Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Таймлайн МЦМ-2ТК до ПМВ - 2 » Ответить
Таймлайн МЦМ-2ТК до ПМВ - 2
п-к Рабинович: Предыдущая тема http://alternatiwa.fastbb...12-000-0-0-0-1115827918-0 уже практически закрылась, посему привожу свой последний постинг снова. Я сейчас приведу свою цепочку рассуждений в обратном хронологическом порядке, и мы попробуем найти решение. Строго говоря, весь сыр-бор разворачивался, чтобы сохранилось чуть больше кораблей по итогам РЯВ. Это могло бы обосновать сокращение кораблестроительной программы и успокоило бы страсти как минимум по балтийским дредноутам. От этой печки я танцевал. Наиболее разумным вариантом мне представлялся более успешный исход сражения в Желтом море. Дополнительного воздействия с оставлением Витгефта в живых я вводить не хотел, поэтому предложил оставление Макарова в живых, но не как командующего, а как моральный фактор, фактор влияния и вдохновления. Для этих целей идеально подходил раненый Макаров. Отсутствие детонации мин на «Петропавловске» сообщество забраковало. Я склонился именно ко второму варианту - сражение при Бицзыво. Отсюда все. Теперь возражения Александра относительно штаба и команды. С Макаровым действительно приехала группа его старых единомышленников и друзей. И действительно к маю они уже могли сформировать команду. И она могла воспользоваться поддержкой Алексеева (он остается в ПА, поскольку Михаил не дает ему прямого приказа, как Николай, покинуть крепость, а в собственную трусость Алексеева я, извините, не верю). И всего этого могло хватить, чтобы Витгефт пошел на второй выход. Вот только ранение Макарова - перечитайте пост от сегодня, 13:07 - имеет место в результате попаданий в «Петропавловск». Я предполагал разрыв снаряда перед боевой рубкой, осколочные ранения головы и шеи, перелом ребер и ключицы, тяжелое сотрясение мозга. Получается нечто среднее между реальным взрывом на «Петропавловске» 13.04 и попаданием в «Цесаревич» 28.07. В этом случае потери в команде Макарова тоже будут неизбежны. У Витгефта-то вообще весь штаб погиб. В общем, как хотите. Свою цепочку рассуждений я изложил. Повторяю, важно, чтобы по итогам РЯВ у России сохранилось больше кораблей. В вариант Седова - «все на море, как в реале, только в Цусиме уцелели 1-2 ЭБР» - я не верю. При течении войны на море, идентичном реалу, полный 3,14здец в Цусиме неизбежен. Поэтому продолжаю предлагать такое сражение при Бицзыво. Мать-перемать! Не хотите при Бицзыво - предложите где-нибудь еще, с умеренными последствиями для 1-й ТОЭ и выводом Макарова и большей части его штаба на какое-то время из строя. Тогда логична более ранняя попытка прорыва и более решительный приказ. Макаров болен и принимает участие всего в одном совещании - уже в июле. Высказывается за прорыв и категорически настаивает на том, чтобы в ПА не возвращаться: «Прорваться, не удастся прорваться - интернироваться, не удастся интернироваться - погибнуть в бою, утащив за собой в глубину побольше врагов, но не возвращаться! Вернешься - все равно погибнешь, вот только Отечеству пользы уже не принесешь.»
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаТогда логична более ранняя попытка прорыва и более решительный приказ. Макаров болен и примает участие всего в одном совещании - уже в июле. Высказывается за прорыв и категорически настаивает на том, чтобы в ПА не возвращаться: «Прорваться, не удастся прорваться - интернироваться, не удастся интернироваться - погибнуть в бою, утащив за собой в глубину побольше врагов, но не возвращаться! Вернешься - все равно погибнешь, вот только Отечеству пользы уже не принесешь.» А ведь неплохо придумано.
п-к Рабинович: Ждем Александра. Пока не начнется Балканский кризис, эта тема, похоже, никого, кроме нас троих, интересовать не будет
Ага-Хан: Здря Вы так товарищ полковник! Тему читаю с интересом. Только во флотн я - как свинья в апельсинах! Поэтому верю на слово!
п-к Рабинович: Виноват, исправлюсь! Вы тогда скажите, что думаете по поводу альтернативного сражения на Шахэ, «стояния под Ляояном» и линии раздела сфер влияния. Все предложено в предыдущей теме. Я завис на РЯВ, как идиот. Хочется максимум логики, минимум авторского произвола и выхода на заданный результат. P.S. А предыдущую тему успешно грохнули!
Ага-Хан: Добре! Помыслю на досуге. Денька через два - три вывалю свои соображения!
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаА ведь неплохо придумано. Мне это тоже понравилось. То есть не пораженческое настроение Витгефта, а нормальное на грани самопожертвования. Однако в этом случае возможен действительно относительно удачный исход. Теперь дальше - если большая часть флота прорвалась, то будет ли посылка второй эскадры. п-к Рабинович пишет: цитатаникого, кроме нас троих, интересовать не будет Зря Вы так. Просто получается два параллельных обсуждения, что и приводит к распылению интеллектуальных сил. А мореманы вообще в отдельной ветке. Я тут залез в нее, блин - обсуждение вопроса: «Сколько у испанцев на начало ВМВ АУГов - 2 или 3», вылез обратно. Поэтому возвращаюсь к вопросу о второй эскадре. Предположим какие-то силы дошли до Владика. Все-не все пока не важно. Возникнут ли проблемы с обеспечением и ремонтом Первой в этом не самом крупном порту (тогда) и не приведут ли оные проблемы к решению вообще больше никого не посылать ? Если пошлют, то кого ? Предположим мой старый вариант с Небогатовым. Тогда следующий вопрос - будет ли Того его ловить ? Суть вопроса - пусть идут, все равно при отсуствии снабжения (нормального) толка от них никакого. Возможен ли вариант деления флота Японии на осаждающий первую во Владике и встречающий вторую у Цусимы. Далее - координация прорыва Второй. ИМХО - если свести хотя бы половину первой и все Бородино (а также и другие новые броненосцы) с японским флотом - мало последнему не покажется ? Мне все таки кажется, что при прорыве Первой во Владик, вторую можно и не посылать. Но это только предположение.
Sergey-M: Вспоминая идею о 8 ББО., ведущих огонь вне сферы огня дредноутов - а если у дредноутов дальнобойность больше?
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаЯ тут залез в нее, блин Ого, вы еще туда залазите! Гиблое дело, скажу я вам. Седов-05 пишет: цитатаМне все таки кажется, что при прорыве Первой во Владик, вторую можно и не посылать. Но это только предположение. Почему же не посылать? Кашу маслом не испортишь. Флоту нужны подкрепления.
Заинька: Седов-05 пишет: цитатаМне все таки кажется, что при прорыве Первой во Владик, вторую можно и не посылать Смотря сколько прорвется. «Цесаревич» и «Ретвизан» с их поясами точно - нет у японей возможности оного утопить, а вот из 4 остатних кто-то может погибнуть. Если кто-то 1, или состоится размен броненосцами (русский бронебойный позволяет надеяться на лакишот) - Вторую не пошлют или отзовут - на Владивосток столько шипов базироваться не сможет. Если пошлют - хреново дело, ибо Того оставит штуки 4 БрКр караулить пару боеспособных владивостокских броненосцкв, а оставшихся сил ему на Цусиму вполне хватит. Может кто из «бородинцев» сумеет интернироваться, не больше. Ремонтировать сильнобитый броненосец во Владивостоке можно, но ЕМНИП по одному и мееедленно. В оффтоп. Немного надоели фантазировать ЛК, пришлось вооружать испанцев авианосцами. А 3 АУГ - наследники традиционно 3 КУГ, 2 АУГ - от того, что в Ферроле только 2 эллинга для дредноутов (первые АВ - в корпусах «Эспаньев»)
Александр: Sergey-M пишет: цитатаВспоминая идею о 8 ББО., ведущих огонь вне сферы огня дредноутов - а если у дредноутов дальнобойность больше? А проку-то? Вероятность попадания все равно низкая. Это же больше 100 кабельтовых. Одно дело обстреливать еле ползающие тральщики и совсем другое - бороться с активно маневрирующими ББО.
Sergey-M: Дредноуты идут вселед за тральцами и гасят ББО. Броня то у послених всяко меньше
Александр: Заинька пишет: цитатаСмотря сколько прорвется. «Цесаревич» и «Ретвизан» с их поясами точно - нет у японей возможности оного утопить Смотрим на реальный бой в Желтом море. «Цесаревич» получил такие повреждения, что вынужден был интернироваться. «Ретвизан» после полученных повреждений вынужден был вернуться. Вопрос на самом деле исследован. Обсуждался в первой ветке. На основе анализа полученных в бою повреждений, я сделал вывод, что шанс прорваться имеют только «Пересвет» с «Победой».
Александр: Sergey-M пишет: цитатаДредноуты идут вселед за тральцами и гасят ББО. Броня то у послених всяко меньше Что значит, идут вслед за тральщиками? Тральщики гасятся в первую очередь. Дредноуты не попрутся на непротраленное минное поле.
Заинька: Для Александр: «Цесаревич» и «Ретвизан» имели непробитую броню при полном поясе. И тот и другой вышли из боя больше из-за снарядов в мостики (Щенснович ЕМНИП контужен). При некоторой воле к победе (кот-ю декларирует ув. п-к Рабинович - могли дойти). Значит кандидаты в трупы «Севастополь» и «Полтава»? А как по вашему с крейсерами? ИМХО - «богинь» оставить в Артуре нафиг.
п-к Рабинович: Так, отвечаю по порядку. Пока пишу, появляются новые постинги... Для Седов-05: По моему варианту прорывается не бОльшая часть флота, а 1-2 ЭБР и 2-3 крейсера. Еще один броненосец интернируется. Пусть это будет «Цесаревич», чтобы предупредить возражения Александра. Если Вирениус в мае дошел, то во Владике к августу сидят 2-3 ЭБР, 7-9 разнотипных крейсеров и, допустим, до дюжины эсминцев. У японцев осталось 4 ЭБР: один потерян на минах и один при прорыве в Желтом море. Сколько БК, с ходу не скажу, но все равно больше, чем у русских. Проблемы с базированием у 1-й ТОЭ, безусловно, будут, но Владик в реале интенсивно снабжался по ж/д, в декабре туда пришли подводные лодки, например. Кстати, этот фактор, даже с учетом несовершенства ПЛ, делает для японцев осаду смертельно опасной. Так что проблемы можно постепенно решить. Более того, когда Владивосток становится единственной базой флота, его снабжение будет усилено. Полагаю, что 2-ю эскадру пошлют, пусть и без ББО и старых крейсеров. «Бородино», «Сисой», и то вряд ли, «Олег», эсминцы и суда обеспечения. В то же время многим будет ясно, что вступать с японцами в бой рискованно. Очень рискованно. А японцы «убоятся». Суть именно в этом: цели войны Японией в основном достигнуты - Россия изгнана из Южной Маньчжурии и лишена Порт-Артура. Вытеснять ее из Китая окончательно, напрягая все силы и рискуя потерять все при подходе 2-й ТОЭ и началом русского наступления в летнюю кампанию 1905 - на это Япония не пойдет. Так что в марте предложение о перемирии и начале переговоров выгодно всем. Рожественский стоит в Камрани и изображает козырного туза. Александр, повремените чуть-чуть с балтийскими ББО и скажите, что все же думаете о моих аргументах в пользу Бицзыво.
Александр: Заинька пишет: цитатаЗначит кандидаты в трупы «Севастополь» и «Полтава»? Почему в трупы? Вернутся в Порт-Артур. А кандидаты - по очень простой причине. Скорость у них маловата. Отстанут. Заинька пишет: цитатаА как по вашему с крейсерами? Уже писалось. В реале «Баян» подорвался на мине и остался в Артуре. Надо смотреть дату подрыва. А можно просто авторским произволом установить, что с ним в реале то же самое (кстати, пушки с него поставили на «Ретвизан», «Пересвет» и «Победу»). «Диана» гибнет при Бицзыво. «Паллада» получает тот снаряд, который в реале достался ее сестричке. «Аскольд» и «Новик» - без повреждений. Если Желтое море в остальном - полное повторение реала, то у Цусимы Камимура ловит прорвавшиеся корабли и устраивает им кровавую баню. Все три «П» гибнут, «Аскольд» и «Новик», используя преимущество в скорости, прорываются. Но если наши делают нормальный расчет времени, то у Цусимы Камимура встречается с превосходящими силами, и не лезет в драку. Заинька пишет: цитата«Цесаревич» и «Ретвизан» имели непробитую броню при полном поясе. И тот и другой вышли из боя больше из-за снарядов в мостики (Щенснович ЕМНИП контужен). При некоторой воле к победе (кот-ю декларирует ув. п-к Рабинович - могли дойти). Сейчас не помню, но когда я изучил повреждения «Ретвизана», его боеспособность вызвала у меня большие сомнения. По-моему, броня у него была пробита. Почитайте монографию о «Ретвизане» на wunderwaffe. Там есть описание его повреждений.
п-к Рабинович: Так, господа, разбирайтесь по конкретным ЭБР сами. Александр, на мой взгляд, Вы слишком привязываетесь к реалу. Я имею в виду конкретику - какой снаряд какому кораблю куда угодил. И еще. Вы упомянули Бицзыво. Значит, в общем согласны с приведенными аргументами и логикой? Или ждать возражений? Я убегаю с работы, сегодня уже не знаю, загляну ли на форум.
Заинька: Для Александр: Была дырка в носу ЕМНИП выше пояса. И от предыдущего подрыва около 500 т воды. В любом случае тонуть не собирался, машины работали. «Баян» подрываем, чтобы не сказали, что играем в 1 ворота , «богинь» не берем за отсутствием толка. Эскадра вылазит с «Новиком» и «Аскольдом» на побегушках. На броненосцах полные казематы пушек - с «Баяна» снимали только им, не хватит - поделятся «богини». Мэйби «Ретвизана» концевым, как более устойчивую единицу? З.ы. Я таки пропустила, жив «Петропавловск» или нет?
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаВы упомянули Бицзыво. Свое отношение по Бицзыво я высказал. Это результат Второго Воздействия. Если Вы логично увяжете спасение Макарова с точкой бифуркации, тогда мои соображения по Бицзыво и вообще все разговоры о нем будут иметь смысл.
Sergey-M: Александр пишет: цитатаЧто значит, идут вслед за тральщиками? На небольшом расстоянии за ними
п-к Рабинович: Заинька пишет: цитата Я таки пропустила, жив «Петропавловск» или нет? Блин, в бассейн уйти не дают! Вы мне скажите, дает оПчество добро на сражение при Бицзыво, и я всю раскладку вам выложу. «Потом. Если захочешь» (С) Калягин
Заинька: Для п-к Рабинович: За. Может проголосовать? Если соберетесь голосовать завтра, проголосуйте кто-нибудь за меня. Пасворд - derhase .
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаБлин, в бассейн уйти не дают! Ишь, буржуи, в бассейн они ходят! А мы тут фитнессом и сауной пробавляемся. Кровопийцы!
Александр: Sergey-M пишет: цитатаНа небольшом расстоянии за ними Вернемся к этому обсуждению позднее. меня есть чего сказать. Я обкатывал эту концепцию целый месяц, стойко отбиваясь от наездов мореманов. Но всему свое время. п-к Рабинович пишет: цитатаАлександр, повремените чуть-чуть с балтийскими ББО Я это написал к тому, чтобы Вы поняли: не стоит заморачиваться с РЯВ. Концепция готова, и чего бы Вы ни намудрили, пристыковать к ней то, что придумал я, будет легко. Единственное условие - Цусимы не надо, потому что это шок. А все остальное может варьироваться широко, на дальнейший ход событий влияет не сильно. Дредноутная гонка все равно эти утюги моментально обесценит.
Седов-05: Александр пишет: цитатаЦусимы не надо Цусимы как события, имевшие определенные последствия в реале или встречи японского и русского флотов в Цусимском проливе вообще ?
Радуга: Александр пишет: цитатаЕдинственное условие - Цусимы не надо, потому что это шок. А будет ли БЕЗ Цусимы революция? (Тут Крысолов и так старательно настаивал на том, что поражения в РЯВ на начало выступлений повлияли). А при таких изменениях Вы постепенно все неудачи той войны аннулируете.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаЦусимы как события, имевшие определенные последствия в реале Да. Радуга пишет: цитатаА будет ли БЕЗ Цусимы революция? Какая революция? Нет, в МЦМ никакой революции. Хотя, есть мнение, что революция в нашей реальности никак с той войной не связана.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаАлександр, на мой взгляд, Вы слишком привязываетесь к реалу. Я имею в виду конкретику - какой снаряд какому кораблю куда угодил. Зато реализм какой.
Седов-05: Полковнику: Я вот честно говоря не пойму: как приход к власти Михаила сказывается на непотоплении «Петропавловска» от мины ? Все остальное нормально - и Бицзыво логично и прорыв из Артура «по-настоящему». То есть «Петропавловск» вышел из гавани раньше, чем мины установили ? Факт императорства Михаила ИМХО на действия Макарова никак не влияет. С другой стороны - посылка Второй эскадры по указанному веток пять назад («Цусимы не было») сценарию вполне можно привязать к Михаилу.
п-к Рабинович: Седов-05 пишет: цитатакак приход к власти Михаила сказывается на непотоплении «Петропавловска» от мины ? Первая попытка построения логических «вешек». 1. Михаил назначает Макарова комТОФ раньше. 2. Ergo, Макаров раньше прибывает в ПА. 3. Ergo, флот к середине апреля совершает больше выходов в море, Макаров лучше осваивается на ТВД. 4. Ergo, минная постановка 12 апреля японцам не удается или оказывается обнаружена в силу лучшей организации дозорной службы. 5. Ergo, нет подрывов 13 апреля. Имеются «вешки» и для Бицзыво, но мне надо убегать к инженерам.
Ага-Хан: Небольшие мысли по сухопутной кампании. Начало - как в реале, то есть Тюренчен, Вафангоу, Ляоян - были. Шахэ - также вничью. Под Сандепу - наша победа. Мукден - также боевая ничья. В результате фронт застывает под Мукденом, который японцы так и не берут.
п-к Рабинович: Для Ага-Хан: А чем вариант с победой на Шахэ плох?
Ага-Хан: Для п-к Рабинович: В принципе ничем. Но для этого не Куропаткин нужен в главкомах! Да и войск побольше подтянуть. Успеем?
Александр: Ага-Хан пишет: цитатаНо для этого не Куропаткин нужен в главкомах! В главкомах НикНик (Куропаткин снят после неудачи под Ляояном). Ага-Хан пишет: цитатаДа и войск побольше подтянуть. Успеем? А вот это вряд ли.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитата2. Ergo, Макаров раньше прибывает в ПА. Полторы недели сделают погоду? Конечно, теоретически возможно, но хотелось бы все-таки логически выстроить.
Ага-Хан: Александр пишет: цитатаА вот это вряд ли. Вот и я про то! Так что если победа - то при Сандепу. То есть не раньше декабря 1904 - января 1905 !
Александр: Ага-Хан пишет: цитатаМукден - также боевая ничья. Вот это не годится. Такая победа может перетянуть чашу весов в пользу военной партии. Нужно проиграть. Ага-Хан пишет: цитатаДа и войск побольше подтянуть. Кстати, сколько нужно? Рекомендую зайти на tsushima.fastbb.ru, там в разделе, посвященном войне на суше Гутник приводил цифры по прибытию войск по месяцам. К Шахе, если не ошибаюсь, уже есть все резервные корпуса, а также I корпус и сводный стрелковый.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаК Шахэ, если не ошибаюсь, уже есть все резервные корпуса, а также I корпус и сводный стрелковый. Именно! Я тоже помню примерно эти данные. поэтому Шахэ представляется оптимумом. Потом неудача Второго Ляояна и ОК. А Сандепу мы захватим, удержим и сделаем правым флангом демаркационной линии. Александр пишет: цитата Конечно, теоретически возможно, Уф! Это уже приятней звучит. Скажем так: за пять недель пребывания Макарова в ПА в реале флот совершил 6 выходов в море. Грубо говоря, полторы дополнительные недели - это еще один-два выхода. Увеличение опыта, механически говоря, на 25%. Полторы недели - это все-таки не так мало. Да ведь и в реале успели заметить японцев и заподозрить их активность. Поэтому предлагаю, чтобы либо японцев спугнули, либо решили протралить. Для реализьму: пусть миноносцам задана другая схема патрулирования, и один из них просто подрывается. Все предупреждены. Дальнейшая логическая цепочка к Бицзыво последует во второй половине дня - у меня через 20 минут начинаются измерения.
Седов-05: А вот такой фактор, как влияние Макарова на оборону Порт-Артура в целом ?
Ага-Хан: И еще. А что если двигать не 5 и 6 Сибирские корпуса с их «бородачами», а соединения посолиднее? Тогда на Шахэ у нас допустим получается: 1 сибирский ак (1 и 9 В-Сиб сд) 2 сибирский ак (1 Сиб пд и 5 В-Сиб сд) 3 сибирский ак (3 и 6 В-Сиб сд) 4 сибирский ак (2 и 3 Сиб пд) 1 ак (22 и 37 пд) 8 ак (14 и 15 пд) 10 ак (9 и 31 пд) 17 ак (3 и 35 пд) Вместо 5 и 6 сибирских ак 2 ак (26 и 43 пд) 13 ак (1 и 36 пд) Кавалерия - такая же как в реале. Плюс к концу Сводно-стрелковый корпус.
полная версия страницы