англичане не могли пустить этот сброд в боевую линию, вам наверняка известно). Что до «истории» - так этот текст сканировал именно я. И я очень рекомендую его _внимательно_ прочитать ;) Советские «тактики» желали именно 38, на крайняк 36. Появились окончательные 32 только по причине «урежь осетра». Осетра урезали в ВМА, и я года три назад беседовал с участником процесса «урезания» лично.

Александр: тоже платов пишет: цитатаТри залпа для 3*3 выглядит так: 3+3+3 (первый залп, три третьзалпа по одному орудию в башне), 3+3 (второй) 3+3+3 (третий). Ну и? Те же 24 снаряда при меньшем весе установки. тоже платов пишет: цитата_Боевой_ опыт у американских ЛК в WWI Почему непременно боевой? Боевой опыт (в том числе английский) не могли распространить на все корабли флота? тоже платов пишет: цитатаЧто до «истории» - так этот текст сканировал именно я. Тогда должен бы помнить про 32 узла. тоже платов пишет: цитатаПоявились окончательные 32 только по причине «урежь осетра». Могли урезать и до 29. Однако урезали до 32, значит, 32 узла дают реальное преимущество перед 29.

Platov-B: 1. По тройным башням. В случае трех залпов равное общее количество снарядов, но меньшее насыщение снарядами «дробьзалпа». Для очереди это существенно. Кроме того, при поражении одной башни в случае 3*3 теряем треть ГК, а в случае 4*2 - четверть. А площадь цели у них равна. 2. По боевому опыту. Американцы не имели боевого опыта в использовании ЛК вообще. Англичане с тз накопленного ими боевого опыта при испытании тройных башен Нельсонов сочли их неудачными. Все. 3. Про скорости. Я еще раз напоминаю, что 32 узла сочли минимально возможной скоростью для корабля с рейдерским назначением в 51 году. Мы же ведем речь о 20-30-х годах. При этом стоит помнить, что 38-36 требовали с тз одиночного рейдера. 32 - согласованная скорость для действий в группе, которая должна была включать как минимум легкий авианосец. Т.е. по сути произошло изменение тактического назначения корабля с одиночного рейдера на эскортный крейсер. И говорить о каком-то «тактическом преимуществе» без понимания что и для чего делается в конкретных исторических условиях - глупость.

Александр: Platov-B пишет: цитатаПри этом стоит помнить, что 38-36 требовали с тз одиночного рейдера. 32 - согласованная скорость для действий в группе, которая должна была включать как минимум легкий авианосец А зачем нам одиночные рейдеры. Я предполагаю использование этих корабликов в составе разведочной эскадры, вроде описанной здесь Platov-B пишет: цитатаИ говорить о каком-то «тактическом преимуществе» без понимания что и для чего делается в конкретных исторических условиях - глупость. Совершенно согласен.

Platov-B: Для разведки при линейных силах вполне достаточны крейсера со скоростью 32-36 узлов и легким вооружением (140-180 мм). «Большие крейсера» для этих целей избыточны. На них могут возлагаться следующие задачи: 1. Ударно-поисковые (рейдер и контррейдер) 2. Охранение быстроходных (авианосных) соединений и взаимодействие с их авиацией в ударных задачах. Больше они в 30-е (о которых идет речь) как-то и не нужны. А там достаточно 28,5-29. Больше можно, это даст некое улучшение тактических свойств этих кораблей, но _необходимости_ в целом нет. Т.е. если смотреть на принцип разумной достаточности - хватит и 29. Возвращаясь к баранам, я продолжаю утверждать, что в 18 кт возможно впихнуть корабль с такой скоростью; вооружением 3*3 10дм + 6-7*2 5дм универсалок; бронированием 127-180 мм борт, 150-210 башни гк, 60-90 палубы. Все это на основе технологий конца 20-х без дополнительных инноваций.

Александр: Platov-B пишет: цитатаДля разведки при линейных силах вполне достаточны крейсера со скоростью 32-36 узлов и легким вооружением Это ближние разведчики. Речь же идет об авангарде, вскрывающем группировку противника развертывание своих главных сил. Состав у американцев - несколько тяжелых крейсеров и легкий авианосец. Platov-B пишет: цитатаБольше можно, это даст некое улучшение тактических свойств этих кораблей, но _необходимости_ в целом нет. Поскольку количественное превосходство не на нашей стороне, надо делать как можно более сильные корабли в пределах класса. Platov-B пишет: цитатачто в 18 кт возможно впихнуть корабль с такой скоростью; вооружением 3*3 10дм + 6-7*2 5дм универсалок; бронированием 127-180 мм борт, 150-210 башни гк, 60-90 палубы. Все это на основе технологий конца 20-х без дополнительных инноваций. Габариты и развесовку можно?

Platov-B: Во! Как крейсера эскорта авианосца, как я и писал. Соответственно, скорость должна быть согласована со скоростью авианосца (т.е. равна или меньше на 2-3 узла). «Более сильный» включает много чего. И в данном случае это не скорость ни разу. Корабли такой группы могут оказаться под обстрелом крейсеров противника и под атакой его эсминцев. Соответственно, надо увеличивать огневую производительность крейсеров эскорта и их боевую устойчивость. Выводы - либо мы делаем много средних крейсеров (американский подход), либо придаем нормальный ЛКр/быстроходный ЛК в качестве флагмана эскорта и дополняем его легкими крейсерами (английский подход). В первом случае как прототип вполне годится ТКр американского или японского типа, во втором - малый ЛК + корабли «улучшенного 26К» проекта. Улучшать в сторону _нормальных_ тройных башен, остальное вполне приемлемо. Развесовку на базе английских проектов конца 20-х дам вечером.

Александр: Platov-B пишет: цитата(т.е. равна или меньше на 2-3 узла). Почему меньше? Platov-B пишет: цитатаКорабли такой группы могут оказаться под обстрелом крейсеров противника и под атакой его эсминцев. Вот поэтому наряду с десятидюймовками нужны и шестидюймовки, в крайнем случае 5,5-дюймовки. Platov-B пишет: цитатамалый ЛК + корабли «улучшенного 26К» проекта. Малый ЛК - это то, что мы рассматриваем? Platov-B пишет: цитатаУлучшать в сторону _нормальных_ тройных башен, остальное вполне приемлемо. Нормальные тройные башни не влезут. Придется менять проект, увеличивать водоизмещение. Впрочем, его и так придется увеличивать, так как 26-К проект имел ограниченную дальность плавания. Как насчет трех нормальных спаренных башен?

Platov-B: 1. Авианосец маневрирует с учетом ветра для приема самолетов. Поэтому ему нужен запас мощности (скорости) «на текущий маневр», чтобы не уменьшать тактическую скорость соединения. 2. Мы рассматриваем не малый ЛК, а большой КР. Разница в устойчивости на самом деле. Т.е. малый ЛК будет иметь лучшие бронирование/ПТЗ. Возможно - большее число орудий второго калибра. 3. У «среднего» крейсера (ТКр по типу Могами) справится основная артиллерия. У большого Кр или малого ЛК - достаточно 5дм калибра (по опыту эскортных крейсеров типа американских Атланта и английских Дидо (у этих на одном корабле стояли вообще 4,5дм, еще на трех или четырех или 120 мм или 5дм - сейчас не помню) против ЭМ. Здесь важна скорострельность, а 5дм фугасный снаряд 30-х эквивалентен 6дм времен WWI. Если рассматривать русские калибры - 130 мм однозначно в качестве универсальной артиллерии тяжелых кораблей. 4. Шесть орудий все-таки маловато будет. Как вариант можно рассмотреть 3*3 6дм, но плодить разнокалиберных уродов не хочется (в плане единой системы морской артиллерии - типа 406, 254-305 (что-то в этом диапазоне, большие крейсера/малые ЛК если их будет решено строить), 180, 130, 102).

Александр: Platov-B пишет: цитатаУ большого Кр или малого ЛК - достаточно 5дм калибра (по опыту эскортных крейсеров типа американских Атланта и английских Дидо (у этих на одном корабле стояли вообще 4,5дм, еще на трех или четырех или 120 мм или 5дм - сейчас не помню) против ЭМ. Дидо - 10 пушек по 5,2 дюйма. «Атланта» - пятидюймовки, но очень много. Опыта второй мировой еще нет. Ориентируемся на первую мировую. Platov-B пишет: цитата130 мм однозначно в качестве универсальной артиллерии тяжелых кораблей. 130-мм в МЦМ-2, скорее всего, не будет. Вместо нее возможно появление 140-мм еще в первую мировую (такие планы были). Универсалки - это решение не ранее второй половины 30-х годов. До тех пор во флоте будут зенитки 76 и 102 мм, противоминный калибр на линкорах и лидерах 140 или 152 мм, на ЭМ - 120 мм. Все со снарядами обр. 1911 года. В период 1917-22, скорее всего, будет построен «наш ответ на японские скауты» - 9000 т, 31 узел, 6-8 203/55 со снарядами обр. 1911 (139 кг) в спаренных и одоорудийных башнях.

Platov-B: У Дидо 133 мм по проекту. А на самом деле ставили то, что было под рукой - я написал раскладки. Могу как-ть уточнить названия конкретных кораблей, на которые ставили стволы меньшего калибра на «переходнике» к родным качающимся частям установок. 127-130 очень удобный калибр как раз под универсальные орудия. Не очень монстрообразный для тяжелых зениток, и вполне действенный против ЭМ и меньше. Далее. Я не уверен, что и в конце 20-х будет снаряд 11 года. Поскольку стволы по сути те же, то увеличить мощность можно только работая над снарядом (и/или системами автоматизации заряжания). 140 рассматривался как альтернатива 152 для больших ЛК, но мы то говорим о малом... Идея универсальной артиллерии для тяжелых кораблей появилась в начале 20-х (те же нельсоны (по проекту)). Так что при принятии схемы малый ЛК + легкие КР можно придать ему вспомогательную универсальную артиллерию 120 мм калибра, если настаивать на его неизменности. Далее. Если мы рассматриваем легкий крейсер WWI (лидер дивизионов ЭМ) как Светлану в варианте 2*203 + 8-10*120, тогда разведчик 1920 года может действительно быть таким, как вы написали. Хотя мне более симпатичен вариант «универсального» крейсера с пятью точками в ДП с унифицированными посадочными местами, в каждую из которых может быть поставлена либо одноорудийная установка 203, либо спаренная 120. Причем возможна оперативная замена в порту в течение суток - под конкретные выполняемые задачи. Подобная унификация «шасси» легкого крейсера удешевит их серию и позволит заметно расширить тактический диапазон использования. При стандартном водоизмещении 7-7,5 кт и скорости в 30,5-31 узел бронирование можно оценить в 60-85 борт, 60-85 артустановки, 25-60 палубы; неизменяемое вооружение - 4-6 зениток 76 мм, 4 2-3трубных ТА (по два на борт).

von Aecshenbach: Здравствуйте. Некоторые идеи развития флота отмечались у уважаемого т. Мухина в его альтернативах. Часть идей обсуждена на теме форума. Идея о «универсальном» крейсере с модульным вооружением - великолепная! Стандартные 10кТ крейсера с 152мм. - проект провоцирующий всех строить с более тяжелым вооружением - до 200-240 мм. «психологический порог». Возможно имел смысл после Цусимы и появления Дредноута, Мичигана и Нассау (в постройке) достроить Андрея Первозванного и Павла1 с 3х2 12». Учесть изменение качества снарядов - повышение бронебойности, проанализировать вероятность тенденции к увеличению калибров и составить по ЛК следующую программу: 1909-12 - 3 ЛК т Севастополь на Балтике, 1911-14 - 3 ЛК с 4х2-14» (купленными) для Черного моря, 1912-15 - 3 ЛК Измаил - 2х3 -16» ( или 3х3-16») для Балтики. В перспективе - строительство базы на Севере и восстановление ТОФ с более представительными кораблями - Быстроходные ЛКР с арт. и ТКР с 8-12» арт. + авианосцы и ПЛ. Более перспективно было закупить лодки т. АГ и строить модернизированные, а не ублюдочные «бубновки»-однокорпусники.

полная версия страницы