Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » МЦМ-4 Эскиз межвоенного периода (1) » Ответить
МЦМ-4 Эскиз межвоенного периода (1)
Михаил Мухин: Я с большим интересом слежу за дискуссией вокруг МЦМ-2. Ни в малейшей мере не хочу умалить достоинств этой версии МЦМ-а, тем не менее не чувствую эту версию «своей». Поэтому, собственно, и моё участие в этих обсуждениях минимально. Тем не менее, я позволил себе набросать эскиз развития МЦМ в 1920-30-х годах. Т.к. мой таймлайн опирается на сценарий «Великая война» и «РЯВ-II», которые я уже помещал на сайте, я решил назвать свою версию МЦМ-4, ввиду того, что МЦМ-2 уже разрабатывается Крысоловом, п-ком Рабиновичем и многими другими, а МЦМ-3 уже кто-то «застолбил». Итак, вниманию сообщества предлагается эскиз общеполитического развития России в межвоенный период МЦМ-4. 19 января – 7 февраля (1–20 февраля) 1917 г. Межсоюзническая конференция в Петрограде, на которой были заложены общие контуры послевоенного переуст-ройства мира. (Реально – в эти дни действительно состоялась такая конфе-ренция, разумеется, с другой повесткой дня). Февраль 1917 г. – Версальская конференция, официально завершившая Миро-вую войну и заложившая основы т.н. «Версальской системы» (в целом, очень на-поминает аналогичную в нашей реальности). Несмотря на крайне тяжёлое эко-номическое положение Германии, на неё наложены жесточайшие санкции, включающие в себя, в том числе, и натуральные поставки сырья и сельскохо-зяйственной продукции. Россия демонстративно отказалась от доли в этих по-ставках. Император Михаил публично заявил, что Россия воевала против гер-манского экспансионизма, а не для того, что бы оставить немецких детишек без молока. Декабрь 1917 г. – Россия (в лице ген. Баратова) и Шах Ирана заключили дого-вор о сотрудничестве. Общий смысл: Россия помогает Шаху навести порядок в стране и построить по росту местных феодалов, а Шах выстраивает политику и экономику страны в соответствии с пожеланиями Петербурга. 1917 г. – Ввиду огромных натуральных поставок продовольствия из Германии, в этой стране сложилась кризисная ситуация. С т.з. России это было некоторое недоедание, с т.з. немцев - чудовищный голод. В России создана организация помощи голодающим в Германии «Помгол». Французское правительство заяви-ло, что т.к. Германия всё ещё не выполнила поставок, всё продовольствие, по-павшее в Германию как-либо (в т.ч. – и как благотворительный груз), должно перенаправляться во Францию. Ну, и Англию тоже. Рассвирепевший Михаил направил в Германию 80-тыс. корпус, который разместился в крупнейших горо-дах страны. Официальная задача войск – охрана продовольственных складов Помгола. Из речи Михаила на заседании Генерального совета Помгола: «я с ин-тересом понаблюдаю, как кто бы то ни было, попробует отнять продовольствие, принадлежащие России, у российской армии». Вcкоре пункты питания «Помго-ла» превратились в особый фактор. Питание на них получали практически ис-ключительно дети (предполагалось, что взрослые должны сами о себе позабо-титься). По словам Носке (канцлер Германии с 1934 г.) »…это был самый даль-новидный политический ход в мировой истории. Для миллионов 10-15 летних Гансов, Михелей и Вилли за этот год образ России неразрывно связался с боро-датым солдатом, накладывающим в его, Ганса, тарелку, ужасно вкусную пшё-ную кашу с маслом. Через 10-15 лет эти мальчишки стали основой политиче-ски-активной части электората. После этого политик, попытавшийся бы поста-вить вопрос о разрыве союзнических отношений с Россией, тем самым совер-шил бы политическое самоубийство». 1917 г. – Михаил обещает предоставить независимость Польше 1918 г. – находившийся в Германии русский корпус, наряду с местными добро-вольческими формированиями, подавил социалистические волнения в Герма-нии. 1918-1919 гг. – волнения в различных регионах России. Они были вызваны ря-дом обстоятельств. Во-первых, правительство возобновило проведение столы-пинской реформы, вызывавшей озлобление у значительной части крестьянства. Во-вторых, сказалось общее послевоенное разорение, приведшее к общему снижению уровня жизни. Наконец, нельзя сбрасывать со счетов и националь-ный компонент. Известие о предполагаемом провозглашении независимости Польши вызвало у ряда «национальноозабоченных» политиков вопрос «а чем мы хуже?». Тем не менее, по сути, эти волнения окончились ничем. Впрочем, одно следствие было. Анализ этих эксцессов показал Михаилу крайнюю неэф-фективность административного аппарата, проистекающую из плохого подбора кадров. Начинается массовая чиновничья чистка. В целом это очень напоминало обновление офицерского корпуса в 1908 г. Старые кадры уходят, их места за-нимают молодые инициативные сотрудники, не боящиеся ответственности, го-товые принимать решения и отвечать за свои дела. Одновременно ужесточены наказания (вплоть до уголовной ответственности) за служебные упущения. По словам Михаила «После Борков ни одного сукиного сына сыскать не удалось. Чуть царя не ухайдакали – и вроде как никто не виноват! Так до Цусимы и дое-хали. Хватит! Теперь каждый чиновник себя на посту ощущать должен! Опло-шал – отвечай!» Март 1919 г. – финансовая реформа Кутлера. В 1916 г., ввиду сложностей воен-ного времени, как и остальные воюющие державы, Россия отказалась от золото-го обеспечения рубля. Вскоре после окончания войны стали очевидны отрица-тельные стороны этого решения. Однако золота для возвращения к золотому стандарту не хватало. Поэтому в 1919 г. министр финансов Кутлер предложил авантюрный план – выпускать кредитные билеты, обеспеченные на 50% золо-том, а наполовину – товарами. План удался – страна завершила перестройку экономики на мирный лад, и жадно поглощала «твёрдые» деньги (описывается изначальный план финансовой реформы Шейнмана обр. 1922 г., воплощён в жизнь с 30-% золотым наполнением в 1924 г.). К 1920 г. русская валюта вне-запно стала наиболее «крепкой» в Европе. С одной стороны, это затрудняло экс-порт, с другой – стимулировало внешние инвестиции и облегчало закупки ново-го оборудования за рубежём. Сравнительно быстро «золотой» рубль стал попу-лярен в Европе, и Россия стала экспортировать купюры, перекладывая на сосе-дей бремя инфляции. Экономика, получив постоянный приток средств, начала бурно развиваться. Август 1919 г. – Начало Греко-Турецкой войны. Этот конфликт имел два слоя – видимый, и тайный. С одной стороны, Греция имела давние счёты к Порте и мечтала о превращении Эгейского моря в «греческое озеро». С другой стороны, Турция всё больше попадала под влияние России, что вызывало неудовольствие в Париже и Лондоне. В этом смысле греческое наступление в Анатолии было наступлением на позиции России, поэтому Афины получили как дипломатиче-скую, так и финансовую поддержку от Великих держав. Январь 1920 г. – Тифлисский протокол. Россия и правительство Кемаля заклю-чили соглашение о поставках Турции вооружений, боеприпасов и военных ин-структоров Апрель 1920 г. – Брюссельская конференция. Европейские державы деклариро-вали желание восстановить золотой стандарт (реальный исторический факт). Россия потребовала реструктурирования свой внешней задолженности. Это вы-звало двоякую реакцию стран-кредиторов. С одной стороны, деньги хотелось получить в срок. С другой, именно русские долги были наиболее лакомым ку-сом – ведь их платили «твёрдыми» рублями. Наконец, русская делегация выдви-нула страшный аргумент. Кредиты брались в валюте. Поэтому теперь Россия была готова вернуть долги, но – тоже в валюте. Выплаты в «мягких» франках (фунт был покрепче, но не радикально), не говоря уж о «бумажной» марке гро-зили сожрать до четверти суммы по сравнению с выплатами в рублях. Т.к. Рос-сия не отказывалась от долгов, а лишь настаивала на реструктуризации, тут бы-ло что обдумать. Долгие переговоры о «русских долгах» (т.н. «кредитные вой-ны») длились до середины 1930-х годов. Весна 1920 г. – «Бахтиярский кризис». В ходе «упорядочивания» Ирана всплыл старый хузистанский вопрос. Ещё в 1909 г. англичане заключили с бахтиярски-ми ханами Хузистана договор о добыче нефти через голову Тегерана (реальный исторический факт). Генерал Кутепов, сменивший Баратова, привёл ханов к единому знаменателю, и Шах немедленно аннулировал договор 1909 г. Это вы-звало яростные возражения Великобритании. Т.к. Россия приняла сторону Теге-рана, это привело к резкому англо-русскому охлаждению. Август 1920 г. – Битва на Сакарье закончилась победой турок, греческий блиц-криг захлебнулся. Потеплению Петербурга и Лондона это не способствовало. Декабрь 1920 г. – Провозглашение независимой Польской республики Январь 1921 г. – Англия продолжает искать эффективную контригру против усиления России на Среднем Востоке. В русле этой политики Джунаид-хан по-лучил гарантии британского содействия в случае антироссийского восстания. Соблазн стать независимым, подобно властителю Афганистана, был велик. Кроме того, российские власти всё более жёстко ограничивали наиболее одиоз-ные проявления бухарской самобытности – работорговлю и т.п. Собственно, сама попытка сецессии Бухары была пресечена в течение недели, однако после этого началась длительная и утомительная борьба с отрядами басмачей. Их поддерживала определённая часть местного населения, они получали поддерж-ку от Британии и всегда могли найти укрытие на территории Афганистана. Ме-стность не благоприятствовала проведению операций регулярными войсками. В целом, «Бухарская война» затянулась. Февраль 1921 г. – Столыпин докладывает Михаилу об успешном завершении первого этапа аграрной реформы. На отруба и хутора переведено 30% крестьян-ского земельного фонда, дальнейшее продолжение модернизации деревни ста-рыми методами результатов не даст. Представлен план НЭПа. Май 1921 г. – в Канне после продолжительной болезни умирает от гемофилии цесаревич Алексей. Наследником престола становится единственный сын Ми-хаила – Георгий 22 мая – 25 августа 1921 г. – Вторая Русско-японская война Июнь 1921 г. – Провозглашение новой экономической политики (НЭП). НЭП представлял собой комплекс экономических мер, нацеленные на интенсифика-цию экономического развития страны. В ходе Мировой войны кооперативы в России превратились в значимую экономическую силу. Теперь государство ре-шило сознательно сделать ставку на развитие различных видов кооперации – сбытовой, потребительской, производственной, и т.д. Кооперативам давались значительные налоговые льготы, всячески поощрялось объединение разрознен-ных кооперативов в различные федерации и коалиции. Сравнительно быстро кооперативы стали средним слоем между крупными предпринимателями и ак-ционерными обществами с одной стороны, и кустарями – с другой. Одновре-менно система пошлин и налогов была ориентирована на заимствование на За-паде передовых технологий, причём предпочтение отдавалось производствам, ориентированным на внутренний рынок. По наблюдению экономистов, в ходе экономических кризисов прошлых лет, в первую очередь страдали отрасли, за-вязанные на иностранные рынки, поэтому подобная квази-автаркия имела анти-кризисную направленность. Наконец, третьим компонентом НЭПа стало всяче-ское поощрение переноса иностранных производство в Россию. Ряд казённых предприятий были сданы в концессию иностранным предпринимателям. Сентябрь 1921 г. – Трёхсторонний Тегеранский договор (Иран – Великобрита-ния – Россия). Иран подтверждал права Великобритании на разработку хузи-станской нефти, Великобритания признавала особые интересы России в Иране. В целом, англо-русские отношения несколько стабилизировались. Обе стороны остались равно недовольными, но дальнейшее ухудшение ситуации прекрати-лось. Октябрь 1921 г. – умер Столыпин 1921 г. – Неурожай в России. Впервые в России не привёл к голодовке из-за чётких действий госаппарата. Чистка 19 года дала свои результаты. 12 ноября 1921 г. – 6 января 1922 г. – Вашингтонская конференция. На конфе-ренции обсуждались 2 основных вопроса: об ограничении морских вооружений и о ситуации в Китае. По обоим вопросам было решено поставить «русского медведя» на место. Ни Англии, ни США не нравились особые отношения, уста-новившиеся между Петербургом и Пекином. Вашингтон выступал за «политику открытых дверей», а Лондон опасался появления новой политической силы, уг-рожающей его интересам в долине Янцзы. В связи с этим, вопреки мнению рос-сийской делегации, конференция отказалась признать претензии калганского Пекина на роль единственного законного правительства Китая. В этом смысле вопрос о морских вооружениях был для России уже второстепенным – реаль-ный уровень российского ВМФ был явно недостаточным для претензий на кво-ту, равную британской или американской. Однако в русле «постановки на ме-сто» Великобритания решила додавить противника и поставить его перед лицом дипломатической изоляции: России была предложена квота, равная 0,8 япон-ской. В результате российская делегация покинула конференцию, отказавшись от подписания итоговых документов. Январь 1922 г. – в ходе «Бухарской войны» лётчик Северский разочаровался в способности поражать малоразмерные цели с горизонтального бомбометания. Отряды басмачей, укрывшиеся в ущельях Памира, были практически недоступ-ны для авиаударов. Пытаясь найти выход из положения, Северский опробовал новый способ бомбометания – с пикирования. Сравнительно быстро эта идея получила одобрение среди широких масс авиаторов. С этого момента в россий-ских ВВС начинается широкое применение бомбовых ударов с пикирования. Январь 1922 г. – в России начало антиалкогольной компании. Эта мера обсуж-далась уже давно, и всякий раз наталкивалась на базисное противоречие такти-ческих и стратегических последствий. В дальнесрочной перспективе снижение уровня потребления алкоголя сулило повышение культуры и производительно-сти труда. Но в краткосрочной перспективе «сухой закон» обещал подкосить госбюджет, в значительной мере завязанный на «пьяные деньги». В результате в 1922 г. был принят промежуточный вариант. «Сухой закон», как запрет на про-изводство, продажу, хранение и употребление алкогольных напитков не вво-дился. Однако в стране началось проведение целой системы мер пропагандист-ско-воспитательного и экономического характеров, направленные на изменение стереотипа поведения основной массы населения. На предприятиях владельцам было рекомендовано (и простимулировано экономически) введение особых премий «за трезвое поведение», страну захлестнула волна плакатов и брошюр о вреде пьянства, на эту тему проводились бесплатные лекции и т.п. В ряде гу-берний местные земства стали приплачивать определённую сумму к приданно-му невесты на «беспохмельной свадьбе». В деревнях и небольших городах вво-дятся «позорные доски» с указанием фамилий наиболее горьких пьяниц. Среди практикующих врачей распространяются методики лечения алкоголизма, при-чём счета за такое лечение оплачивает государство. Резко ужесточается борьба с самогоноварением. В целом, эта программа дала результаты – к концу 1920-х производительность труда в индустрии возросла в 2-2,5 раза. Январь 1922 г. – начало строительства магистрального нефтепровода Баку – Москва. Март 1922 г. – резкое охлаждение между Петербургом и калганским Пекином. Под впечатлением от вашингтонского афронта в Пекине сочли, что Россия пре-вращается в изгоя среди великих держав, поэтому она больше не может являть-ся старшим партнёром. Кроме того, нельзя сбрасывать со счётов и собственные великодержавный претензии имперской власти. Во всяком случае, официаль-ным лозунгом дистанцирования от России стало «Мы сами!» Апрель 1922 г. – начало нефтяного бума в бассейне р. Белая. Быстрое формиро-вание нового нефтяного района в р-не Казань – Уфа. 10 апреля – 5 мая 1922 г. – Генуэзская конференция. Продолжение «кредитной войны». Значительно более важным было заключение в Рапалло российско-германский соглашений о введении обоими сторонами друг для друга режима максимального экономического благоприятствования Июнь 1922 г. – в Петербурге учреждена Дирекция Северного Морского Пути. Севморпуть стал одним из первых больших проектов России в 20-е годы. Обес-печение круглогодичной навигации вдоль северного берега Сибири сулило как экономические, так и военные дивиденды, поэтому тут интересы как военных, так и штатских совпадали. Дирекция СМП начала с двух основных задач – соз-дание флота линейных ледоколов и освоение арктического побережья для обес-печения навигации. Генеральный директор СМП был введён в Совмин на пра-вах министра. Ноябрь 1922 г. – Между Россией и Турцией на о. Мармара подписан «Договор о дружбе и сотрудничестве». Правительство Кемаля оценило ситуацию, и решило, что «Антанта» делает ставку на Грецию, поэтому единственный шанс Турции – в союзе с Россией. Согласно этому договору договаривающиеся стороны пре-доставляли друг другу режим максимального благоприятствования в экономи-ческой сфере с одной стороны; а так же обязывались тесно сотрудничать как в дипломатической, так и в военной – с другой. По сути, договор превращал Тур-цию в государство под покровительством России. Т.к. в дальнейшем подобные договоры заключались и с другими государствами, в дипломатическом лекси-коне утвердился неологизм «мармарские договоры» и «мармаризация». Осень 1922 г. – Германия обратилась к союзникам с просьбой об отсрочке по выплатам репараций. Просьба отклонена. Вскоре после этого Германия не смогла выполнить обязательные поставки леса во Францию, в результате лево-бережье Рейна было оккупировано (реальный исторический факт). Россия рез-ко осуждает этот факт. В Германии нарастают настроения «наш единственный союзник – Россия» Февраль 1923 г. – начало строительства Большого Ферганского канала. Мера носила как экономический, так и политический характер. Предполагалось резко увеличить сбор хлопка, что в перспективе должно было обеспечить отечествен-ную текстильную промышленность сырьём, одновременно – связать «свобод-ные рабочие руки» в Средней Азии и выбить почву из-под ног различный ради-кальных элементов. Июнь 1923 г. – сражение при Синьяне. Войска калганцев разбиты при попытке развернуть наступление на Ухань, и вынуждены отступить за Хуанхэ. Крах по-литики «Мы сами». Перестановка в Пекине, начало повторного сближения с Пе-тербургом. Август 1923 г. – Финансовая реформа в Германии. Марка жёстко привязывается к рублю, Госбанк Германии ставится под контроль Госбанка России. Начало формирования т.н. «рублёвой зоны». Экономика России и Германии начинают переориентироваться друг на друга: Россия становится основным импортёром продукции германской индустрии, а Германия – российского земледелия. Впро-чем, российская индустрия тоже была не в накладе: огромный внутренний ры-нок России мог поглотить не просто много фабрикатов, – а очень много. К тому же к услугам отечественных фабрикантов были внутренние рынки Ирана и Турции. Октябрь 1923 г. – Бакинский договор России и Ирана о тесном экономическом и военно-политическом союзе. Фактически – мармаризация Ирана.
Ответов - 78, стр:
1 2 All
Крысолов: Леший пишет: цитатаНемцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев Не припомню в какой операции ВМВ Буденный отличился. Леший пишет: цитатаи автором блицкрига Они его с Триандафилловым не путали? Кстати, белые в гражданскую еще до Буденного устраивали глубокие операции и молнеиносные удары, может их числить отцами блицкрига? Леший пишет: цитата«глупых лошадниках Буденном и Ворошилове». Факты это не поддтверждают. Это которые? Кстати, против Буденного я слова плохого не сказал. Просто указал на то, что кроме Буденного в России были опытные командиры и офицеры, способные те самые молнеиносные операции проводить. И были они с полным образованием Генштаба и прочих академий. Тот же Каппель, если не ошибаюсь, был хорошим кавалеристом, по крайней мере Будберг в своем «Дневнике» сетует на то, что в сентябре 1919 командование казачьей кав.группой прорыва было доверено не ему, а Иванову-Ринову.
Александр: Леший пишет: цитатаИ может хватит повторять заезженные «демократические» штампы о «глупых лошадниках Буденном и Ворошилове» А может хватит изображать из себя единственного знатока русской истории? Здесь люди и постарше Вас есть, и книжек не меньше Вашего читали. Никто здесь талант Буденного не отрицает. Просто шансов пробиться наверх у унтера, пусть даже георгиевского кавалера, не было. На возраст его посмотрите - при всем желании в Николаевскую Академию ему не поступить. А без нее он выше есаула не поднимется. Вот Тухачевский шансы продвинуться имел (семеновец, храбрец, неоднократно бежал из плена). И Триандафиллов продвинуться мог (скажем, по протекции своего командира Свечина).
Матвеев Андрей: Для Михаил Мухин: У Вас Михаил своего сына под танк бросил. В 21 год, не успев завершить образование, не имея ни малейшего опыта управления страной - и уже на престоле! Смертельно больной Александр III то не отрекся. Кстати, считалось, что в 26 лет Николай II был еще не совсем готов к престолу, хотя он до 22 лет учился, а потом 4 года участвовал в заседаниях госсовета и руководил комитетом помощи голодающим крестьянам и комитетом по постройке Транссиба. Я считаю, что при живом императоре отречение в пользу наследника возможно не ранее достижения им 26-27 летнего возраста (кстати, Ваш Михаил сам взошел на престол в 27 лет).
Михаил Мухин: Леший пишет: цитатаТут у меня такой вопрос. В результате «чистки» госаппарата в вашей виртуальности могут ли появится хорошо знакомые всем по РИ личности. Скажем, некто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцелярии. Вы наступили на мою любимую мозоль. Мечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Вот это был бы воистину «стальной канцлер». Но - не судьба. просто не понимаю, при каких обстоятельствах это возможно. А вот начальником департамента в МВД (а затем и министром) я его вполне могу представить. Морган же стал губернатором? Кто лучше всего будет ловить р-р-рэволюционэров? Быший смутьян! Леший пишет: цитатаНемцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев и автором блицкрига. Пилсудский тоже был весьма высокого мнения о Семене Михайловиче. И может хватит повторять заезженные «демократические» штампы о «глупых лошадниках Буденном и Ворошилове». Факты это не поддтверждают. Александр пишет: цитатаА может хватит изображать из себя единственного знатока русской истории? Здесь люди и постарше Вас есть, и книжек не меньше Вашего читали. Никто здесь талант Буденного не отрицает. Просто шансов пробиться наверх у унтера, пусть даже георгиевского кавалера, не было. На возраст его посмотрите - при всем желании в Николаевскую Академию ему не поступить. А без нее он выше есаула не поднимется. Вот Тухачевский шансы продвинуться имел (семеновец, храбрец, неоднократно бежал из плена). И Триандафиллов продвинуться мог (скажем, по протекции своего командира Свечина). Брэк, горячие сибирские парни. Вы же не на ринге. Что касается Будённого - я тоже не думаю, что он сможет сделать карьеру военачальника. войну закончил унтером, а в мирное время проскочить от унтера до генерала... Вряд ли. Скорее - легендарный спецназовец-партизан. Герой авантюрных рейдов в духе Гамалия. Лично украл гоминьдановского генерала Хрен Дух Вона из штаба и в мешке привёз в Пекин;))) Матвеев Андрей пишет: цитатаа их «пропускная способность» еще не скоро исчерпается А вот не знаю. Если Иран мармаризируется - объём торговли с ним резко возрастёт. А т.к. Волга в этой торговле самый удобный путь - на реке может стать тесно. во всяком случае, проект такого нефтепровода рассматривалсяч ещё до I WW в реале.
sas: Михаил Мухин пишет: цитатаМечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Все дальше и дальше от первоисточника....
Леший: Крысолов пишет: цитатаОни его с Триандафилловым не путали? Нет, в дневнике генерала Гальдера именно Буденый назван автором блицкрига.
Леший: Александр пишет: цитатаВот Тухачевский шансы продвинуться имел (семеновец, храбрец, неоднократно бежал из плена). В Тухачевском сомневаюсь. Во время Гражданской войны он-то и прославился только при подавлении мятежей (Тамбов, Кроншадт), а в реальных войнах проявил себя не очень.
Леший: Михаил Мухин пишет: цитатаБрэк, горячие сибирские парни. Вы же не на ринге. Что касается Будённого - я тоже не думаю, что он сможет сделать карьеру военачальника. войну закончил унтером, а в мирное время проскочить от унтера до генерала... Вряд ли. Скорее - легендарный спецназовец-партизан. Герой авантюрных рейдов в духе Гамалия. Лично украл гоминьдановского генерала Хрен Дух Вона из штаба и в мешке привёз в Пекин;))) Я примерно это и имею в виду. После ПМВ попал в качестве «добровольца» Китай, где сформировал из казаков, монголов и китайцев типа Сводный конный корпус (1-я Конная армия кажется уже упоминалась в таймлайне о ПМВ) и давай рубить китайских милитаристов.
Михаил Мухин: sas пишет: цитатаВсе дальше и дальше от первоисточника.... А разве я не предупреждал? Я ведь мпециально определил свою версию как МЦМ-4, что бы дистанцироваться от исходного МЦМ-а Леший пишет: цитатаВ Тухачевском сомневаюсь. Во время Гражданской войны он-то и прославился только при подавлении мятежей (Тамбов, Кроншадт), а в реальных войнах проявил себя не очень. Ну, это вы зря. Он командовал армиями на Вост и Юж фронтах, потом Кавказским фронтом, потом - вполне прилично командовал Запфронтом.
Михаил Мухин: Думаю, он хотел приучить наследника к управлению в реальном режиме, пока ещё сам жив, и может что-либо посоветовать. А вообще, этот вопрос не принципиален, можно и изменить.
Леший: Михаил Мухин пишет: цитатаНу, это вы зря. Он командовал армиями на Вост и Юж фронтах, потом Кавказским фронтом, потом - вполне прилично командовал Запфронтом. На Восточном фронте все за него сделали сибирские партизаны (из 400 тыс. своего войска против Тухачевского Колчак смог бросить только 130-140 тыс. Остальные воевали против партизан). На южном фронте победу добыли Егоров со Сталиным (и Буденным). А на Западном фронте... Пришлось как-то читать мемуары Пилсудского. Так там картина несколько иная. Согласно ему, знаменитое отступление к Висле было вызвано не усилиями Тухачевского, а ударами 1-й Конной армии, которая буквально разгромила превосходящие силы поляков и заставила их отступить.
Александр: Леший пишет: цитатаВ Тухачевском сомневаюсь. Это от того, что мало книжек читаете Энтузиаст военного дела, способный отправить своего друга на выходные в командировку с тем, чтобы в это время по-наглому эксплуатировать его жену в качестве бесплатной секретарши (поработать над оперативными планами ему захотелось). Специально втесался в доверие к старым военспецам - и тянул из них знания. Безудержный романтик великорусской экспансии, красный империалист в молодости. Такие люди нам нужны.
Читатель: Михаил Мухин пишет: цитатаМечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Вот это был бы воистину «стальной канцлер». Но - не судьба. просто не понимаю, при каких обстоятельствах это возможно. А Жаль, что у вас парламента нет. Выдвинулся бы без всяких проблем.
Александр: Леший пишет: цитатаСогласно ему, знаменитое отступление к Висле было вызвано не усилиями Тухачевского, а ударами 1-й Конной армии, которая буквально разгромила превосходящие силы поляков и заставила их отступить. А Вы кроме Пилсудского почитайте чего-нибудь еще. А то, как я погляжу, Вы горазды составлять поспешные мнения, после ознакомления с одним источником. Как действия 1-й Конной южнее Полесья могли повлиять на положение польских армий севернее Полесья, Вы себе представляете?
Крысолов: Леший пишет: цитатаиз 400 тыс. своего войска против Тухачевского Колчак смог бросить только 130-140 тыс Господи! Ну и цифры! Если бы у Колчака не 400, а 130-140 тыщ было, которые он мог бы бросить на одного Тухачевского, то белые бы уже летом 19-го взяли бы Москву.
Леший: Александр пишет: цитатаА Вы кроме Пилсудского почитайте чего-нибудь еще. А то, как я погляжу, Вы горазды составлять поспешные мнения, после ознакомления с одним источником. Читал и Тухачевского. Та-а-а-кое написал, что я сразу поверил Пилсудскому. Александр пишет: цитатаКак действия 1-й Конной южнее Полесья могли повлиять на положение польских армий севернее Полесья, Вы себе представляете? Александр, вы представляете действия 1-й Конной армии по старике. Шашки из ножен и вперед на врага. Я могу вас понять. Но в РИ успех первоконников был обеспечен именно тем, что Буденный изменил тактику (точнее первым это сделал Махно, а Семен Михайлович у него позаимствовал). Буденный не кидал конницу в лобовую атаку. Его армия, действовала по принципу блицкрига. Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром.
Матвеев Андрей: Михаил Мухин пишет: цитатаможно и изменить. Давайте сделаем так - с 1929 г.Георгия активно привлекают к участию в управлении государством (член госсовета, член совета директоров ГОЭЛРО, почетный председатель комитета по ликвидации неграмотности и т.п.), в 1934 или 1935 г. - отречение Михаила.
sas: Леший пишет: цитатаЗаход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром. Особенно это было заметно на Западном фронте во время бессмысленного штурма Львова-иименноэтот штурм заставил поляков отступать севернее Полесья :)
sas: Михаил Мухин пишет: цитатаЯ ведь мпециально определил свою версию как МЦМ-4, что бы дистанцироваться от исходного МЦМ-а М-да, из фанатов написания таймлайнов буквально по произведению судя по всему остался один Панцер :)
Александр: Леший пишет: цитатаЧитал и Тухачевского. Та-а-а-кое написал, что я сразу поверил Пилсудскому. Это все, что Вы читали? Минус Вам как специалисту. Могу порекомендовать обстоятельную работу Какурина и Меликова по советско-польской войне с очень подробным, буквально подневным описанием хода боевых действий. На худой конец почитайте Мельтюхова «Советско-польские войны». Не так подробно, но тоже обстоятельно, он, кстати, опирается как на советские, так и на польские источники. Леший пишет: цитатаАлександр, вы представляете действия 1-й Конной армии по старике. Читаете мои мысли? Напрасно. Вы пока ни разу не угадали. Леший пишет: цитатаЗаход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром. Да-да-да, расскажите нам, как это Первая Конная могла совершить заход в тыл белорусской армии поляков через болота и леса Полесья. По факту, между прочим, Первая конная действовала как раз вдоль южной опушки Полесья, ее попытки хотя бы перерезать отход полякам от Киева (они как раз отходили через Полесье) была неудачной, не успели.
Леший: Александр пишет: цитатаДа-да-да, расскажите нам, как это Первая Конная могла совершить заход в тыл белорусской армии поляков через болота и леса Полесья. По факту, между прочим, Первая конная действовала как раз вдоль южной опушки Полесья, ее попытки хотя бы перерезать отход полякам от Киева (они как раз отходили через Полесье) была неудачной, не успели. Ага. Даже Пилсудский пишет, что после первых столкновений с первоконниками польские войска в панике драпанули на запад «старательно избегая возможности столкновения с конницей Буденного». А вот что еще пишет Пилсудский о роли 1-й Конной армии в разгроме поляков: “Сильнее всего, однако, сказывались эти события (наступление 1-й Конной – Леший) не на самом фронте, а вне его – на тылах. Паника вспыхивала в местностях, расположенных даже на расстоянии сотен километров от фронта, а иногда даже в высших штабах и переходила все глубже и глубже в тыл. Стала давать трещины даже работа государственных органов: в ней можно было заметить какой-то неуверенный, колеблющийся пульс. Вместе с необоснованными обвинениями наступали моменты непреодолимой тревоги м нервными потрясениями. Я наблюдал это постоянно вокруг себя. Новое оружие борьбы, каким оказалась для наших неподготовленных к этому войск конница Буденного, становилось какой-то легендарной, непобедимой силой”.
Александр: Леший пишет: цитатапосле первых столкновений с первоконниками польские войска в панике драпанули на запад «старательно избегая возможности столкновения с конницей Буденного». Еще бы не драпанули, когда Буденный одним махом вышел в глубокие тылы польской армии. Но даже на этом фронте, сам Буденный без активного участия ударной группы Якира и войск на левом берегу Днепра ничего не смог бы сделать. В первой половине августа, оторвавшись от основных сил Красной армии Буденный вышел к Дубно. И что? Целую неделю он топтался на месте, отражая усиливающиеся контратаки поляков со всех сторон. Только когда к нему подтянулись 12 и 14 армии, он смог двинуться дальше. Так что Буденный, конечно, сыграл свою роль южнее Полесья, но вот Тухачевский вышел к Висле без его помощи. Здесь Буденный оказал лишь косвенную поддержку, так как отвлек резервы. Но точно так же можно сказать, что Тухачевский отвлек силы поляков на себя, не дав им перебросить резервы для борьбы с Буденным.
Леший: Александр пишет: цитатаЕще бы не драпанули, когда Буденный одним махом вышел в глубокие тылы польской армии. Но даже на этом фронте, сам Буденный без активного участия ударной группы Якира и войск на левом берегу Днепра ничего не смог бы сделать. В первой половине августа, оторвавшись от основных сил Красной армии Буденный вышел к Дубно. И что? Целую неделю он топтался на месте, отражая усиливающиеся контратаки поляков со всех сторон. Только когда к нему подтянулись 12 и 14 армии, он смог двинуться дальше. для Александр: а я об этом и писал выше. Задача армии Буденного прорывать оборону противника, а закрепление успеха ложилось на плечи пехотных частей. Именно в этом принцип блицкрига. И именно так действовали немцы во время ВМВ. И если 12 и 14 армии медлили с поддержкой, то за это надо спрашивать с их командующих.
Александр: Леший пишет: цитатаЗадача армии Буденного прорывать оборону противника, Вы знаете, в военном деле под прорывом понимаются вполне конкретные действия. Буденный не занимался прорывами и не мог бы ими заниматься, он просачивался. Леший пишет: цитатаИ если 12 и 14 армии медлили с поддержкой, то за это надо спрашивать с их командующих. Да, чем ниже компетентность, тем больше склонность обвинять всех вокруг.
гутник: Леший пишет: цитатаНо в РИ успех первоконников был обеспечен именно тем, что Буденный изменил тактику (точнее первым это сделал Махно, а Семен Михайлович у него позаимствовал). Буденный не кидал конницу в лобовую атаку. Его армия, действовала по принципу блицкрига. Заход в тыл противника, расстройство его рядов, а затем пешие части и авиация 1-й Конной (тоже была такая в составе армии) уже довершали разгром. Тут уже говорили, что так и до монголов можно дойти. Они тоже в лобовую не любили ходить. Маневрировать любили. Только самолетов у них не было. Хотя у Буденного самолетов было немного больше, чем у монголов. На несколько штук.
гутник: Михаил Мухин пишет: цитатаДекабрь 1920 г. – Провозглашение независимой Польской республики Не верю. Может идти речь об автономии. Форм много. Но - под русским скипетром. Или возвести на «независимый» польский престол Николая Николаевича (к примеру). Объединить Царство польское, бывшие германские земли и часть австрийских. Но Галиция и Закарпатье и Буковиной, т.е. т.н. «Западная Украина» - в составе Империи. Олег пишет: цитатаВроде солдатам нельзя было носить бороды Можно было, даже в гвардии. Читатель пишет: цитатаФерганская губерния. Нет, Ферганская область. В Туркестане губерний не было вообще. Леший пишет: цитатанекто хорошо проявивший себя администратор Иосиф Виссарионович Джугашвили стал, скажем к середине 20-х годов, начальником Собственной Его Императорского Величества канцеляри 1. Где он себя проявил «хорошим администратором» до 1917 года ? При организации эксов ??? 2. Не дворянин, и управляет канцелярией Императора ... Да, уж ... Плоды демократии дают себя знать... 3. Что Вам дает основания утверждать, что вступление на престол императора Михаила заставит Джугашвили отказаться от революционной деятельности ? Леший пишет: цитатанекто Семен Михайлович Буденный, хорошо проявивший себя во время ПМВ и конфликта в Китае, где проводимые им «глубокие операции», получившие прозвища «молниеносных ударов» сыграли немалую роль в победах калганцев Чем это особо проявил себя в годы ПМВ унтер Буденный ? Хорошо командовал взводом. Получил полный бант Георгиев. Я затрудняюсь сейчас сказать, сколько таких унтеров было в русской армии, тысяч десять, не менее. Что, всех в генералы ??? А вот по поводу руководства Буденным в Китае «глубокими операциями» ... Тут два варианта. Или эти операции проводились силами одного-двух взводов ... или же довели Император Михаил и господин альтисторик Мухин русскую армию до ручки, что стратегическими операциями командуют унтера... Крысолов пишет: цитатаБуденный вполне может стать крупным коневодом, уважаемым казаком, депутатом Войскового Круга и Гос Думы. Чтобы стать «уважаемым казаком» и депутатом Войскового Круга ... нужно казаком родиться, а не «иногородним»... Еще чего не хватало, серое мужичье на Войсковой круг пускать ... Леший пишет: цитатаНемцы однако даже во время ВМВ считали Буденного одним из лучших советских полководцев Ага, а лет так через 45 они Горбачева стали считать «лучшим немцем года». Крысолов пишет: цитатакроме Буденного в России были опытные командиры и офицеры, способные те самые молнеиносные операции проводить Не ожидал-с. Скажите, какой опыт по проведению «молниеносных операций» мог иметь в МЦМ старший унтер-офицер 18-го драгунского Северского полка Семен Буденный ? Это он в реале во время гражданской поднабрался командного опыта и грамотежки вообще. А в МЦМ ? Да, наездник и лошадник он был великолепный. Но какой командный опыт у унтера ? Еще раз повторюсь. Он только во время гражданской командовал дивизией, корпусом и конной армией. Вы у следователя на допросе никогда не были ? (Очень вкрадчиво). Тогда прямо в лоб наглый и хамский вопрос , а кто у Буденного керовал штабами корпуса и армии ? Правильно, бывшие золотопогонники. Точнее, серебряннопогонники, т.к. офицеры Генерального штаба носили серебрянные погоны. Или Вы действительно верите в какую-то «природную гениальность» «русского Мюрата» ? И что идея создания конной армии принадлежит Буденному ? В реале в годы ПМВ русские кавкорпуса имели побольше сабель и орудий, чем вся 1-я Конная. Я вот в цирке видел медведя на мотоцикле. И по сей день не верю в осбоые таланты этого косолапого, которые, якобы, заложила в него природа. Дрессировка, однако. Я к чему это говорю. Просто вы поставили унтера Буденного в один ряд с «опытными командирами и офицерами». Михаил Мухин пишет: цитатаМечта всего моего таймлайна - министр иностранных дел империи по фамилии Джугашвилли. Вот это был бы воистину «стальной канцлер». Но - не судьба. просто не понимаю, при каких обстоятельствах это возможно. А вот начальником департамента в МВД (а затем и министром) я его вполне могу представить. Нереально ни при каких обстоятельствах ... Михаил Мухин пишет: цитатаСкорее - легендарный спецназовец-партизан. Герой авантюрных рейдов в духе Гамалия. Я ж про то и кажу, унтер. И до Гамалия ему, как до Тегерана пехом ... Леший пишет: цитатав дневнике генерала Гальдера именно Буденый назван автором блицкрига На заборах такое иногда напишут, что аж верить хочется ... Леший пишет: цитатаПосле ПМВ попал в качестве «добровольца» Китай, где сформировал из казаков, монголов и китайцев типа Сводный конный корпус Зачем и для чего он его сформировал и на какие шиши ? Банду хунхузов мог собрать. А вот конный корпус ... А если у русского командования ума хватило только на то, чтобы унтера во главе корпуса поставить ... Александр пишет: цитатаБезудержный романтик великорусской экспансии, красный империалист в молодости. Такие люди нам нужны. Слава великим русским империалистам-экспансионистам во всем мире !!!
Крысолов: гутник пишет: цитатанужно казаком родиться, а не «иногородним» Так он иногородний был? Я был уверен, что казак гутник пишет: цитатаНе ожидал-с. Скажите, какой опыт по проведению «молниеносных операций» мог иметь в МЦМ старший унтер-офицер Так ведь и я о том же. гутник пишет: цитатаСлава великим русским империалистам-экспансионистам во всем мире !!! Навеки слава!
Михаил Мухин: гутник пишет: цитатаНе верю. Может идти речь об автономии. Форм много. Но - под русским скипетром. Или возвести на «независимый» польский престол Николая Николаевича (к примеру). Объединить Царство польское, бывшие германские земли и часть австрийских. Но Галиция и Закарпатье и Буковиной, т.е. т.н. «Западная Украина» - в составе Империи. Вы какой-то очень сердитый, ну да ладно. Про восточную границу Польши - да, где0то так я её себе и представлял. По восточным границам губерний Царства Польского + западная Галиция от Перемышля и на запад. А про независимость... Я сейчас на работе, но, ИМХО, у Маркова написано именно так - «обещана независимость»
гутник: Для Михаил Мухин: Добрее меня только белый слон в зоопарке. Справедливый я. Нефиг «кемские волости» раздавать кому попало. Тем паче полякам. Дай им независимость, так они к Франции переметнутся быстренько. Вы хотите иметь по соседству с Империей французских прихвостней ? Царь Михаил точно не хотел. А потому «держать и не пущать». Автономия, личная уния ... Все, что хотите. Но под нашей опекой (хоть протекторат), и с нашими войсками в Польше. И Перемышль полякам ниак не можно отдавать. В реале уже была создана Перемыльская губерния в составе Империи.
Крысолов: Михаил Мухин пишет: цитатаМаркова написано именно В приказе Августейшего Главнокомандующего Великого Князя Николая Николаевича про независимость не слова. Все про свободу и про совместную жизнь под царским скипетром. Т.е. автономия.
гутник: Для Крысолов: После чего и пошли сплетни о желании Николая николаевича сесть на польский трон...
Крысолов: гутник пишет: цитата3. Что Вам дает основания утверждать, что вступление на престол императора Михаила заставит Джугашвили отказаться от революционной деятельности ? Кстати, у Радзинского (не бог весть что, но тем не менее) читал описание Сталина на последней отсидке в Сибири в 16-14 году, по воспоминанием свидетелей. Производит впечетление человека, потерявшего жизненные приоритеты. Так что если нет революции, то может наступить кризис среднего возраста и тотальная переоценка ценностьей. -40 лет жизни отдал, и ради чего? Ради того чтоб эта шушера пила швейцарское пиво в Циммервальде, а я в Сибири гнил? Хотя и в этом случае в министры и жандармы он ну никак не попадет...
Крысолов: Матвеев Андрей пишет: цитатав 1934 или 1935 г. - отречение Михаила. Нет. От язвы умер!
гутник: Для Крысолов: Хе-хе. В свое время, год 1989, помните такой ? На районной комсомольской конференции (Киевский район г. Харькова - Магнум и Паша назовут его Хайфой), во время обеденного перерыва, я задал вопрос 1-му секретарю райкома партии - почему верблюды не едят бананов. Почему ? Есть они едят, да кто им даст ? Шо там было. Война и мир на Тихом Доне !!! Аж шашлыком подавился. (А я спокойно шашлык доел.)
Александр: А тема-то уплывает. Сохранили?
Александр: И это тоже уплывает
Леший: Тут, на сайте inosmi.ru прочел такую вещь, цитирую: «Несмотря на то, что средний русский является, в общем-то, неплохим человеком, государство русских - Россия было и остается одним из наиболее империалистических государств в мире. Оно и сегодня является таковым, несмотря на то, что в 1991 году от нее отделились все советские республики. А если вспомнить экспансионистские планы Российской Империи накануне 1914 года? Тогда на повестке дня у России стояло присоединение Джунгарии, Кашгарии, Тибета, Афганистана, Персии (нынешнего Ирана), с выходом к Индийскому Океану в качестве конечной цели. В планы входило также и завоевание западной Турции с Константинополем для получения прямого доступа к Средиземноморью. От Австрии и Германии Россия намеревалась получить оставшиеся польские территории. Тот, кто думает, что империалистические инстинкты русских остались в далеком прошлом совершает грубейшую ошибку. Русские просто в ярости оттого, что в начале 90-х годов утратили свои доминионы в Центральной и Восточной Европе, особенно Польшу!» (предупреждаю, автор этого не я, а иностранец - поляк).
гутник: Как не пытайся сформулировать русскую национальную идею, все равно получается автомат Калашникова, которым мы грозим всему миру. Потому, что мы - ИМПЕРИЯ !!!
полная версия страницы