Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Флот МЦМ-2ТК » Ответить
Флот МЦМ-2ТК
Слава Макаров: Рабиновичу: Именно это я и имел в виду под последствиями - потеря нескольких кораблей без сколько-нибудь осмысленного стратегического результата.
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
demon7979: Для п-к Рабинович: Очень жаль, там у Мухина был очень интересный эпизод под названием «Ляодунское побоище». Если честно, то очень не хочется клепать линкоры - денег они требуют ну очень много, а вот отдача... Опять же, много их все равно не построят - денег нет, а России еще индустриализацию проводить, армию перевооружать, авиацию развивать... Я надеялся, что в случае удачного применения авиации во время второй РЯВ адмиралы могли бы прийти к мысли о высокой полезности авианосцев - могла возникнуть совсем другая морская стратегия - «Русское оружие - авиабомба, мина и торпеда». Опять же, начнут разрабатывать нормальные торпеды, развивать дальнюю морскую авиацию. Кстати, а как в России будут обстоять дела с дирижаблестроением? Если дружим с Германией и US то можно от одних получить технологию производства цеппелинов, а от других - гелий. В морском деле дирижабль в роли наблюдателя очень полезен - к примеру в 1931 году с дирижабля «Лос-Анджелес» в течении 2х часов вели наблюдение за авианосцем «Лексингтон» оставаясь незамеченными. Кроме того, в дирижабль можно впихнуть многотонный груз - т.е довольно мощный радиолокатор - получится прообраз современных АВАКСов.
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаИ что же это у Юркевича «Нормандия» совсем на «Измаил» не похожа? Ну так и Костенко не один вариант вооружения разработал. Вопрос в том, какой выберут, да.
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаНу так и Костенко не один вариант вооружения разработал. Вопрос в том, какой выберут, да. Здесь очень много если. 1. Если «Навалю» удастся протолкнуть свой проект. 2. Если ТТТ будут аналогичны (а вот в этом я сильно сомневаюсь) 3. Если Костенко так же сделает упор на противоминной защите (а в ТТТ это может не быть вложено) И т.д. и т.п. Требования, скорее всего, будут такие. Линкор для плавания в Черном море. Скорость - 23 узла при умеренном волнении. Питание - нефтяное. Вооружение - превосходящее таковое предполагамого противника (Решадие). А превосходство может достигаться двояко: или за счет более тяжелой пушки (но тогда надо ждать бог знает сколько, пока разработают с нуля 14-дюймовку, в реале не дождались), либо за счет большей огневой производительности (тогда надо 12 стволов калибра 12 дюймов, причем пушки уже на подходе). Сюда же возможность ведения огня всеми башнями в как можно более широком диапазоне курсовых углов. Противоминная артиллерия - 120/50-мм пушки с возможностью отражения атак с носовых и кормовых секторов. Стоимость. Здесь можно накинуть процентов 20 к стоимости реальных «Императриц», пусть морячки порадуются. Схема бронирования еще не проработана, придется создавать с нуля. По противоминной защите требования будут однозначно менее жесткие, чем к линкору 1917 года. В общем, совсем неочевидно, что в итоге получится что-то подобное линкору 1917 года.
Слава Макаров: Александр пишет: цитата надо 12 стволов калибра 12 дюймов, причем пушки уже на подходе Гм. В связи с отсутствием развертывания производства стволов для Севастополей - новой 305 у нас нет и не предвидится. Принципиальной разницы в том, что покупать - нет. Сам по себе вопрос о покупке вполне решаем - Россия даже успела объявить конкурс на поставку 14-дюймовок, но потом решили строить Императрицы с гангутскими 3*305. Александр пишет: цитатаЕсли «Навалю» удастся протолкнуть свой проект. Поддержка завода - это большой плюс. Вся практика корабельных конкурсов это подтверждает.Александр пишет: цитатаСкорость - 23 узла при умеренном волнении. Скорее 25. Англичане тогда стабильно завышали скорость своих кораблей, так что ориентироваться будут на слегка преувеличенный по ТТХ Эрин. Давайте каждый составим возможный вид и ТТХ представленных на конкурс проектов и наши предположения о дальнейшей линии развития флота, а ответственные за таймлайн пусть решают. Как насчет такого варианта? :)
Слава Макаров: Александр пишет: цитата Смотрите схемы в работе Мельникова об этих кораблях Посмотрел. Обнаружил чудесную фразу: Не состоялось и высказанное-таки Генмором (в новом задании от 22 мая 1911 года), но как-то невнятно (если бы удалось, то было бы весьма желательно) пожелание о линейно-возвышенном расположении башен.
Слава Макаров: В общем, к 11 году клиника действительно прошла. Учитывая отсутствие навязываемых решений Гангутов - может, имхо, пройти любой разумный проект. Кстати, сделать возвышенные башни без ограничения улов обстрела все-таки можно - так, как это проектировалось на Карачиоллах.
Слава Макаров: И последнее из найденного: В итоге предпочтение отдали вариан-ту VI Адмиралтейского завода — в нем все требования отражались наиболее полно. По проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14»/52 и 24 130-мм/55 орудиями. Первый конкурс по Измаилу.
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаПо проекту это был корабль с нормаль-ным водоизмещением в 29 350 т, скоро-стью полного хода 26,5 (при форсиро-вании 28) узла, с девятью 14»/52 и 24 130-мм/55 орудиями. И с линейно-монотонным расположением башен. Там же, кстати, подробно расписано, почему русские моряки хотели 12 орудий. Слава Макаров пишет: цитатаНе состоялось и высказанное-таки Генмором (в новом задании от 22 мая 1911 года), но как-то невнятно (если бы удалось, то было бы весьма желательно) пожелание о линейно-возвышенном расположении башен. Это следует расшифровывать как: «А если эта фигня еще и летать будет, то мы только за». То есть, есть требования, а есть пожелания. Требования надо выполнять, а пожелания - только в том случае, если не лениво. Ведь даже костенковский линкор 1917 года не имел линейно-возвышенного расположения башен. Слава Макаров пишет: цитатаКстати, сделать возвышенные башни без ограничения улов обстрела все-таки можно - так, как это проектировалось на Карачиоллах. Интересно было бы посмотреть на его внутрннюю компоновку. Слава Макаров пишет: цитатаДавайте каждый составим возможный вид и ТТХ представленных на конкурс проектов и наши предположения о дальнейшей линии развития флота, а ответственные за таймлайн пусть решают. На серьезную проработку у меня времени нет. Я все-таки больше по сухопутной части.
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаИ с линейно-монотонным расположением башен. Согласен. Победит проект Костенко - 3*3*356, 2 башни линейно в носу, 25 узлов. Так вас устроит? :) Александр пишет: цитатаТам же, кстати, подробно расписано, почему русские моряки хотели 12 орудий. Хотеть-то они хотят, да кто ж им даст лишних 28 млн?
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаЭто следует расшифровывать как: «А если эта фигня еще и летать будет, то мы только за». То есть, есть требования, а есть пожелания. Требования надо выполнять, а пожелания - только в том случае, если не лениво. В этом упоминании важно то, что готовность отказаться от линейного росположения созрела уже в 11 году.
Седов-2005: Что касаемо ББО - предлагаю все таки пару двухорудийных со 120мм средним калибром. Дальнейшее развитие оной линии в зависимости от Ирбен. Если они продемонстрируют свою боеспособность, то ИМХО возможно развитие а-ля Швеция, если нет, то при условии сохранения Финляндии в составе империи возможно строительства канлодок похожих на Ильмаринен. Серьезным моментом является позиция Швеции в двадцатых-тридцатых годах. В этом случае шхерные броненосцы-канлодки еще как нужны будут. Штуки три-четыре. Что касается дирижаблестроения. ИМХО, если Манчестер Юнайтед, ВВС и Милан погибнут раньше Гинденбурга, то неизвестно будет ли такое бурное развитие пассажирской авиации, как в реале. Оное развитие было спровоцировано ИМХО несколькими факторами: 1. Бурный рост авиаперевозок в США во второй половине тридцатых (в 6 раз за шесть лет - 1934-1940), что вызвало необходимость в строителстве все более быстрых и вместительных самолетов: DC-2 и Boeing 247 -› DC-3 и Lockheed Electra -› DC-4, Коммандо и Стратолайнер. Европейцы ничего подобного массово не строили в то время. Исключение Ю-52 и Кондор. Да и то сравнительно немного. 2. После ВМВ в мире оказалось слишком много класных пилотов стратегических бомберов и американских транспортных самолетов. Как будет развиваться пассажирская авиация в МЦМ-2ТК - непонятно. Но ИМХО несколько похоже на реал, но с опрежением. То есть, или Англия, Голландия, Франция, Россия (которой ну очень нужно), Германия, Италия будут закупать самолеты и лицензии в США или наладят все более массовый выпуск собственных самолетов. В этом случае указанные катастрофы произойдут ранее - где-то в 1942-44гг. и могут отвратить потенциальных пассажиров от полетов на самолетах. Конечно, название команд могут быть другими (к примеру ВВС-хоккеистов точно не будет). Но ! С другой стороны - обсуждалось, что США в тридцатые может иметь очеь неплохие отношения с Германией, то есть Гинденбург (а он то точно будет) никоим образом не сгорит. Катастрофы же Акрона и Мейкона такого резонанса не вызовут, по причине их военного статуса. Дирижабли будут становится все быстрее и грузоподъемнее и рейс со 100 тоннами груза со скоростью в 200 км/ч через Атлантику станет вполне реальным. А если еще Хьюз году эдак в 1941 разобъется в своем Стратолайнере... Но на внутренних линиях - авиация будет продолжать набирать очки. Можно устроить году эдак в 1936 полет по маршруту Москва-Сев.Полюс-Америка пары (одновременно) дирижаблей под коммандованием Леваневского и Прокофьева-Северского (коий вполне может быть заслуженным испытателем и организатором производства - русский Хьюз). И еще по хронологии - имеем кризис 1921 (реал) - 1919(МЦМ) года. Великой депрессии в 1929 точно нет, но был же кризис 1936г., поэтому в МЦМ вставим где-то посредине - 1933-34г. (здорово ложится в канву), а следующий в 1945-47гг., что и вызовет рост противоречий, очень жесткие требования Германии вернуть колонии и в конечном счете ВМВ. И еще, что у нас там со спортом ? 1932г. - Олимпиады в Одессе и Ужгороде как помнится. Олимпиаду 1920г. все таки провести надо в Будапеште как планировалось - нет советской власти - нет повода. А остальные тогда как ? Будет ли развиваться шинни в России и другие импортные виды спорта и тп.
Platov-B: Кстати, по тому же Мельникову четвертый черноморский ЛК _должен_ был иметь возвышеные башни и 14дм орудия. И строили его as is исключительно по условиям военного времени.
п-к Рабинович: Для demon7979: Пожалуйста, перечитайте архивы или попросите их прислать. Мне тоже больше нравится вариант со второй РЯВ, но мы обсуждаем не МЦМ-1, а МЦМ-2. О дирижаблестроении мы тоже говорили очень подробно и более или менее пришли к консенсусу. Для Славы Макарова, Александра, Олега. Господа! Я за вами уследить не успеваю. Предупреждаю, что все подробности настоящего обсуждения я просто физически не смогу принять во внимание. Назвался груздем - полезай в кузов. Я постараюсь недели через три выложить текст с ключевыми точками таймлайна и логическими связками. После этого все уважаемое сообщество начнет разбирать меня на части, откручивать мне голову и утверждать, что так и было. Потом, во второй половине февраля, у меня будет дней 10 холостяцкой жизни, когда я попробую написать подробный таймлайн по итогам откручивания головы. И опять выложу. Требую права на определенную долю авторского произвола! Там уже будет более или менее детально о кораблестроении. Я сразу говорю, что постараюсь сделать минимальные отличия от реала - только те, что явно и более или менее бесспорно следуют из имеющихся военно-политических и социально-экономических изменений. Например, предпочтение финансирования армии финансированию флота - краеугольный камень, не подлежащий обсуждению. ЧТО КОНКРЕТНО из этого последует - будем сильно думать, и уж тут я постараюсь учесть изложенные уважаемыми коллегами соображения. По итогам терзания подробного таймлайна я внесу в него правку и отправлю окончательную версию Великому и Ужасному для выкладывания на Самиздат.
п-к Рабинович: Эндер пишет: цитатаГибель Витгефта АБСОЛЮТНАЯ случайность!Руководи он сражением из боевой рубки,все могло,ох как по другому повернуться! А фактическое самоустранение его от командования, отсутствие четких приказов, кроме как следовать во Владивосток, пренебрежение взаимодействия с легкими силами - это тоже случайность??? И это Витгефт, который был грамотным командиром. Безынициативность его и подавленность - это не случайность.
Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаДля Славы Макарова, Александра, Олега. Господа! Я за вами уследить не успеваю Вы знаете, я тоже. Для Слава Макаров: Вы забываете, что Костенко спроектировал свой линкор после Ютланда. И вообще в Николаеве он оказался после того, как погорел на своей революционной деятельности. В МЦМ этого может не быть и он останется в Питере. Я против ББО- со всеми их задачами могут справится уже существующие корабли. Слава Макаров пишет: цитатаСтроить чего-либо имеет смысл только после ухода немецких калибров вверх - то есть в ответ на закладку Баернов. Да мы лучше заложим 16 дюймовые линкоры, тогда и с вашингтонскими ограничениями всё станет значительно яснее.
sas: Седов-2005 пишет: цитатаМанчестер Юнайтед, ВВС и Милан Вы наверное все-таки Торино образца 49-го имели ввиду, а не Милан?
Слава Макаров: Олег пишет: цитата Да мы лучше заложим 16 дюймовые линкоры, тогда и с вашингтонскими ограничениями всё станет значительно яснее. Строить на Балтике 16-дюймовые линкоры - суровое российское извращение... хотя, если прикрутить ко дну колеса....
Олег: Слава Макаров пишет: цитатаСтроить на Балтике Ну так на, а не для. У нас для них Средиземновморье есть.
п-к Рабинович: Слава Макаров пишет: цитатасуровое российское извращение... Я бы сказал - жестокое извращение строить ДЛЯ Балтики. Поскольку судостроительные мощности в Питере все же очень значительны - то строить линкоры там, видимо, все же будут. С последующим переходом их по месту службы. Кстати, господа! Мысль, давно не дающая мне покоя: давайте на рубеже 30-х построим в МЦМ Беломорканал. Не за 4 года, а за 6, но такой, чтобы и «Ямато» можно было провести. Все же на полгода в году будет обеспечен маневр флотами между ТРЕМЯ ТВД (с учетом Севморпути). Строить начнем году в 1928, идти это будет ни шатко, ни валко, до начала Депресии (надо будет еще понять, когда она начнется). А вот тогда государство даст дикие бабки на привлечение безработных к строительству дорог, каналов, мостов и электростанций «за харчи, ночлег и полтинник-рубль-два рубля в день». А-ля Рузвельт в реале. Еще раньше такая схема может быть отработана на разоряющихся крестьянах (начало раскрестьянивания, ИМХО, не позже 1927 года: огромный урожай в 1926, кризис перепроизводства...) И на Беломорканале - ни одного шлюза меньше, чем 320*40*12,5 метров. И ни одного места мельче 12 метров. И доступность питерских рембаз для Северного флота по внутренним водам. Давайте построим, а?
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаДавайте построим, а? Идея хорошая!
Олег: п-к Рабинович пишет: цитатачтобы и «Ямато» можно было провести Вы не видели проект Ревельского завода- 4х4-406 и 30 узлов. И броня соотвествующая. А назвать, видимо, хотели «Кто не спрятался, я не виноват». За проект Беломорканла я за.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаИдея хорошая! Олег пишет: цитатаЗа проект Беломорканла я за. Спасибочко вам, добрые люди! Олег пишет: цитатаВы не видели проект Ревельского завода- 4х4-406 и 30 узлов. Что значит не видел? Видел. Пусть все видят, нам скрывать нечего: http://www.gwpda.org/naval/images/irnultimate.jpg Настоятельно рекомендую масштабировать экран, красавец минимум на 2000 пикселей в длину
Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаПоскольку судостроительные мощности в Питере все же очень значительны - то строить линкоры там, видимо, все же будут. Хех. Не будет большой модернизации к 11 году - и можете смело переводить мощности в «незначительные».
Слава Макаров: Идею Канала, я тем не менее, крайне одобряю - тогда на Средиземноморье можно будет ограничится одной новой эскадрой и той, что построена перед войной - вдвоем они напугают итальянцев и вранцузов до усрачки. А все остальное - Флот Трех Океанов.
Слава Макаров: Олег пишет: цитатаВы не видели проект Ревельского завода- 4х4-406 и 30 узлов. Проект, кстати, вранье. Ревельцы явно завысили реальную скорость. При тех же 45 килотоннах 12-орудийная версия Наваля должна была дать 25 узлов.
Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаНапример, предпочтение финансирования армии финансированию флота - краеугольный камень, не подлежащий обсуждению. Ну, назовите нам, сколько будет денег и как выглядела Цусима. Я готов представить свой вариант судостроительной программы и обосновать его.
п-к Рабинович: Слава Макаров пишет: цитатаНу, назовите нам, сколько будет денег Это к Мухину и к обсуждению одно падение назад. Серьезно, попробуйте обратиться к Михаилу Мухину. Мои представления - как минимум на 350 млн рублей меньше, чем в реале. Но это с точностью до полслона. Слава Макаров пишет: цитата назовите нам, как выглядела Цусима А это позже! Позже!
Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаМои представления - как минимум на 350 млн рублей меньше, чем в реале. Ну, отказа от балтийский линкоров и мегамодернизаций заводов будет достаточно... п-к Рабинович пишет: цитатаА это позже! Позже! А это очень важно. Без этого непонятны выводы, которые сделают из РЯВ.
п-к Рабинович: Слава Макаров пишет: цитатаА это очень важно. Без этого непонятны выводы, которые сделают из РЯВ. Полностью с Вами согласен, но предлагаю все же потерпеть и до этого момента приостановить обсуждение судьбоносных моментов. Либо я делаю таймлайн и пытаюсь что-то аргументировать, либо мы продолжаем по энному разу кидаться дюймами калибра и брони вперемежку с миллионами рублей и аргументами из реала, не приходя вообще ни к чему. Прошу Вас, подождите немного.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаЛибо я делаю таймлайн и пытаюсь что-то аргументировать, либо мы продолжаем по энному разу кидаться дюймами калибра и брони вперемежку с миллионами рублей и аргументами из реала, не приходя вообще ни к чему. В конце концов начинаем понимать, что отрывочное обсуждение вырванных из общего исторического процесса картинок непродуктивно
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаВ конце концов начинаем понимать, что отрывочное обсуждение вырванных из общего исторического процесса картинок непродуктивно Ну почему же? Техника аргументирования оттачивается. Я вот, опираясь на выводы из спора с вами, готов более аргументировано обосновать свою версию развития линейного флота.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаВ конце концов начинаем понимать, Перестаньте язвить. Я подчеркнуто воздерживался от участия в обсуждении железок в надежде, что кто-то (не будем показывать на Одессу пальцем, а еще «авторский произвол»!) возьмется за таймлайн. Никто не взялся. Я попробую рискнуть. И так сижу в форуме в ущерб работе. Частный вопрос: Ваше мнение по поводу Беломорканала?
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаА фактическое самоустранение его от командования, отсутствие четких приказов, кроме как следовать во Владивосток, пренебрежение взаимодействия с легкими силами - это тоже случайность??? А вот Кокцинский (Русско-японская война: кризис управления) с Вами не согласен. Он разбирает бой в Желтом море, используя решения на планшете и оценивает маневрирование Витгефта как искусное. Ошибкой Витгефта он считает принятие им боя на догонных курсах, в то время как русские были искуснее в бое на встречных курсах (стреляли точнее).
п-к Рабинович: Для Александр: Я перечитаю имеющиеся у меня описания, но боюсь, что Ваш источник мне недоступен (у меня фактически только Сеть). До сих пор у меня было впечатление, что с начала огневого контакта Витгефт просто перестал отдавать приказы. Я не буду сейчас вступать в спор, поскольку, во-первых, плохо помню детали, а во-вторых, хочу удрать от компьютера и хоть чуть-чуть продвинуться в измерениях (там компьютер моею злой волей оторван от Сети).
Слава Макаров: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ подчеркнуто воздерживался от участия в обсуждении железок в надежде, что кто-то возьмется за таймлайн Боюсь, если бы за таймлан взялся я, у ряда участников форума случилось бы несварение желудка.
Слава Макаров: Так что я лучше конкретные ТТХ кораблей распишу, когда кораблестроилка прояснится, хорошо? Исходя из заданного бюджета.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаДо сих пор у меня было впечатление, что с начала огневого контакта Витгефт просто перестал отдавать приказы. Я уже цитировал как-то Клаузевица. Суть его мысли в следующем. Все наши оценки чужих решений как глупых, недальновидных, слабых и т.д. происходят от того, что мы находимся в совершенно иной обстановке и обладаем иным знанием о ситуации. Между тем, когда начинаешь досконально разбираться в основаниях для принятия того или иного решения, то оказывается, что эти решения, как правило были обоснованы не хуже, чем наши апостериорные. Поэтому причины ошибок лежат, как правило, намного глубже. Уже в свете этого я бы не стал судить Витгефта. 1. Это был грамотный командир. Может быть, даже слишком граомтный (иногда излишняя грамотность мешает, начинаешь видеть подводные камни, которых нет, к примеру). 2. Бой, собственно, состоял из двух фаз. Первая фаза - выход в море, проход минного поля, первая огневая дуэль, после чего в высшей степени грамотный и уместный маневр, в результате которого русская эскадра проскочила под хвостом японцев и, пока те перестраивалась, убежала так далеко, что японцам пришлось догонять эскадру фактически большую часть оставшегося дня. Так вот, если в первой фазе боя управление было грамотным и, даже, искусным, то с чего это вдруг затем у Витгефта наступил паралич воли?
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаСогласен. Победит проект Костенко - 3*3*356, 2 башни линейно в носу, 25 узлов. Так вас устроит? :) Я против 14-дюймовок. И вот почему. Орудие начато разработкой в 1910 году, по требованиям Григоровича. Однако в это же время морские артиллеристы работают над новой концепцией тяжелый снаряд - повышенная скорость, которая привела к созданию снаряда обр. 1911 года. Поэтому до отработки концепции, разработка нового ствола шла ни шатко, ни валко. Первый ствол готов только в 1913 году. Потом испытания и т.д. На выпуск 27 14-дюймовых стволов уйдет явно больше года. Это срыв готовности линкоров к 1915 году. А тогда ползут все сроки и линкоры вообще могут оказаться неготовыми до конца войны. Прощай Босфор. За что воевали? Если же делать 12-дюймовые линкоры, то стволов должно быть как минимум 12.
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаПроект, кстати, вранье. Ревельцы явно завысили реальную скорость. При тех же 45 килотоннах 12-орудийная версия Наваля должна была дать 25 узлов. Костенко сделал очень сильную ПТЗ. А это и пространство и вес, который отнимается у энергоустановки. Кроме того, надо сравнить соотношение L/B и коэффициент полноты, возможно, натуральная скорость костенковского проекта ниже. Будет время - сравню весовые сводки.
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаОрудие начато разработкой в 1910 году, по требованиям Григоровича. Не начато. Производство нового 305-мм орудия невозможно без значительной по стоимости модернизации обуховского завода - 5 млн. рублей. Естественно, в отсутствие планов по строительству линкоров таких инвестиций сделано не будет.
полная версия страницы