Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » МЦМ-2ТК Национальный вопрос и межнациональные отношения » Ответить
МЦМ-2ТК Национальный вопрос и межнациональные отношения
Ага-Хан: Интересный вопрос: как в МЦМ будут развиваться межнациональные отношения? Финляндию и Польшу не берем. Финнов в России крайне незначительное количество, а поляки из Галиции, Холмщины и Западной Белоруссии в основном выехали в Польшу на новоприобретенные от Германии западные земли (Данциг, Познань и т.д.). Как сложатся отношения между прочими народами? Полагаю, что проблемы будут: 1) Червонная Русь (в свете отмены унии, массовое движение протеста, факты терроризма, в 1933 году Степан Бандера на паперти собора Святого Юра во Львове убивает митрополита Евлогия) 2) Туркестан (введение воинской повинности на туземное население) 3) Северный Кавказ (борьба горцев за выход из-под «казачьего управления») Насчет евреев - сохранится ли черта оседлости? Мое мнение - формально сохранится, фактически право жить вне ее получат участники ПМВ и семьи погибших, т.е. практически все, поскольку мобилизовано было подавляющее количество мужчин. Местечки утрачивают свой «шолом-алейхемовский» колорит, евреи там - в основном старики и ортодоксы, появляется много русских, украинцев, белорусов, молдаван и т.д. Кроме того, Михаил и Гергий поощряют эмиграцию в Палестину. Хотелось бы узнать мнение остальных участников форума.
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Александр: Ага-Хан пишет: цитатаа поляки из Галиции, Холмщины и Западной Белоруссии в основном выехали в Польшу на новоприобретенные от Германии западные земли (Данциг, Познань и т.д.). То есть, как это Данциг, Познань и т.д.? В реале их оттяпала молодая Польша. Я очень сомневаюсь, что Россия пойдет на территориальные отъемы у Германии.
Ага-Хан: Для Александр: После ПМВ было создано Королевство Польское с очень большой стпенью самоуправления (вплоть до собственного кабмина, полиции и олимпийской команды). То есть фактически как Финляндия при Российской империи реала. Так вот к этой Польше и отошли Западная Галиция с Краковым и восточные земли Германии. Таким образом германская граница на востоке совпадает с версальскими реала. Единственный территориальный отъем от Германии в пользу собственно России - Мемель.
Леший: Ага-Хан пишет: цитатаИнтересный вопрос: как в МЦМ будут развиваться межнациональные отношения? 1) Червонная Русь. Тут я собых проблем не вижу. Если взять историю гражданской войны на Украине, то тут возникают интересные коллизии. По воспоминаниям самих «самостийников» население Украины в то время относилась к сторонникам «незалежности» самое лучшее равнодушно, а то и открыто издевалось. Лучше всего это показывает история с Петлюрой. Пока Деникин и Ленин дрались меж собой и не обращали на Украину большого внимания он смог таки провозгласить Украинскую республику и даже создать двухсоттысячную армию! Для сравнения - в самы расцвет своего могущества Деникин имел «под ружьем» всего около 160 тыс. чел. Но далее еще интересней. В конце концов Деникин решил послать на Украину аж целых ДВА полка белой армии. Так вот большая часть двухсоттысячной петлюровской армии по приказу командующего этими полками белого генерала послушно сдала деникинцам Киев и большей частью самораспустилась. А ее элитная часть - Галицкий гвардейский корпус сформированный из представителей Червонной Руси... перешел на сторону Деникина и после воевал на его стороне. Сам Петлюра с остатками своих сторонников бежал в западные области и от безисходности заключил договор с поляками, по которому он передавал Украину под власть Польши. 2) В Туркестане возможен вариант появления басмачества, как и в РИ. 3) На Северном Кавказе возможны выступления местных горцев, но в РИ они смогли добиться хоть какого-то успеха только во время Гражданской войны, когда казакам было не до них.
Александр: Ага-Хан пишет: цитатаПосле ПМВ было создано Королевство Польское с очень большой стпенью самоуправления (вплоть до собственного кабмина, полиции и олимпийской команды). Но несмотря на всю автономию, внешняя политика рулится из Петербурга. И никто не даст Польше хищничать. А отнимать у кузена Вилли немецкие города Позен, Данциг, Торн и Бромберг - западло.
Ага-Хан: Никто не хищничал! Вспомните манифест реала полякам! Там им конкретно обещали территориальные приращения! Что касается кузена Вилли - то войну начинал - получай по сусалам! Кстати, что большее «западло» - отнять Позен, Данциг, Торн и Бромберг, где за пределами городов немцы в меньшинстве, или отнять Восточную Пруссию. Но в реале немцы скушали! Как мы обсуждали до обвала форума, горячие головы в окружении Михаила хотели поделить Восточную Пруссию (как в реале 1945 года, то есть половину нам, половину - полякам). Но император не пошел. Во-первых - усиливается немецкий элемент в империи, во-вторых - тут Вилли действительно обидится и из союзника превратится во врага.
п-к Рабинович: Мое мнение, что самостоятельность Польши даже немного поболее, чем Финляндии реала - на уровне британских доминионов, полагаю. Позен, Бреслау, Торн и Бромберг Польша, думаю, не получит. Австрийские земли - безусловно, да. Данциг, думаю, либо станет демилитаризованной зоной, либо в нем появится русская (польская?) ВМБ. Пока что это все еще предположения.
Крысолов: По-моему Позен Польша получит, а вот Данциг - ни в коем случае.
Ага-Хан: Для Крысолов: А чего бы ей его не получить? Мы же там базу и использовать будем. Ведь своего флота у Польши нет!
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаДанциг, думаю, либо станет демилитаризованной зоной, либо в нем появится русская (польская?) ВМБ. 1. Данциг - коммерческий порт. Военная база - Готенхафен (Гдыня). 2. Если в районе Данцига польская ВМБ, то нужно прорубать коридор, и тогда Торн и Бромберг отходят к Польше. Думаю, что речь, скорее, об особом режиме коммерческого порта Данциг и в пропуске товарного трафика по Висле и соответствующим железным дорогам беспошлинно (режимы совместной эксплуатации Вислы и железных дорог - само собой).
Александр: Ага-Хан пишет: цитатаА чего бы ей его не получить? Мы же там базу и использовать будем. Ведь своего флота у Польши нет! А не проще ли построить нормальную базу в Або или Балтийском порту?
п-к Рабинович: Ага-Хан пишет: цитатаВедь своего флота у Польши нет! Если уровень самостоятельности действительно как у английских доминионов, то есть. И корабли строятся на русских верфях за счет польского бюджета . И по единым проектам, ведь оба флота, дык, выполняют согласованные задачи .
Ага-Хан: Александр пишет: цитатаА не проще ли построить нормальную базу в Або или Балтийском порту? Может и проще! Но речь не об этом. Польша все равно должна получить компенсацию за германский счет, конечно не в таком размере как в 1945 году реала, но все же! Наконец, отвлечемся от поляков - они больше относятся к внешней политике и попрошу высказаться относительно основной темы!
Нико Лаич: Для Ага-Хан: Привет, дружище! Телефон у тебя, как всегда отключен. Панцер очень хочет у тебя что-то спросить (кто-то кому-то обещал помощь). Зайди в Тему «Мир ВСДО» или напиши Мишке письмо. Пожалуйста. Если ты это прочитал - дай знать.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитатаА чего бы ей его не получить? А того. Не фиг с Вилли ссорится. Позен еще туда-сюда, а Данциг. На фиг, на фиг! Ага-Хан пишет: цитатаМы же там базу и использовать будем. Вот с кузеном Вилли договоримся и будем использовать. Ага-Хан пишет: цитатаВедь своего флота у Польши нет! Без выхода к морю нет и флота. Зачем Польше выход к морю давать? Чтоб совсем отделились?
Ага-Хан: Для Нико Лаич: Все понял! Постараюсь ему помочь на этой неделе!
Крысолов: Леший пишет: цитатаЧервонная Русь. Ей богу! Леший, что вы такое говорите? Леший пишет: цитатаПо воспоминаниям самих «самостийников» население Украины в то время относилась к сторонникам «незалежности» самое лучшее равнодушно, а то и открыто издевалось Это население Российской части Украины. В Галиции было по-другому. Леший пишет: цитатасмог таки провозгласить Украинскую республику и даже создать двухсоттысячную армию! Части армии УНР никогда не были больше 50-60 тысяч. 200 тысяч, о которых вы говорите - это никому не подчиняющиеся партизанские отряды, которые примкнуле к петлюре зимой 18-го года, чтоб сбросит гетмана. После этого они быстро самораспустились. Леший пишет: цитатаВ конце концов Деникин решил послать на Украину аж целых ДВА полка белой армии. Это, извините, бред! На Украину была направлена вся Добрармия. Леший пишет: цитатаТак вот большая часть двухсоттысячной петлюровской армии по приказу командующего этими полками белого генерала послушно сдала деникинцам Киев и большей частью самораспустилась. История сдачи Киева несколько не такая. 30 августа из Киева ушли красные, а 31 с двух сторон к городу подошли части белого генерала Бредова и части Украинской Галицкой Армии. Галичане изначально рассматривали белых как союзников (в отличие от Петлюры), поэтому решили не ссорится и отступить. Леший пишет: цитатаГалицкий гвардейский корпус Такой части никогда не существовало. Леший пишет: цитатаперешел на сторону Деникина и после воевал на его стороне Это произошло 6 ноября, когда галичане окончательно поняли, что что главным врагом является Польша. Леший пишет: цитатаСам Петлюра с остатками своих сторонников бежал в западные области и от безисходности заключил договор с поляками, по которому он передавал Украину под власть Польши. Не Украину, а Галицию. Леший пишет: цитата2) В Туркестане возможен вариант появления басмачества, как и в РИ. Почему? Ведь никакого краха власти тут не было. А по этому пункту: Ага-Хан пишет: цитата2) Туркестан (введение воинской повинности на туземное население) Я не согласен. Это введение привело к восстанию киргизов. После умиротворения (кстати, интересно, давить его будут как в реале или позволят русским переселенцам проявить большее... ээээ... рвение) этот вопрос постараются закрыть. Да и рановато пока местным кочевникам к цивилизации приобщаться. Ага-Хан пишет: цитата3) Северный Кавказ (борьба горцев за выход из-под «казачьего управления») Леший пишет: цитата3) На Северном Кавказе возможны выступления местных горцев С чего бы? До войны не бунтовали, а теперь начнут? Ага-Хан пишет: цитата1) Червонная Русь (в свете отмены унии, массовое движение протеста, факты терроризма, в 1933 году Степан Бандера на паперти собора Святого Юра во Львове убивает митрополита Евлогия) На самом деле тут надо смотреть. Какую политику изберут власти? Будут ли учитывать местную специфику? Чтобы не было легко, предположим, что нет. Тогда, даже в худшем случае, раздел будет идти больше не по национальной, а именно по религиозной границе. В принципе возможно. Однако, думаю, без гражданской войны реала и попыток создания украинского государство никаких идей «интегрального национализма» не появится и ОУН, если и появится, то будет очень отличатся от ОУН реала. Вполне возможна вспышка насилия в 30-е с постепенным образумиванием властей, которые наряду с подавлением терроризма перестанут гнобить униатов. Так что к началу войны напряженность сохранится, но прежнего накала уже не будет.
Skald: Большие трудности могли возникнуть в галиции. Австрийцы во время ПМВ повыбили/повырезали русофилов. В РИ там в 1918 из нескольких сотен австрийских солдат 9украинской национальности) резервных полков возникла многотысячная УГА 9Украинскавя галицкая армия) Полгода успешно воевал в поляками (осада Львова, Чортакавиская дефензива) Не взяли Львов только потому, что надеялись на Антанту и конференцию в Версале (ну как же там было заявлено право наций на самоопределение) несколько перемирий по требованию миссии Антанты. В это время поляки собираются силами и все начинается заново. Под конец Пилсудский перебросил против УГА вооруженную французами армию Галлера. УГА отошло за реку Збруч и примкнула к петлюре. Так что скорее всего и в МЦМ мог произойти галицийский мятеж. Вариантов собственно говоря два. 1. галиция в составе полунезависмой Польши. следовательно борьба с поляками. 2. в России, борьба с москалями
Крысолов: Skald, есть некоторые нестыковки. Во-первых: Skald пишет: цитатаАвстрийцы во время ПМВ повыбили/повырезали русофилов. Это так, но окончательно русофильское движение было ликвидировано после вторичного занятия Львова австрийцами летом 1915 года. А в МЦМ этого не произошло, наоборот русские военные власти старательно зачищают Львов от украинофилов, Шептицкого в реале сослели в Архангельск. Так что украинское движение будет в значительной степени ослаблено, а русофильское - наоборот, усилено. Более того, украинофилы будет очень замараны своим участием в делах осени 1914 года - незаконным депортациям, проведенными австрийскими властями. Skald пишет: цитатаВариантов собственно говоря два. 1. галиция в составе полунезависмой Польши. следовательно борьба с поляками. 2. в России, борьба с москалями Тоглько второй вариант - никто Червоную Русь полякам не отдаст. А богрьба с москалями совсем необязательна. Как я уже говорил, без революции и попыток создания национального украинского государства есть шансы на несоздание теории интегрального национализма Донцова и Коновальца. Тут обсуждались вероятность не национального, а религиозного движения - ответ на гонения униатской церкви российскими войсками. В любом случае, без событий 18-20 годов и попыток сознания ЗУНР и УНР все национальное движение будет абсолютно иным.
Skald: Для Крысолов: Крысолов пишет: цитатаВ любом случае, без событий 18-20 годов и попыток сознания ЗУНР и УНР все национальное движение будет абсолютно иным. Совершенно верно. Полномаштабной войны как в Галиции - ЗУНР в РИ не будет. Но гонения на униатов (да еще довольно мягкая зачистка от украинофилов. Архангельск не Талергоф. А идеологами Шептицкий и Грушевский могут быть и гяляя по крещатику в Киеве или Фонтанке в Питере). Нарыв назревал многие годы. И рано или поздно он должен лопнуть. И лопнет скорее всего в виде террора. ну как в РИ бандитские эксы и налеты бойцов ОУН. Конечно лидеры иные, но горючий материал прежний. Еще вопрос: А что с Карпатской Русью/Украиной. Если она в составе ЧСР, то несмотря на дружественные отношения там вполне может возникнуть очаг украинского национализма - этакая Карпатская сечь в МЦМ.
Крысолов: Skald пишет: цитатаА идеологами Шептицкий и Грушевский могут быть и гяляя по крещатику в Киеве или Фонтанке в Питере) Никто их в Киев или Питер не пуститю А из архангельска много не напрапагандируешь. Skald пишет: цитатаА что с Карпатской Русью/Украиной. Если она в составе ЧСР Каркпатская Русь в составе Российской империи на правах отдельной губернии, не входящей в состав Червонорусского генерал-губернаторства. Skald пишет: цитататам вполне может возникнуть очаг украинского национализма Этого не может быть. Карпаты - это не Украина. Там русины живот, которые очень сильно отличаются от галичан. Карпаты, ИМХО, будут весьма лояльным ергионом.
Skald: Крысолов пишет: цитатаНикто их в Киев или Питер не пуститю А из архангельска много не напрапагандируешь В РИ они свободно передвигались по центральной России. Сомнительно, что довольно таки либеральном российском обществе так были закручены гайки. Хотя думается в униатских церквях духовенство с упоением бы читало письма митрополита с Соловков. Крысолов пишет: цитатаКаркпатская Русь в составе Российской империи на правах отдельной губернии, не входящей в состав Червонорусского генерал-губернаторства тогда вопрос снят. действительно очага в данном случае не возникнет Ну и наконец еще один фактор старинное науськивание со стороны поляков мелоросов/галичан/украинцев на русских.. Думается в МЦМ оно будет более скрытым. Но от этого не уйти. Да эмигранты всех мастей постараются В перспективе возможно появление в бывших областях АВ новой нации - украинцев к комплексом неполнеоценности (ну как же все против нас) и одновремнено манией величества (откроем глаза малоросам на тот факт что они украинцы)
Skald: Кстати определенный интерес вызывает ситуация в Финляндии.... Еще в 1914 году немцы создали добровольческих егерский полк из финов. Они кстати сыграли главную роль в 1918 в РИ. В МЦМ они могут стать горючим материалом
Крысолов: Skald пишет: цитатаВ МЦМ они могут стать горючим материалом Не могут. Они бы и в реале без революции не стали. А политика Михаила по отношению к Финляндии малость поумнее будет чем у Николая. Об этом Рабинович в своем таймлайне написал.
Skald: Крысолов пишет: цитатаНе могут. Они бы и в реале без революции не стали. ну к примеру из учебника истории События в небольшом городке турку всколыхнуло всю общественость Финляндии и Российской Империи. То что произошло 23 сентября 1920 года официальные историки называют «мятежем финских егерей», опозиционные «сентябрьским востанием». Утром 23 09. около 30 человек, как позже выяснилось из числа финских добровольцев, воевавших на стороне Германии, захватили городскую ратушу. В тоже время другие группы егерей заняли полицейское упрвление, банк и порт. 12:30 Лидер егерей Вайно Ликконен, лейтенант немецкой армии, зачитал на главной площаде манифест о независмости финляндии и создании комиетат освобождения (КО), который возьмет на себя функции правительства. Конечно временно 14:02 КО объявил о начале формирования финской народной армии (ФНА). объявлено о мобилизации 23:47 КО принял обращение ко всем цивилизованным странам о помощи против империаличтисеской России. 24.09 утро 7:20. рота резервного полка дислоцированная неподалеку от города попала в засаду егерей и с потерями отступила. Финны назвали это боестолкновение «Сражением у Туппонисалми». 11:15 в порт Турку вошел параход «Капитан Немо» (под флагом Костра-Рико). С него начали разгружать винтовки и патроны и даже несколько пулеметов. 15:06 КО принял закон о смертной казни для уклоняющихся от мобилизации 16:00 Решение о создании Генерального Штаба ФНА 25.09 В.Ликконен проводит смотр частей ФНА, которые достигли числености 630 человек. На главной площаде повешено 7 уклонистов от призыва. Сформировано два полка 1 и 2 егерский и крепосной батальон. Егеря брошены в наступления по направлению к Гельсингфорсу 26 - 27.09 бои 1 и 2 егерских полков мо стрелковым полком РИА, который лично возглавил начальник Финского корпуса барон Карл-Густав Маннергейм 27.09 КО предложил финскую корону немецкому или шведскому принцу 28.09 10:45 остатки егерских полков сдались 12:38 с эсминцев БФ высажен десант, который занял Турку. В.Ликконен призвал населения на баррикады, но крепосной батальон разбежался. Ликконен застрелился. 29-30.09 остатки мятежников выловлены В этих событиях погибло 92 мятежника. еще 25 растреляно. 146 отправлены на катаргу. Правительственные войска потеряли 84 человека (примерно половина у туппонисалми). были жертвы среди граждаского населения События в Турку всколыхнули общественность. В городах Финляндии прошли многочисленные митинги и забастовки. Новорожденных называли именем Ликконена. В общем обстновка стремительно ухудшалась
Крысолов: Skald пишет: цитатану к примеру из учебника истории Это они что, лапландских грибов переели?
CanadianGoose: Ага-Хан пишет: цитатаНасчет евреев - сохранится ли черта оседлости? Мое мнение - формально сохранится, фактически право жить вне ее получат участники ПМВ и семьи погибших, т.е. практически все, поскольку мобилизовано было подавляющее количество мужчин. МЦМ - самый, как мне кажется, развесистый АИ здесь. Я новичок, поэтому мог что-то пропустить. Звиняйте, ежели чего. По поводу черты осёдлости. Как я понял, основная сюжетная канва начала ПМВ в МЦМ сохраняется. То есть отступление из Польши в начале войны. В РИ русская администрация Польши массово выселяла из прифронтовой полосы евреев, считая их неблагонадёжным элементом. Что-то типа интернирования этнических японцев Штатами в ВМВ. Выселяли в Поволжье и дальше в европейскую Россию. То есть далеко за «черту». В МЦМ это будет? А что с этими выселенцами делать после войны? Обратно загонять таким же насилием (не забудем, что они уже прожили на новом месте пару-тройку лет и пустили корешки, да хоть в мельчайшей торговле и ремесленничестве, им тут легче, чем в перенаселённой «черте»)? А мужчины-ветераны (за годы войны уяснившие что «кровь пахнет кисло - и только») будут этому делу мирно улыбаться? Как-то мне не нравится эта мысль с прагматической точки зрения. И второй вопрос. Опять же как я понял, в МЦМ Россия заканчивает ПМВ с куда более «технической», чем в реале, армией. А кто, пардон, будет со всем этим управляться? Стандартному призывнику «православному, крестьянского сословия», как показала в РИ история с внедрением СВД, даже мысль о регулярной чистке оружия не вбить. Может, загоним более привычных к общению с техникой евреев во всякие технические части? И создадим по аналогии с латышскими стрелками Еврейский Легион? А, Магнум? Отдельная танковая бригада «Маген Давид» (в просторечии «Моргенштерн») личного резерва ЕИВ?
Sergey-M: CanadianGoose пишет: цитата То есть отступление из Польши в начале войны. Ну если ПМВ поМухину то не будет. CanadianGoose пишет: цитата Может, загоним более привычных к общению с техникой евреев во всякие технические части Cо швейными машинками Зингер?
CanadianGoose: Sergey-M пишет: цитатаНу если ПМВ поМухину то не будет А где-то будет? Или через две недели после начала войны «едут, едут по Берлину наши казаки»? Вся западная граница Империи - часть «черты». От Литвы до Молдавии. Sergey-M пишет: цитатаCо швейными машинками Зингер? И с ними в том числе. От «Зингера» до «Максима» путь куда короче, чем от сохи. И средний лавочник считает лучше среднего пахаря. А значит, больше готов к службе в артиллерии. И т.д., и т.п. Не нужно большой личной храбрости, чтобы стрелять из пушки. А умение «работать с техникой» - нужно.
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаА где-то будет? Уважаемый CanadianGoose, советую почитать тут http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html В МЦМ-2ТК (а именно эта тема наиболее обсуждаема) есть небольшие отличия от таймлайна Мухина, написанного им специально для романа Серебрякова-Уланова «Из Америки с любовью», но эти отличия относятся к 16 году и они сравнительно незначительны. CanadianGoose пишет: цитатаОбратно загонять таким же насилием (не забудем, что они уже прожили на новом месте пару-тройку лет и пустили корешки, да хоть в мельчайшей торговле и ремесленничестве, им тут легче, чем в перенаселённой «черте»)? А мужчины-ветераны (за годы войны уяснившие что «кровь пахнет кисло - и только») будут этому делу мирно улыбаться? Вот именно поэтому у меня такое сильное подозрение, что назад вернут только тех, кто сам захочет. Михаил чай не дядя Джо CanadianGoose пишет: цитатаМожет, загоним более привычных к общению с техникой евреев во всякие технические части? Это конечно мысль. Только вы какое время имеете ввиду? Во время ПМВ? Вряд ли. После? Так тогда уже меры по повышению грамотности предпримут. Это уже обсуждалось в одной из погибших тем... CanadianGoose пишет: цитатаИ создадим по аналогии с латышскими стрелками Еврейский Легион? А, Магнум? Отдельная танковая бригада «Маген Давид» (в просторечии «Моргенштерн») личного резерва ЕИВ? Правильно! Блин! Вот кто будет освобождать Иерусалим от власти английских оккупантов году этак в 1950-51 - разгар ВМВ. Магнум просто обязан написать об этом поэму! А командовать бригадой будет никто иной как генерал Бергер!
CanadianGoose: CanadianGoose пишет: цитатаУважаемый CanadianGoose, советую почитать тут http://militera.lib.ru/alt/muhin1.html В МЦМ-2ТК (а именно эта тема наиболее обсуждаема) есть небольшие отличия от таймлайна Мухина, написанного им специально для романа Серебрякова-Уланова «Из Америки с любовью», но эти отличия относятся к 16 году и они сравнительно незначительны. Перечитал. У него там всё равно (в смысле, несмотря на гораздо более по сравнению с РИ благоприятное для России развитие событий) Галиция и Царство Польское в 1914-1915 - арены ожесточённой мясорубки. Учитывая, что выселение было шагом в принципе параноидальным (ну не было массовой еврейской прогерманской «пятой колонны») - оно могло состояться и в МЦМ. Выселяли же американцы и канадцы японцев, хоть и не было вторжения. Крысолов пишет: цитатапоэтому у меня такое сильное подозрение, что назад вернут только тех, кто сам захочет. Я был согласен с вами изначально. Просто подсказал, что кроме проблемы «ветеранской» была ещё и проблема «выселенческая». То есть черта бы точно заскрипела после ПМВ. К вашим «ветеранам и их потомкам» я бы добавил «переселённых в 1914-1915 гг. по указанию военных властей и их потомков». То есть возникло бы «два еврейства» - в черте и за оной. Но лет за 15 (т..е к началу тридцатых) граница бы ещё сильнее размылась смешанными браками. Кстати, в истории российских евреев был похожий момент. В шестидесятых эмиграция в Израиль стала возможна для вильнюсских евреев (граждане довоенной Польши получили право на репатриацию, а оттуда евреи прямиком ехали дальше). В связи с чем возникло понятие «вильнюсская невеста». Как средство передвижения А в МЦМ будет «ветеранская дочка». Крысолов пишет: цитатаТолько вы какое время имеете ввиду? Во время ПМВ? Вряд ли. Именно ПМВ. И ещё более укрепился в этой мысли по мере изучения мухинского таймлайна. Смотрите, у него там вся техника, которая приходит в войска - воюет. Небоевые потери минимальны. В то время, как в РИ даже во время ВОВ небоевые потери техники составляли в РККА чуть не треть. При том, что основа, скажем, танковых частей - уникально дуракоустойчивый Т-34. То есть в МЦМ за техникой явно ухаживают умелые и заботливые руки. Где их взять в таком количестве? Опять же сравниваем с РИ. Уже после ликбеза и «механизации сельского хозяйства» СВТ оказалась слишком сложна для среднего призывника. А в МЦМ к началу ПМВ средний призывник неграмотен и хайтек для него - керосиновая лампа. При этом идёт война и на учёбу времени нет. Неет, в МЦМ явно получается, что нужно отделять грамотных людей из призывников и бросать их «на технику». При этом массового призыва «фабричных» тоже явно нет, потому как военная промышленность всё время растёт и совершенствуется. Посмотрите хоть на рост характеристик броневиков и объёмов их производства. То есть основные источники комплектации «технарей» - ремесленники и «культурные сельские хозяева». При этом культурные хозяева «из православных» явно составят сержантский корпус пехотных частей. Остаются финны, кулаки-прибалты и евреи - ремесленники и торговцы. Будут ли их сводить в национальные части - неизвестно. Но могут. Это вполне согласуется с михаиловской политикой. Крысолов пишет: цитатаПравильно! Блин! Вот кто будет освобождать Иерусалим от власти английских оккупантов году этак в 1950-51 - разгар ВМВ. Магнум просто обязан написать об этом поэму! А командовать бригадой будет никто иной как генерал Бергер! Если «Моргенштерн» хорошо себя покажет в ПМВ и/или РЯВ-2 и, соответственно, идее «еврейского войска» разрешат быть, то к ВМВ речь уже явно не о бригаде. Численность евреев в Российской Империи к тому моменту - несколько миллионов человек. Если объявить о создании «Армии Освобождения Иерусалима» (АОИ) - каждый военнослужащий иудейского вероисповедания заиппёт командование (вплоть до Главкома и самого ЕИВ Михаила Сурового) рапортами о переводе туда. Да и из «освобождённых от призыва» будет харроший приток добровольцев. Даже с учётом противодействия на местах (комполка может быть пещерным антисемитом, он будет зубами держаться за «подлеца Моисейку» из техроты, у которого панцеры к утру оживают даже после попадания панцершрека) речь пойдёт как минимум о корпусе. А командовать им будет не генерал Бергер (офицеры из ашкеназов воспринимаются с подозрением, поэтому карьерный рост у них будет небыстрый и нелёгкий, вряд ли быстрее, чем в СССР РИ), а генерал от кавалерии Лев Леваев (из бухарских евреев, начал службу офицером Туркестанской Туземной Дивизии, потом перешёл в бронеходчики)
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаУчитывая, что выселение было шагом в принципе параноидальным (ну не было массовой еврейской прогерманской «пятой колонны») - оно могло состояться и в МЦМ Согласен. CanadianGoose пишет: цитатаНо лет за 15 (т..е к началу тридцатых) граница бы ещё сильнее размылась смешанными браками. Кстати, отмена черта оседлости необязательно происходить только в 30-е. Вспоминаем, что в МЦМ-2ТК большим влиянием пользуется Витте, а он был сторонником предоставления евреям бОльших прав. Вот сейчас Герр Оберст таймлайн готовит, так что мы подумаем... CanadianGoose пишет: цитатаТо есть в МЦМ за техникой явно ухаживают умелые и заботливые руки. Где их взять в таком количестве? Это кстати вопрос. И вправду, где? Видимо из среды городских жителей, имеющих определенное образование. CanadianGoose пишет: цитатаОстаются финны, кулаки-прибалты и евреи - ремесленники и торговцы. Разве только они? CanadianGoose пишет: цитатаБудут ли их сводить в национальные части - неизвестно. Но могут. Это вполне согласуется с михаиловской политикой. Не уверен, что согласуется. В реале национальные части создавать не спешили. А уж еврейские национальные части - это из области фантастики. В чешские верю, в финские верю, в латышские верю, хотя меньше. В Польские сильно верю. В еврейские -Не верю. Скорее всего их разбросают по разным воинским частям. CanadianGoose пишет: цитатаЕсли «Моргенштерн» хорошо себя покажет в ПМВ и/или РЯВ-2 Вряд ли. Моргенштерн - это скорее как ноу-хау ВМВ, тогда и появится, не раньше. Когда еврейский вопрос окончательно остроту потеряет. CanadianGoose пишет: цитатаА командовать им будет не генерал Бергер (офицеры из ашкеназов воспринимаются с подозрением К 50-му году? Я так не считаю. Хотя согласен, что Бергеру нечего делать простым комбригом. Бергер - птица высокого полета. В общем Магнуму виднее
Magnum: Это все очень симпатично, но Крысолов прав, до ВМВ об Еврейских Легионах нечего и мечтать.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаЭто все очень симпатично, но Крысолов прав, до ВМВ об Еврейских Легионах нечего и мечтать. Зато во время, во время... Слабо «Марш еврейских стрелков» написать на музыку из «Дроздовского марша»? Или просто поэму в стиле псевдокитайского неомилитаризма?
Magnum: Напишу, куда я денусь.
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНапишу, куда я денусь. Заранее благодарю. Внесите, так сказать свой кирпичик в построение здания МЦМ-2ТК. Хотя какой там кирпичик. Зная насколько вы Велик, это будет не кирпичик, а гранитная глыба!
CanadianGoose: CanadianGoose пишет: цитатаотмена черта оседлости необязательно происходить только в 30-е. Вспоминаем, что в МЦМ-2ТК большим влиянием пользуется Витте, а он был сторонником предоставления евреям бОльших прав. Я рассматривал черту осёдлости как некую «священную корову». Которую Михаил со товарищи долго будут подсовывать сторонникам ПСН (православие, самодержавие, народность) как доказательство незыблемости «устоев». Смотрите мол, у нас благорастворение воздухов и в человецех благоволение, жАды сидят за чертой, славится Держава Православная. А в реале - под ограничения подпадает сравнительно небольшая (и с каждым годом всё мЕньшая) часть евреев Империи. Традиционное для России расхождение писанного закона и практики его исполнения. Если же Витте решит сворачивать сей исторический анахронизм раньше - тем лучше. Крысолов пишет: цитатаРазве только они? Я забыл какую-то профессиональную группу? Напомните. Или в смысле, что не только евреи торговали и ремесленничали? Не только. Но среди евреев таких было большинство. И евреи были сильно грамотные. Даже крестьянин Тевье-Молочник почитывал Тору. Крысолов пишет: цитатаА уж еврейские национальные части - это из области фантастики. В чешские верю, в финские верю, в латышские верю, хотя меньше. В Польские сильно верю. В еврейские -Не верю. Скорее всего их разбросают по разным воинским частям. В польские я, кстати, верю с трудом. Поляки - смутьяны. Ну-ка, вспомните, откуда происходит Заброцкий? И почему его предки туда попали. Не-а, ляхов точно раскидают. Будет специальный приказ службам по комплектованию. Чешские части - продукт, собственно, не Российской Империи, а Австро-Венгрии. Почему и Михаилу не использовать такой естественный резерв - непонятно. С евреями и Моргенштерном, признаюсь, натяжка. Я и сам не очень верю в появление таких частей. В бронебатальон прорыва, в котором 80% солдат и сержантов «иудейского вероисповедания» могу поверить. Но в то, что он будет официально признан «еврейским национальным» - вряд ли. Тут меня в прогрессорство потянуло. Единственное, чем можно замотивировать создание «еврейских батальонов» - кадровым голодом с технически образованными солдатами в начале 1915 (в армию пошли броневики и аэропланы). И в связи с этим предложением Михаила «еврейским смутьянам» (ссыльным, как и пока не пойманным) - «искупить вину кровью». Формируется бронебатальон «Маген Давид», кто в него вступит - прощаем все грехи. И в командную цепочку от комвзода вверх - половину голубых мундиров. Чтобы «антилихенты» агитацией не занимались. А ведь среди ссыльных - полно недоучившихся студентов технических училищ. Крысолов пишет: цитатаМоргенштерн - это скорее как ноу-хау ВМВ Я не случайно упомянул РЯВ. Как я понимаю, на тот момент начинаются попытки внедрения Автомата Фёдорова (скорее даже в варианте самозарядки). И тогда каждый солдат должен быть квалификации обсуждавшегося выше «технического солдата ПМВ». И михаиловская образовательная программа ещё в пелёнках. Опять остаёмся с российскими немцами, прибалтами, финнами и евреями. Тут идея с Моргенштерном может обрести второе дыхание. Крысолов пишет: цитатаК 50-му году? Я так не считаю. Я ориентируюсь на ситуацию в РИ. После того, как Сталиным был срублен слой «харизматических» еврейских генералов в РККА (всякие Смушкевичи/Уборевичи), даже при полном обновлении офицерского корпуса после революции (то есть убиранием сословной антисемитской традиции) и декларируемом «равноправии всех народов» для евреев существовал психологический «стеклянный потолок» в РККА/СА. То есть еврейских полковников было много, но вот в генералы им было выйти... В МЦМ мы имеем традиционно антисемитский офицерский корпус (помните поговорку «смотрит, как генерал на еврея»). В результате, даже наиболее способные выдвиженцы ПМВ типа Бергера останутся майорами/подполковниками. Для них это будет потолок. Леваев выдвинется по трём причинам. Во-первых, он юридически полноправный гражданин, а не выходец из «черты» (это реальный факт, на бухарских евреев не распространялись ограничения). Во-вторых, он не воспринимается окружающими как еврей. Это ещё один «туземный офицер», каких море в армии. Всякие там князья Ибрагимбековы. В-третьих, он начинает свою карьеру как командир «диких туземцев», а потом переходит в род войск, где ещё нет иерархии и традиций - бронеходы. И растёт там благодаря своим способностям. Magnum пишет: цитатадо ВМВ об Еврейских Легионах нечего и мечтать До ВМВ у меня не еврейские легионы, а скорее формирование в армейских головах понятия о том, что чисто еврейские воинские части - не ересь, а реальная возможность. Поэтому когда в ВМВ возникает Средиземноморское направление - возникнет и Легион. Кстати, именно в нём Бергер и получит генеральские эполеты. Просидев перед этим 25 лет (с окончания РЯВ) вечным подполковником в Генштабе. Леваеву он запомнится со времён обучения в Академии Генштаба. Где Бергер вёл семинар «Координация действия различных родов оружия во время рейда бронеходов в тыл неприятеля».
Заинька: CanadianGoose пишет: цитатавечным подполковником в Генштабе В он из-за своей черты еще и в Академию поступит (будь хоть 7 пядей во лбу)
Крысолов: CanadianGoose пишет: цитатаА в реале - под ограничения подпадает сравнительно небольшая (и с каждым годом всё мЕньшая) часть евреев Империи. Традиционное для России расхождение писанного закона и практики его исполнения. Вот именно! CanadianGoose пишет: цитатаВ польские я, кстати, верю с трудом. Поляки - смутьяны Дело в том, что в реале Польские части формировали. Тот же Пулавский легион. Дальше больше. А тут Михаил манифест обнародует о даровании поляком «свободы под царским скипетром» (в реале его обнародовал В.К. Николай Николаевич). Так что вполне возможно что какие-то части формироваться будут. CanadianGoose пишет: цитатаЧешские части - продукт, собственно, не Российской Империи, а Австро-Венгрии. Почему и Михаилу не использовать такой естественный резерв - непонятно. Пленные и перебежчики. В реале дело в полной мере развернулось при Временных. А раз Михаил либеральнее, то может оказаться менее щепетильным чем Николай и послушаться своих генералов. CanadianGoose пишет: цитатаИ в связи с этим предложением Михаила «еврейским смутьянам» (ссыльным, как и пока не пойманным) - «искупить вину кровью». Уверен, что такого не произойжет. CanadianGoose пишет: цитатаЯ не случайно упомянул РЯВ. Видите ли в чем дело, МЦМ-2ТК это не оригинальный МЦМ или МЦМ-4. Тут второй РЯВ в 1921 году не было. CanadianGoose пишет: цитатана бухарских евреев не распространялись ограничения Кстати, а что караимы? CanadianGoose пишет: цитатаДо ВМВ у меня не еврейские легионы, а скорее формирование в армейских головах понятия о том, что чисто еврейские воинские части - не ересь, а реальная возможность Как сказать. Возможно. Но все равно окончателно эта идея оформится в ВМВ. Да и то со скрипом. CanadianGoose пишет: цитатаКстати, именно в нём Бергер и получит генеральские эполеты. Просидев перед этим 25 лет (с окончания РЯВ) вечным подполковником в Генштабе Вы не знаете Моисея Бергера. Бергер велик. Уверен, он не простым подполковником был, а подполковником Разведупра! Главный резидент русской разведки на Ближнем Востоке.
Крысолов: Заинька пишет: цитатаВ он из-за своей черты еще и в Академию поступит А это как раз не такое уж сильное препятствие.
CanadianGoose: Заинька пишет: цитатаон из-за своей черты еще и в Академию поступит Он выдвиженец времён ПМВ. Уважаемый Крысолов написал же, что «ограничения не распространяются на ветеранов». А тут он прапорщик военного времени из вольноопределяющихся, проявил себя в Галиции, получил поручика, потом командовал десантной ротой в операции «Нахимов». За проявленный героизм по личному ходатайству Колчака допущен к поступлению в Академию. А дальше - за проявленные способности взят «под крылышко» кем-нибудь из генштабовцев. Хотя вы, возможно, правы. И в Академию он не поступил, несмотря даже на ходатайство Колчака. Тогда он либо служит в штабе какого-нибудь из приграничных военных округов (где его и встречает и примечает такой же молодой и амбициозный Леваев) либо и вправду, как предположил коллега Крысолов, попадает в ГРУ ГШ. Хотя тогда маловероятны генеральские эполеты и карьера в Еврейском Легионе. Скорее, как у Щербакова. «У каждого разведчика в самом дальнем шкафу висит пыльный парадный мундир, на который он навешивает все свои награды, зная, что никогда не сможет надеть его. Так вот, эту штуку не навесят ни на какой мундир. Сразу по прибытии ее запрячут в самый надежный сейф и по большим праздникам будут отпирать внешнюю дверцу, чтобы полюбоваться на внутреннюю.» Крысолов пишет: цитатаКстати, а что караимы Они тоже полноправные. Может быть, будет караим Яков Мангуби. Кстати, ещё вариант - тат из «Дикой Дивизии». Тоже выбился в офицеры, попал в бронеходчики и понеслась. Хотя таты, по-моему, подпадали под ограничение в правах.
полная версия страницы