Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Таймлайн МЦМ-2ТК до ПМВ - 2 » Ответить
Таймлайн МЦМ-2ТК до ПМВ - 2
п-к Рабинович: Предыдущая тема http://alternatiwa.fastbb...12-000-0-0-0-1115827918-0 уже практически закрылась, посему привожу свой последний постинг снова. Я сейчас приведу свою цепочку рассуждений в обратном хронологическом порядке, и мы попробуем найти решение. Строго говоря, весь сыр-бор разворачивался, чтобы сохранилось чуть больше кораблей по итогам РЯВ. Это могло бы обосновать сокращение кораблестроительной программы и успокоило бы страсти как минимум по балтийским дредноутам. От этой печки я танцевал. Наиболее разумным вариантом мне представлялся более успешный исход сражения в Желтом море. Дополнительного воздействия с оставлением Витгефта в живых я вводить не хотел, поэтому предложил оставление Макарова в живых, но не как командующего, а как моральный фактор, фактор влияния и вдохновления. Для этих целей идеально подходил раненый Макаров. Отсутствие детонации мин на «Петропавловске» сообщество забраковало. Я склонился именно ко второму варианту - сражение при Бицзыво. Отсюда все. Теперь возражения Александра относительно штаба и команды. С Макаровым действительно приехала группа его старых единомышленников и друзей. И действительно к маю они уже могли сформировать команду. И она могла воспользоваться поддержкой Алексеева (он остается в ПА, поскольку Михаил не дает ему прямого приказа, как Николай, покинуть крепость, а в собственную трусость Алексеева я, извините, не верю). И всего этого могло хватить, чтобы Витгефт пошел на второй выход. Вот только ранение Макарова - перечитайте пост от сегодня, 13:07 - имеет место в результате попаданий в «Петропавловск». Я предполагал разрыв снаряда перед боевой рубкой, осколочные ранения головы и шеи, перелом ребер и ключицы, тяжелое сотрясение мозга. Получается нечто среднее между реальным взрывом на «Петропавловске» 13.04 и попаданием в «Цесаревич» 28.07. В этом случае потери в команде Макарова тоже будут неизбежны. У Витгефта-то вообще весь штаб погиб. В общем, как хотите. Свою цепочку рассуждений я изложил. Повторяю, важно, чтобы по итогам РЯВ у России сохранилось больше кораблей. В вариант Седова - «все на море, как в реале, только в Цусиме уцелели 1-2 ЭБР» - я не верю. При течении войны на море, идентичном реалу, полный 3,14здец в Цусиме неизбежен. Поэтому продолжаю предлагать такое сражение при Бицзыво. Мать-перемать! Не хотите при Бицзыво - предложите где-нибудь еще, с умеренными последствиями для 1-й ТОЭ и выводом Макарова и большей части его штаба на какое-то время из строя. Тогда логична более ранняя попытка прорыва и более решительный приказ. Макаров болен и принимает участие всего в одном совещании - уже в июле. Высказывается за прорыв и категорически настаивает на том, чтобы в ПА не возвращаться: «Прорваться, не удастся прорваться - интернироваться, не удастся интернироваться - погибнуть в бою, утащив за собой в глубину побольше врагов, но не возвращаться! Вернешься - все равно погибнешь, вот только Отечеству пользы уже не принесешь.»
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаТогда логична более ранняя попытка прорыва и более решительный приказ. Макаров болен и примает участие всего в одном совещании - уже в июле. Высказывается за прорыв и категорически настаивает на том, чтобы в ПА не возвращаться: «Прорваться, не удастся прорваться - интернироваться, не удастся интернироваться - погибнуть в бою, утащив за собой в глубину побольше врагов, но не возвращаться! Вернешься - все равно погибнешь, вот только Отечеству пользы уже не принесешь.» А ведь неплохо придумано.
п-к Рабинович: Ждем Александра. Пока не начнется Балканский кризис, эта тема, похоже, никого, кроме нас троих, интересовать не будет
Ага-Хан: Здря Вы так товарищ полковник! Тему читаю с интересом. Только во флотн я - как свинья в апельсинах! Поэтому верю на слово!
п-к Рабинович: Виноват, исправлюсь! Вы тогда скажите, что думаете по поводу альтернативного сражения на Шахэ, «стояния под Ляояном» и линии раздела сфер влияния. Все предложено в предыдущей теме. Я завис на РЯВ, как идиот. Хочется максимум логики, минимум авторского произвола и выхода на заданный результат. P.S. А предыдущую тему успешно грохнули!
Ага-Хан: Добре! Помыслю на досуге. Денька через два - три вывалю свои соображения!
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаА ведь неплохо придумано. Мне это тоже понравилось. То есть не пораженческое настроение Витгефта, а нормальное на грани самопожертвования. Однако в этом случае возможен действительно относительно удачный исход. Теперь дальше - если большая часть флота прорвалась, то будет ли посылка второй эскадры. п-к Рабинович пишет: цитатаникого, кроме нас троих, интересовать не будет Зря Вы так. Просто получается два параллельных обсуждения, что и приводит к распылению интеллектуальных сил. А мореманы вообще в отдельной ветке. Я тут залез в нее, блин - обсуждение вопроса: «Сколько у испанцев на начало ВМВ АУГов - 2 или 3», вылез обратно. Поэтому возвращаюсь к вопросу о второй эскадре. Предположим какие-то силы дошли до Владика. Все-не все пока не важно. Возникнут ли проблемы с обеспечением и ремонтом Первой в этом не самом крупном порту (тогда) и не приведут ли оные проблемы к решению вообще больше никого не посылать ? Если пошлют, то кого ? Предположим мой старый вариант с Небогатовым. Тогда следующий вопрос - будет ли Того его ловить ? Суть вопроса - пусть идут, все равно при отсуствии снабжения (нормального) толка от них никакого. Возможен ли вариант деления флота Японии на осаждающий первую во Владике и встречающий вторую у Цусимы. Далее - координация прорыва Второй. ИМХО - если свести хотя бы половину первой и все Бородино (а также и другие новые броненосцы) с японским флотом - мало последнему не покажется ? Мне все таки кажется, что при прорыве Первой во Владик, вторую можно и не посылать. Но это только предположение.
Sergey-M: Вспоминая идею о 8 ББО., ведущих огонь вне сферы огня дредноутов - а если у дредноутов дальнобойность больше?
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаЯ тут залез в нее, блин Ого, вы еще туда залазите! Гиблое дело, скажу я вам. Седов-05 пишет: цитатаМне все таки кажется, что при прорыве Первой во Владик, вторую можно и не посылать. Но это только предположение. Почему же не посылать? Кашу маслом не испортишь. Флоту нужны подкрепления.
Заинька: Седов-05 пишет: цитатаМне все таки кажется, что при прорыве Первой во Владик, вторую можно и не посылать Смотря сколько прорвется. «Цесаревич» и «Ретвизан» с их поясами точно - нет у японей возможности оного утопить, а вот из 4 остатних кто-то может погибнуть. Если кто-то 1, или состоится размен броненосцами (русский бронебойный позволяет надеяться на лакишот) - Вторую не пошлют или отзовут - на Владивосток столько шипов базироваться не сможет. Если пошлют - хреново дело, ибо Того оставит штуки 4 БрКр караулить пару боеспособных владивостокских броненосцкв, а оставшихся сил ему на Цусиму вполне хватит. Может кто из «бородинцев» сумеет интернироваться, не больше. Ремонтировать сильнобитый броненосец во Владивостоке можно, но ЕМНИП по одному и мееедленно. В оффтоп. Немного надоели фантазировать ЛК, пришлось вооружать испанцев авианосцами. А 3 АУГ - наследники традиционно 3 КУГ, 2 АУГ - от того, что в Ферроле только 2 эллинга для дредноутов (первые АВ - в корпусах «Эспаньев»)
Александр: Sergey-M пишет: цитатаВспоминая идею о 8 ББО., ведущих огонь вне сферы огня дредноутов - а если у дредноутов дальнобойность больше? А проку-то? Вероятность попадания все равно низкая. Это же больше 100 кабельтовых. Одно дело обстреливать еле ползающие тральщики и совсем другое - бороться с активно маневрирующими ББО.
Sergey-M: Дредноуты идут вселед за тральцами и гасят ББО. Броня то у послених всяко меньше
Александр: Заинька пишет: цитатаСмотря сколько прорвется. «Цесаревич» и «Ретвизан» с их поясами точно - нет у японей возможности оного утопить Смотрим на реальный бой в Желтом море. «Цесаревич» получил такие повреждения, что вынужден был интернироваться. «Ретвизан» после полученных повреждений вынужден был вернуться. Вопрос на самом деле исследован. Обсуждался в первой ветке. На основе анализа полученных в бою повреждений, я сделал вывод, что шанс прорваться имеют только «Пересвет» с «Победой».
Александр: Sergey-M пишет: цитатаДредноуты идут вселед за тральцами и гасят ББО. Броня то у послених всяко меньше Что значит, идут вслед за тральщиками? Тральщики гасятся в первую очередь. Дредноуты не попрутся на непротраленное минное поле.
Заинька: Для Александр: «Цесаревич» и «Ретвизан» имели непробитую броню при полном поясе. И тот и другой вышли из боя больше из-за снарядов в мостики (Щенснович ЕМНИП контужен). При некоторой воле к победе (кот-ю декларирует ув. п-к Рабинович - могли дойти). Значит кандидаты в трупы «Севастополь» и «Полтава»? А как по вашему с крейсерами? ИМХО - «богинь» оставить в Артуре нафиг.
п-к Рабинович: Так, отвечаю по порядку. Пока пишу, появляются новые постинги... Для Седов-05: По моему варианту прорывается не бОльшая часть флота, а 1-2 ЭБР и 2-3 крейсера. Еще один броненосец интернируется. Пусть это будет «Цесаревич», чтобы предупредить возражения Александра. Если Вирениус в мае дошел, то во Владике к августу сидят 2-3 ЭБР, 7-9 разнотипных крейсеров и, допустим, до дюжины эсминцев. У японцев осталось 4 ЭБР: один потерян на минах и один при прорыве в Желтом море. Сколько БК, с ходу не скажу, но все равно больше, чем у русских. Проблемы с базированием у 1-й ТОЭ, безусловно, будут, но Владик в реале интенсивно снабжался по ж/д, в декабре туда пришли подводные лодки, например. Кстати, этот фактор, даже с учетом несовершенства ПЛ, делает для японцев осаду смертельно опасной. Так что проблемы можно постепенно решить. Более того, когда Владивосток становится единственной базой флота, его снабжение будет усилено. Полагаю, что 2-ю эскадру пошлют, пусть и без ББО и старых крейсеров. «Бородино», «Сисой», и то вряд ли, «Олег», эсминцы и суда обеспечения. В то же время многим будет ясно, что вступать с японцами в бой рискованно. Очень рискованно. А японцы «убоятся». Суть именно в этом: цели войны Японией в основном достигнуты - Россия изгнана из Южной Маньчжурии и лишена Порт-Артура. Вытеснять ее из Китая окончательно, напрягая все силы и рискуя потерять все при подходе 2-й ТОЭ и началом русского наступления в летнюю кампанию 1905 - на это Япония не пойдет. Так что в марте предложение о перемирии и начале переговоров выгодно всем. Рожественский стоит в Камрани и изображает козырного туза. Александр, повремените чуть-чуть с балтийскими ББО и скажите, что все же думаете о моих аргументах в пользу Бицзыво.
Александр: Заинька пишет: цитатаЗначит кандидаты в трупы «Севастополь» и «Полтава»? Почему в трупы? Вернутся в Порт-Артур. А кандидаты - по очень простой причине. Скорость у них маловата. Отстанут. Заинька пишет: цитатаА как по вашему с крейсерами? Уже писалось. В реале «Баян» подорвался на мине и остался в Артуре. Надо смотреть дату подрыва. А можно просто авторским произволом установить, что с ним в реале то же самое (кстати, пушки с него поставили на «Ретвизан», «Пересвет» и «Победу»). «Диана» гибнет при Бицзыво. «Паллада» получает тот снаряд, который в реале достался ее сестричке. «Аскольд» и «Новик» - без повреждений. Если Желтое море в остальном - полное повторение реала, то у Цусимы Камимура ловит прорвавшиеся корабли и устраивает им кровавую баню. Все три «П» гибнут, «Аскольд» и «Новик», используя преимущество в скорости, прорываются. Но если наши делают нормальный расчет времени, то у Цусимы Камимура встречается с превосходящими силами, и не лезет в драку. Заинька пишет: цитата«Цесаревич» и «Ретвизан» имели непробитую броню при полном поясе. И тот и другой вышли из боя больше из-за снарядов в мостики (Щенснович ЕМНИП контужен). При некоторой воле к победе (кот-ю декларирует ув. п-к Рабинович - могли дойти). Сейчас не помню, но когда я изучил повреждения «Ретвизана», его боеспособность вызвала у меня большие сомнения. По-моему, броня у него была пробита. Почитайте монографию о «Ретвизане» на wunderwaffe. Там есть описание его повреждений.
п-к Рабинович: Так, господа, разбирайтесь по конкретным ЭБР сами. Александр, на мой взгляд, Вы слишком привязываетесь к реалу. Я имею в виду конкретику - какой снаряд какому кораблю куда угодил. И еще. Вы упомянули Бицзыво. Значит, в общем согласны с приведенными аргументами и логикой? Или ждать возражений? Я убегаю с работы, сегодня уже не знаю, загляну ли на форум.
Заинька: Для Александр: Была дырка в носу ЕМНИП выше пояса. И от предыдущего подрыва около 500 т воды. В любом случае тонуть не собирался, машины работали. «Баян» подрываем, чтобы не сказали, что играем в 1 ворота , «богинь» не берем за отсутствием толка. Эскадра вылазит с «Новиком» и «Аскольдом» на побегушках. На броненосцах полные казематы пушек - с «Баяна» снимали только им, не хватит - поделятся «богини». Мэйби «Ретвизана» концевым, как более устойчивую единицу? З.ы. Я таки пропустила, жив «Петропавловск» или нет?
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаВы упомянули Бицзыво. Свое отношение по Бицзыво я высказал. Это результат Второго Воздействия. Если Вы логично увяжете спасение Макарова с точкой бифуркации, тогда мои соображения по Бицзыво и вообще все разговоры о нем будут иметь смысл.
Sergey-M: Александр пишет: цитатаЧто значит, идут вслед за тральщиками? На небольшом расстоянии за ними
п-к Рабинович: Заинька пишет: цитата Я таки пропустила, жив «Петропавловск» или нет? Блин, в бассейн уйти не дают! Вы мне скажите, дает оПчество добро на сражение при Бицзыво, и я всю раскладку вам выложу. «Потом. Если захочешь» (С) Калягин
Заинька: Для п-к Рабинович: За. Может проголосовать? Если соберетесь голосовать завтра, проголосуйте кто-нибудь за меня. Пасворд - derhase .
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаБлин, в бассейн уйти не дают! Ишь, буржуи, в бассейн они ходят! А мы тут фитнессом и сауной пробавляемся. Кровопийцы!
Александр: Sergey-M пишет: цитатаНа небольшом расстоянии за ними Вернемся к этому обсуждению позднее. меня есть чего сказать. Я обкатывал эту концепцию целый месяц, стойко отбиваясь от наездов мореманов. Но всему свое время. п-к Рабинович пишет: цитатаАлександр, повремените чуть-чуть с балтийскими ББО Я это написал к тому, чтобы Вы поняли: не стоит заморачиваться с РЯВ. Концепция готова, и чего бы Вы ни намудрили, пристыковать к ней то, что придумал я, будет легко. Единственное условие - Цусимы не надо, потому что это шок. А все остальное может варьироваться широко, на дальнейший ход событий влияет не сильно. Дредноутная гонка все равно эти утюги моментально обесценит.
Седов-05: Александр пишет: цитатаЦусимы не надо Цусимы как события, имевшие определенные последствия в реале или встречи японского и русского флотов в Цусимском проливе вообще ?
Радуга: Александр пишет: цитатаЕдинственное условие - Цусимы не надо, потому что это шок. А будет ли БЕЗ Цусимы революция? (Тут Крысолов и так старательно настаивал на том, что поражения в РЯВ на начало выступлений повлияли). А при таких изменениях Вы постепенно все неудачи той войны аннулируете.
Александр: Седов-05 пишет: цитатаЦусимы как события, имевшие определенные последствия в реале Да. Радуга пишет: цитатаА будет ли БЕЗ Цусимы революция? Какая революция? Нет, в МЦМ никакой революции. Хотя, есть мнение, что революция в нашей реальности никак с той войной не связана.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаАлександр, на мой взгляд, Вы слишком привязываетесь к реалу. Я имею в виду конкретику - какой снаряд какому кораблю куда угодил. Зато реализм какой.
Седов-05: Полковнику: Я вот честно говоря не пойму: как приход к власти Михаила сказывается на непотоплении «Петропавловска» от мины ? Все остальное нормально - и Бицзыво логично и прорыв из Артура «по-настоящему». То есть «Петропавловск» вышел из гавани раньше, чем мины установили ? Факт императорства Михаила ИМХО на действия Макарова никак не влияет. С другой стороны - посылка Второй эскадры по указанному веток пять назад («Цусимы не было») сценарию вполне можно привязать к Михаилу.
п-к Рабинович: Седов-05 пишет: цитатакак приход к власти Михаила сказывается на непотоплении «Петропавловска» от мины ? Первая попытка построения логических «вешек». 1. Михаил назначает Макарова комТОФ раньше. 2. Ergo, Макаров раньше прибывает в ПА. 3. Ergo, флот к середине апреля совершает больше выходов в море, Макаров лучше осваивается на ТВД. 4. Ergo, минная постановка 12 апреля японцам не удается или оказывается обнаружена в силу лучшей организации дозорной службы. 5. Ergo, нет подрывов 13 апреля. Имеются «вешки» и для Бицзыво, но мне надо убегать к инженерам.
Ага-Хан: Небольшие мысли по сухопутной кампании. Начало - как в реале, то есть Тюренчен, Вафангоу, Ляоян - были. Шахэ - также вничью. Под Сандепу - наша победа. Мукден - также боевая ничья. В результате фронт застывает под Мукденом, который японцы так и не берут.
п-к Рабинович: Для Ага-Хан: А чем вариант с победой на Шахэ плох?
Ага-Хан: Для п-к Рабинович: В принципе ничем. Но для этого не Куропаткин нужен в главкомах! Да и войск побольше подтянуть. Успеем?
Александр: Ага-Хан пишет: цитатаНо для этого не Куропаткин нужен в главкомах! В главкомах НикНик (Куропаткин снят после неудачи под Ляояном). Ага-Хан пишет: цитатаДа и войск побольше подтянуть. Успеем? А вот это вряд ли.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитата2. Ergo, Макаров раньше прибывает в ПА. Полторы недели сделают погоду? Конечно, теоретически возможно, но хотелось бы все-таки логически выстроить.
Ага-Хан: Александр пишет: цитатаА вот это вряд ли. Вот и я про то! Так что если победа - то при Сандепу. То есть не раньше декабря 1904 - января 1905 !
Александр: Ага-Хан пишет: цитатаМукден - также боевая ничья. Вот это не годится. Такая победа может перетянуть чашу весов в пользу военной партии. Нужно проиграть. Ага-Хан пишет: цитатаДа и войск побольше подтянуть. Кстати, сколько нужно? Рекомендую зайти на tsushima.fastbb.ru, там в разделе, посвященном войне на суше Гутник приводил цифры по прибытию войск по месяцам. К Шахе, если не ошибаюсь, уже есть все резервные корпуса, а также I корпус и сводный стрелковый.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаК Шахэ, если не ошибаюсь, уже есть все резервные корпуса, а также I корпус и сводный стрелковый. Именно! Я тоже помню примерно эти данные. поэтому Шахэ представляется оптимумом. Потом неудача Второго Ляояна и ОК. А Сандепу мы захватим, удержим и сделаем правым флангом демаркационной линии. Александр пишет: цитата Конечно, теоретически возможно, Уф! Это уже приятней звучит. Скажем так: за пять недель пребывания Макарова в ПА в реале флот совершил 6 выходов в море. Грубо говоря, полторы дополнительные недели - это еще один-два выхода. Увеличение опыта, механически говоря, на 25%. Полторы недели - это все-таки не так мало. Да ведь и в реале успели заметить японцев и заподозрить их активность. Поэтому предлагаю, чтобы либо японцев спугнули, либо решили протралить. Для реализьму: пусть миноносцам задана другая схема патрулирования, и один из них просто подрывается. Все предупреждены. Дальнейшая логическая цепочка к Бицзыво последует во второй половине дня - у меня через 20 минут начинаются измерения.
Седов-05: А вот такой фактор, как влияние Макарова на оборону Порт-Артура в целом ?
Ага-Хан: И еще. А что если двигать не 5 и 6 Сибирские корпуса с их «бородачами», а соединения посолиднее? Тогда на Шахэ у нас допустим получается: 1 сибирский ак (1 и 9 В-Сиб сд) 2 сибирский ак (1 Сиб пд и 5 В-Сиб сд) 3 сибирский ак (3 и 6 В-Сиб сд) 4 сибирский ак (2 и 3 Сиб пд) 1 ак (22 и 37 пд) 8 ак (14 и 15 пд) 10 ак (9 и 31 пд) 17 ак (3 и 35 пд) Вместо 5 и 6 сибирских ак 2 ак (26 и 43 пд) 13 ак (1 и 36 пд) Кавалерия - такая же как в реале. Плюс к концу Сводно-стрелковый корпус.
Skald: п-к Рабинович пишет: цитатаПервая попытка построения логических «вешек». 1. Михаил назначает Макарова комТОФ раньше. 2. Ergo, Макаров раньше прибывает в ПА. 3. Ergo, флот к середине апреля совершает больше выходов в море, Макаров лучше осваивается на ТВД. 4. Ergo, минная постановка 12 апреля японцам не удается или оказывается обнаружена в силу лучшей организации дозорной службы. 5. Ergo, нет подрывов 13 апреля. Имеются «вешки» и для Бицзыво, но мне надо убегать к инженерам. А может есть смысл дать Макарову пожить еще и после войны пару годиков... ну чтобы реформа основанная на боевом опыте
п-к Рабинович: Седов-05 пишет: цитатаА вот такой фактор, как влияние Макарова на оборону Порт-Артура в целом ? Сложно оценить: в реале осада началась после гибели Макарова. Дух обороняющихся войск и так был высок, а эффективно способствовать лучшей организации войны на суше Макаров, думаю, вряд ли сможет. Тем более тяжелораненый Макаров. В МЦМ в Порт-Артуре остается еще и Алексеев, может быть, он сможет волевым решением прекратить склоку между Смирновым и Стесселем. Но если флот уходит из ПА, то отсутствие корабельной артиллерии дополнительно ослабляет оборону. Кроме того, бессмысленность дальнейшей обороны становится очевидной после того как ПА перестает быть базой флота. Известно, что в реале Кондратенко в октябре предлагал Стесселю вскоре сдать крепость «на приемлемых условиях». Вопрос ко всем: возможно ли в начале ХХ века соглашение, например, с правом выхода войск? Или хотя бы с сохранением знамен? Мне представляется это сомнительным. С другой стороны: флот ушел, Ляоян проигран. Ко времени сражения на Шахэ вторая новость достигает Порт-Артура. Что будет? Может быть, вообще наоборот - никакой организованной капитуляции, русские в конце октября начинают взрывать все - доки, склады, мастерские - после чего следует последний штурм со сдачей остатков гарнизона? Или оставление раненых и больных под белым флагом и попытка прорыва через японские порядки? Все это из области фантастики...
п-к Рабинович: Для Skald: Перечитайте, пожалуйста, архивы. Реформы и так будут проводиться интенсивно.
Skald: п-к Рабинович пишет: цитатаПеречитайте, пожалуйста, архивы. Реформы и так будут проводиться интенсивно С этим никто не спорит... Но все-таки с Макаровым они могут пойти иначе
Александр: Ага-Хан пишет: цитатаА что если двигать не 5 и 6 Сибирские корпуса с их «бородачами», а соединения посолиднее? К сожалению, пока нет данных о том, чтобы что-то подобное предусматривалось планами. Формирование и посылка 5 и 6 сибирских корпусов проводились в соответствии с довоенными планами войны. Кроме того, относительная неудача этих корпусов отвратит от идеи формирования отдельных корпусов целиком из резервистов. И тогда возможен вариант Мухина: включение в первую мировую второоочередной дивизии в каждый армейский корпус.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаСкажем так: за пять недель пребывания Макарова в ПА в реале флот совершил 6 выходов в море. Грубо говоря, полторы дополнительные недели - это еще один-два выхода. Это простой сдвиг по времени. Того раньше решается на минирование проливов. Известные события со «Страшным» и подрывом «Петропавловска» происходят раньше на эти самые неделю-полторы. И все
Седов-05: Возможны ли следующие варианты: 1. Ранение Макарова ? Не кажется ли г-ну Полковнику, что это еще один допуск, что не првносит в тайм-лайн ничего кроме дополнительных подробностей. Или он раненый злее будет ? 2. Эвакуация ПА. При условиях лучшего положения в Желтом море можно ИМХО организовать вывоз раненых в Чифу, а потом и гарнизона. Китайцы все равно ничего сделать не смогут. Возможен также вариант интернирования гарнизона в Вейхайвее по соглашению с англичанами. Конечно - 40 000 вояк - это не подарок, но можно их перебросить в Циндао, и обеспечить снабжение нормальным образом. Германия в принципе союзник и проблем быть не должно. Как вариант временная оккупация Чифу и переброска войск в Циндао. ИМХО - даже японцы ничего не смогут такой операции противопоставить. Для подобной операции необходимо нахождение всего флота в ПА до окончания уничтожения крепости.
Sergey-M: Ав чем смысл эвакуации ПА? Онти ки приковывал намного более многочисленные силы японцев, а тут 3 армия освобождается.И ничья на Шахе отмеяется
п-к Рабинович: Пишу очень кратко. Александр пишет: цитатаЭто простой сдвиг по времени. НЕ СОГЛАСЕН! Это сдвиг по времени в накоплении опыта русскими. У Того он меньше, этот сдвиг. Более того. В реале между 25 февраля и 10 марта (новый стиль!) вообще ничего не происходило существенного. Именно в этом промежутке находится прибытие Макарова как в РИ, так и в АИ. 10 марта имеется бой "Стерегущего" и выход Макарова на "Новике" на помощь миноносцу (реал), 10-го же марта и 22-го - перекидная стрельба, и еще 27 марта Того пытается посылать пароходы для заграждения выхода! То есть на минные постановки у него надежды мало, тем более, что русские тралят заграждения. Теперь так: Макаров прибывает не 8 марта, а 28 февраля нового стиля. К моменту, когда завязывается бой "Стерегущего", уже есть и другие схемы патрулирования, и отряд кораблей поддержки, постоянно находящийся в готовности к выходу (организована встреча миноносцев), то есть Макарову не надо выскакивать на "Новике" - скажем, "Новик" и "Аскольд" уже не к 8 утра, а в 6:30 лягут на курс к "Стерегущему", и береговые батареи не замолчат, а поддержат "Решительного"... И вот это, то есть 10 марта - это первое изменение в действиях русских по сравнению с реалом, которое доступно наблюдению японцев. Наблюдательные посты на Ляотешане будут оснащены телефоном, и 22 марта японцев будет ждать неприятный сюрприз - с "Победы" добьются двух попаданий в "Фудзи". В реале после близкого накрытия Того увел эскадру, а 27-го попытался затопить пароходы на выходе из гавани. В МЦМ, предположим, он попытается сделать это 26-го, потом поймет, что эта возможность исчерпана и полностью сконцентрируется на минах. Ну, пусть будет чей-то еще подрыв. Я ведь на что упираю: в реале Макаров приехал 8 марта, только ему люди представились, он еще не то что освоиться - даже осмотреть все не успел, а уже ранним утром 10-го происходит история со "Стерегущим" и обстрел гавани. В МЦМ-2ТК у Макарова гораздо больше возможностей. В связи со всем вышесказанным не могу считать отсутствие подрыва "Петропавловска" вторым воздействием. Просто у командующего было больше времени и возможностей, и он, к примеру, лучше организовал траление.
п-к Рабинович: Начало таймлайна, от развилки до убийства Сипягина зри здесь: http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/mzm_1901_1.shtml
п-к Рабинович: Продолжим, с божьей помощью... 18 апреля 1902. Интенсивно разворачивается следствие по делу Балмашева. Дело подсудно военному суду, тем не менее, по приказанию Михаила, все готовятся к открытому процессу. Балмашев отказывается отвечать на вопросы следствия, заявив лишь: «Террористический способ борьбы я считаю бесчеловечным и жестоким, но он является неизбежным при современном режиме». Зубатов, услышав об этом: «Посмотрим, насколько неизбежным, посмотрим...». Обвинение на процессе призваны поддерживать сразу двое: свеженазначенный прокурор Петербургской судебной палаты Э. И. Вуич и, по совету министра юстиции Н.В.Муравьева - товарищ прокурора Московской судебной палаты П.Г. Курлов, имеющий репутацию блестящего обвинителя. 21 апреля 1902. Управляющим Министерством ВД (по-нынешнему – и.о. министра) назначен 58-летний П.Н. Дурново. 8 мая 1902. Открыт судебный процесс над Балмашевым. Идет борьба за публику, изначально сочувствующую эсеру. Вуичу удается, задавая Балмашеву резкие вопросы, почти риторические, втянуть студента в полемику, после чего в «игру» вступает Курлов. Особенно упирая на то, что ничего положительного эсеры не только не сделали, но и сделать не пытались, Курлов приравнивает террориста просто к уголовнику-душегубу. «Право и обязанность применять насилие принадлежит только и исключительно государству!» Вина эсера полностью доказана, соратников выдать он публично отказывается. Вуич: «Благородно, но бессмысленно. Мы все равно найдем. Как убийцы ни хитры и трусливы, как глубоко ни прячутся, государство сильнее». Балмашев приговорен к смертной казни через повешение. Охранному отделению и Корпусу жандармов приказано землю носом рыть, но найти! У Азефа в этой реальности будет другая судьба. Савинкову тоже придется ОЧЕНЬ сильно задуматься, а с ним и всей БО ПСР. Балмашев отказывается, вопреки увещеваниям Дурново, директора департамента полиции Зволянского и священника Петрова, подать прошение о помиловании. Несмотря на это, Михаил объявляет об отсрочке казни на неопределенное время: фактически заменяет ему казнь пожизненным тюремным заключением с формулировкой: «Наивный юноша, которого толкнули на страшное дело хитрые и жестокие «вожди» - враги всей России – не может быть казнен либо окончательно помилован прежде того, как получит ясное и полное представление о гнусности своих старших соратников-«революционеров». Рассказать же о себе они должны сами на суде над ними». Май 1902. Молодой царь несколько смущен взаимодействием братьев - П.Н. и И.Н. Дурново, председателя Кабинета, чрезвычайно хитрого 78-летнего старца, - но готов к подписанию указа о назначении Петра Николаевича на министерский пост, тем более, что кроме Дурново-старшего, кандидатуру П.Н. поддерживает Витте. Тут, однако, до его ушей доносится рассказ об истории, случившейся в 1893 году. В то время, когда П. Дурново был директором Департамента полиции, он оскандалился и сильно. У него была любовница (жена полицейского пристава, кстати). И вот Дурново узнал, что у этой дамы есть еще один любовник (о его личности существуют разночтения: то ли испанский посол, то ли болгарский (п-к Р.)). Дурново дал команду полицейским агентам добыть доказательства того, что любовница ему изменяет. Об этом стало известно Александру III. Реакция была такая: «Убрать эту свинью в Сенат в 24 часа», что и было сделано. В МВД он вернулся только после смерти Александра III. [(С) Гутник]. Михаил колеблется, не решаясь делать министром человека, которого уволил его отец. По складывающейся дурной традиции, колебания Михаила длятся несколько дней, в течение которых царь, выслушивая разных советчиков, склоняется то к одному, то к другому решению. Заметна, однако, тенденция: Михаил очень осторожно высказывает свое мнение относительно данных ему советов и ВСЕГДА САМ объявляет свое решение. В понедельник после Христова Воскресенья, 28 апреля, Михаил объявляет о назначении министром внутренних дел другого товарища министра – командира Отдельного корпуса жандармов генерал-адъютанта князя П. Д. Святополк-Мирского, 45 лет, имеющего репутацию либерала и одновременно опытного и грамотного чиновника. Дурново остается товарищем министра и принимает от Святополк-Мирского Корпус жандармов. Одновременно уходит в отставку Зволянский, что ведет к новому взлету Зубатова – в понедельник, 19 мая, он назначен директором всего Департамента полиции.
п-к Рабинович: 20 июля 1902. Поэт К.Р., то есть двоюродный дядя государя, президент Императорской Российской Академии Наук и главный начальник военно-учебных заведений Великий князь Константин Константинович, делает царю маленький подарок: «Государя» Макиавелли. ...В Государственном Историческом музее эта тоненькая книжка хранится под одним из первых номеров в Фонде Императора Михаила II. Книга зачитана буквально до дыр. Во втором абзаце девятой главы толстой красной карандашной чертой подчеркнуты слова: «нельзя честно, не ущемляя других, удовлетворять притязания знати, но можно – требования народа, так как у народа более честная цель, чем у знати: знать желает угнетать народ, а народ не желает быть угнетенным». Поверх черты, вылезшей на поля, авторучкой, то есть явно уже много позже 1902 года, крупным угловатым почерком царя написано: «Господи, дай мне сил и укрепи волю!». Август 1902. Японское правительство предлагает российской стороне в обмен на признание протектората Японии над Кореей, чтобы за Россией признавалось в Маньчжурии - только право на охрану русских железных дорог. Это предложение в Санкт-Петербурге считают неудовлетворительным. Сентябрь 1902 - в Штутгарте начинает выходить журнал «Освобождение», будущий орган будущих кадетов (реал) Первое упоминание книги Макиавелли в дневниках Михаила относится к сентябрю 1902 года. Запись от 22 числа лаконична: «Читал Флорентийца. 22 и 23 главы надо перечитывать каждую неделю!» Найти их можно здесь: http://lib.ru/POLITOLOG/MAKIAWELLI/gosudar.txt Выдержки: «Ибо умы бывают трех родов: один все постигает сам; другой может понять то, что постиг первый; третий -- сам ничего не постигает и постигнутого другим понять не может. Первый ум -- выдающийся, второй -- значительный, третий -- негодный. Из сказанного неопровержимо следует, что ум Пандольфо был если не первого, то второго рода. Ибо когда человек способен распознать добро и зло в делах и в речах людей, то, не будучи сам особо изобретательным, он сумеет отличить дурное от доброго в советах своих помощников и за доброе вознаградит, а за дурное -- взыщет; да и помощники его не понадеются обмануть государя и будут добросовестно ему служить» «Я хочу коснуться еще одного важного обстоятельства, а именно одной слабости, от которой трудно уберечься правителям, если их не отличает особая мудрость и знание людей. Я имею в виду лесть и льстецов, которых во множестве приходится видеть при дворах государей, ибо люди так тщеславны и так обольщаются на свой счет, что с трудом могут уберечься от этой напасти. Но беда еще и в том. что когда государь пытается искоренить лесть, он рискует навлечь на себя презрение. Ибо нет другого способа оградить себя от лести, как внушив людям, что, если они выскажут тебе всю правду, ты не будешь на них в обиде, но когда каждый сможет говорить тебе правду, тебе перестанут оказывать должное почтение. Поэтому благоразумный государь должен избрать третий путь, а именно: отличив нескольких мудрых людей, им одним предоставить право высказывать все, что они думают, но только о том, что ты сам спрашиваешь и ни о чем больше; однако спрашивать надо обо всем и выслушивать ответы, решение же принимать самому и по своему усмотрению. На советах с каждым из советников надо вести себя так, чтобы все знали, что чем безбоязненнее они выскажутся, тем более угодят государю; но вне их никого не слушать, а прямо идти к намеченной цели и твердо держаться принятого решения. Кто действует иначе, тот либо поддается лести, либо, выслушивая разноречивые советы, часто меняет свое мнение, чем вызывает неуважение подданных.»
п-к Рабинович: „Витающее в воздухе“ ощущение динамичности при новом царствовании оживляет не только революционное, но и либеральное движение. Учащаются собрания московского кружка «Беседа» под руководством князей Долгоруких и Шаховского, журнал «Освобождение» испытывает наплыв статей самого разного направления, либеральные и консервативные кружки земского движения начинают «шевеление», направленное на создание какой-то организованной политической силы в масштабах всей Империи. Зубатов создает специальный «стол» в Особом отделе Департамента полиции, чтобы следить еще и за этим оттенком политического движения. 5 сентября 1902. Бракосочетание Михаила и Ксении. 6 - 20 сентября 1902. Молодожены отправляются в свадебное путешествие на юг. Царский поезд следует в Крым через Москву и Харьков. В Харькове, то ли по недосмотру, то ли по попустительству генерал-губернатора, случается то, что давно должно было случиться – один из самых стареньких и уважаемых членов городской думы вручает царю приветственный адрес, подписанный земскими и городскими гласными 4 губерний. В адресе, как и в том, что 7 лет назад был вручен покойному Николаю, всеподданейше выражается робкая надежда на то, что государь прислушается к мыслям земств о совершенствовании государственного управления. Добрым знаком сочтено то, что Михаил адрес принял и не сказал ничего о «бессмысленных мечтаниях». После всего одной недели в Ливадии царская чета следует морем в Одессу из Ялты. Встреча с болгарским князем Фердинандом в Черном море. Первое личное знакомство княжича Бориса с Михаилом, которого он просто обожествляет. Фердинанд же и Михаил друг другу не особо приглянулись. Торжественнейший прием в Одессе, просто напугавший роскошью и размахом молодую царицу. ТАКОГО она не видела ни в чиновном Петербурге, ни в купеческой Москве, ни тем более в тихой Подгорице. Пальбы не было, но оркестров было одновременно семь... А «вознесение государыни на ручках от порта до Дюка по просто вам всей лестнице залпом»... об этом напишет Куприн. Поездом до Киева. Посещение монастырей и соборов. Молодая царица просто в восторге и ходит с круглыми глазами, даже суровая Мария Федоровна, встретившая молодых в Киеве, улыбается, глядя на нее. 19 сентября на торжественном обеде в Мариинском дворце, где присутствуют и гласные городской думы, Михаил произносит очень короткую речь... Выдержки «...Вступая на престол, мой августейший дед произнес историческую фразу: «Существующий порядок владения душами не может оставаться неизменным. Необходимо отменить крепостное право сверху, не дожидаясь, пока оно будет отменено снизу". За этой фразой последовали как великие реформы, так и великие потрясения...» «...Я не обещаю никому ничего в отдельности, но всем – что царь-самодержец , царствуя в России, будет не просто царствовать, но служить ей, на славу и благо ее!..» «...Те, кто считает, что знает, как улучшить жизнь в Отечестве нашем, пусть высказываются. Услышим, подумаем. Те же, кто стремится переиначить жизнь только лишь ради торжества той или иной доктрины или «направления» и для этого не останавливаются перед насилием – те пусть боятся. Найдем, покараем!...» Вечером на вопрос матери, зачем он впрямую призвал либералов к активности, Михаил отвечает: «Чем больше людей перестанут бросать бомбы, а начнут спорить, тем спокойнее и безопаснее будет всем» 22 сентября 1902. (см. выше о дневнике и Макиавелли) Старый и больной, но все же очень хитрый Иван Дурново просит отставки с поста председателя Кабинета министров аккурат за день до того, как Михаил сам собирался ему это предложить. Михаил в очень настоятельной форме предлагает Витте взять организацию работы кабинета на себя с сохранением за ним поста МФ. Витте резонно заявляет, что не в силах объять необъятного. После часового меряния кабинета шагами Михаил принимает решение, в котором содержатся «первые признаки будущей мудрости этого монарха» (из «Учебника истории России для 3 классов новых гимназий, единых школ и реальных училищ, СПб, 1944»): Витте все же становится Председателем Кабинета министров, однако вся повседневная организаторская работа перекладывается на вновь назначенного Управляющего Кабинетом. На эту должность назначается Булыгин. Мудрость - уравновесить «либерала» Святополк-Мирского «разумным консерватором» Булыгиным.
п-к Рабинович: Все нах! Отбой.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаВсе нах! Отбой. В смысле? Решили таки бросить?
п-к Рабинович: Гы! Да нет, просто ночь наступила, спать пора было.
п-к Рабинович: 24 сентября 1902 г. Россия выполнила в назначенный срок первый этап вывода войск: очистив западную часть Южной Маньчжурии от Шанхайгауня до р. Ляохэ. Для достижения стратегического равновесия с соединёнными флотами Германии и Швеции в Балтийском море, а также Австро-Венгрии и Турции в Чёрном море, Российское Морское министерство разработало новую 20-летнюю программу, общей стоимостью 1,5 млрд. рублей. Но из-за своей дороговизны программу признают невыполнимой из-за недостатка средств. В конце этого года Япония практически полностью выполнила 2-ую кораблестроительную программу (с опережением на два года) усиления своего флота. В связи с этим 23 ноября 1902 г., правительство Японии на парламентской сессии, начало обсуждение вопроса о принятии 3-ей программы расширения флота, но из-за политического кризиса во власти и недостатка средств, 3-я программа так и не принята. 10 октября 1902. Коронация Государя Императора Михаила Александровича и Государыни Императрицы Ксении Николаевны. В день накануне коронации на Ходынском поле отслужена панихида по всем погибшим в Ходынскую катастрофу. На панихиде присутствовали Михаил и Ксения. Угощение народа в этот раз организовано в Лужниках. Насыпь строящейся железной дороги отделяет от города большой пустырь, горожане могут идти к Лужникам по двум набережным и двум большим улицам, где шпалерами размещены солдаты, регулирующие поток народа. Расположенные рядом, на Девичьем поле, клиники Медицинского факультета университета – дополнительная гарантия против неожиданностей. На Воробьевых горах против Лужников устроен огромный помост, на который выходят император и императрица, принимают приветствия народа и кланяются ему. Хорошая погода и удачная организация празднеств восприняты народом и обществом как добрые предзнаменования. Ноябрь 1902. Первое шумное дело с фабричными инспекторами. Ростовская стачка. В начале 20 в. в городе насчитывалось около 30 тыс. рабочих, половина их была занята на крупных предприятиях (Главные мастерские Владикавказской ж. д. - 2,6 тыс.; табачная фабрика Асмолова - 2,2 тыс.; плугостроительный завод "Аксай" и др.). 2 ноября забастовали рабочие котельного цеха ж.-д. мастерских в ответ на обсчёт их администрацией. 3 ноября ростовское Охранное отделение срочной телеграммой информирует Департамент полиции, жандармский штаб-ротмистр Луков лично прибывает в мастерские вместе с двумя фабричными инспекторами. Начинается проверка. Однако 4 ноября Донской комитет (Донком) РСДРП выпускает прокламацию, которая призывает к стачке всех рабочих мастерских и формулирует требования забастовщиков: 9-часовой рабочий день, повышение зарплаты, отмена штрафов, увольнение наиболее ненавистных мастеров и т. д. 6-7 ноября стачка стала общегородской и приняла политический характер. В балке за Темерником проходят многотысячные митинги. Донком РСДРП выпустил в сумме 17 прокламаций (до 30 тыс. экз.). 8 ноября на митинг в сопровождении наряда полиции и казаков прибывают инспектора, зачитывающие результаты проверки. Администрация обязана на следующее же утро произвести перерасчет, двое сотрудников администрации уволены с сего числа, на начальника мастерских наложен штраф в 220 рублей. Штаб-ротмистр Луков заявляет, что эта стачка (первая и последняя!) не будет иметь последствий для зачинщиков, просит собравшихся разойтись, а требования изложить в петиции, прислав выборных к губернатору. Сообщено об открытии при губернаторе Согласительной палаты. За два дня волнения сходят на нет. Донком РСДРП плотно "взят в разработку". (В реале не было никакого Лукова, а 11 ноября полиция и казаки применили против забастовщиков, собравшихся на митинг, оружие. 6 чел. было убито и 17 ранено. Митинги в Ростове-на-Дону продолжались ещё 2 недели. В знак солидарности во 2-й половине ноября забастовали рабочие станции Тихорецкой, городов Новороссийска, Минеральных Вод, Владикавказа и Гомеля. Аресты, высылка наиболее активных стачечников из города вынудили рабочих возобновить работу. 26 ноября Р. с. прекратилась. В тот же день Донком обратился с прокламацией "К гражданам всей России"). 13 ноября 1902. Персия подписывает с Россией Договор о льготных тарифах, дискриминирующий британские товары. 15 ноября состав, финансирование и полномочия губернских и городских согласительных палат изложены в приказе МВД. Впервые в официальном распоряжении упомянуты «союзы фабричных рабочих по специальностям (профсоюзы) и иные объединения рабочих, не преследующие противозаконных целей». Зубатов чрезвычайно доволен.
п-к Рабинович: Ноябрь 1902. Владимир Карлович Саблер, полтора года спустя после отставки Победоносцева, наконец-то назначен обер-прокурором Синода (до того – вр.и.д.). На аудиенции беседует с императором о церковной жизни в стране. Начинается подготовка Указа о веротерпимости. Великие князья Алексей, Владимир и Сергей Александровичи собираются, чтобы «окоротить Мишку». Увещевания, упреки и наставления, вылитые августейшими дядьями на племянника, касаются буквально всего – и попустительства либералам, и поддержки «выскочек», и «потакания жадной черни». Михаил отмалчивается или отвечает примирительно-уклончиво, пока не по уму активный Сергей не затрагивает слухов о готовящемся послаблении иноверцам... Пламенная речь красавца генерал-губернатора длится всего две минуты, но включает и «угрозу Православию», и «распространение заразы западного рационализма», непременно ведущую к «угрозе Самодержавию», и «подрыв народной нравственности»... не надо было Сергею этого говорить, ох не надо... Происходит первый из впоследствии редких, но знаменитых «взрывов» Михаила, когда коса нашла на камень: «Дядя Сережа, может быть, именно ты – ты-то не будешь слишком много говорить о нравственности?! С твоей-то свитой! Или может быть, ты повторишь ее для Синода, стоя во главе своих смазливых адъютантов!? Я не желаю слышать этого от тебя! Будь любезен сегодня же выехать в Москву!» Беседа родственников завершается ничем, Владимир Александрович говорит потом Алексею: «Однако, быстро растет мальчик!» Семь же пудов августейшего мяса (Алексей) в состоянии только возмущенно фыркнуть. Мария Федоровна, к которой девери попытались обратиться в этот же вечер, неожиданно дала им афронт, спросив Сергея, успеет ли его поезд до полуночи покинуть Петербург? Владимир же и Алексей долго и уныло пили у Марии Федоровны этим вечером чай и беседовали о погоде... Декабрь 1902. В Николаевской морской академии начинается командно-штабная игра по войне с Японией. 12 декабря 1902. Указ о веротерпимости. Распечатывание старообрядческих алтарей, прекращение преследования сект, кроме входящих в список «изуверских» или особо вредных (скопцы, младоштундисты, частично хлысты). Переход в иные христианские исповедания православным – с многочисленными оговорками и уплатой высокой пошлины – разрешен при наличии особых обстоятельств. Теоретически предусмотрена возможность перехода в мусульманство, обставленная, однако, массой рогаток. 1902. Ленин выпускает фундаментальный труд "Что делать?", в котором излагает свою концепцию партии профессиональных революционеров – немногочисленной, строго централизованной, предназначенной стать авангардом рабочего класса в его борьбе против буржуазии. Отличия от реала – более резкий тон, обвинения правительства в попытках «оседлать» рабочее движение и критика «соглашателей». *****1903***** Январь 1903. В Санкт-Петербурге проходит Особое совещание под председательством В.Н.Ламсдорфа с участием С.Ю.Витте, А.Н.Куропаткина, управляющего Морским министерством П.П.Тыртова и трех русских посланников - в Китае, Японии и Корее. Куропаткин требует задержать эвакуацию из Маньчжурии к договорному сроку. Он предлагает ограничиться эвакуацией из одной только Мукденской провинции, а эвакуацию из провинций Гиринской и Хэйлунцзянской обусловить согласием Китая на сохранение там известного количества русских войск. Предложение А.Н.Куропаткина принято. Намереваются предпринять третью попытку добиться соглашения с Китаем о Маньчжурии, предъявив ему требования о "гарантиях". Решено, что к установленному соглашением от 26 марта 1902 г. сроку от присутствия русских войск будет освобождена только одна Мукденская провинция. Январь 1903. Неприятные результаты командно-штабной игры в Николаевской морской академии. Некоторые выводы: 1. Чтобы нанести существенный вред Японии мы должны иметь флот в 3 раза сильнее японского и десант не менее всей японской армии, то есть не менее 500 000 человек, да и то успех будет очень затруднен. 2. Чтобы нанести ей экономический вред, нужен флот в 3 раза сильнее японского и ни одного солдата. 3. Чтобы ограничиться спокойным владением Манчжурией, достаточно флота в 2 раза сильнее японского. 4. Чтобы достичь того же, но при флоте в 1,5 раза сильнее японского, нужно иметь укрепленный пункт на Цусиме или в Корее. 5. Чтобы защищать свои владения флотом, равным японскому, кроме оперативной базы (Цусима или Корея), нужно иметь еще по 100 000 человек войск во Владивостоке и Порт-Артуре. 6. Если нет порта на юге Кореи и флот равен японскому, то ему нужно быть во Владивостоке, а в Порт-Артуре нужно иметь армию, равную японскому десанту, то есть 200 000 человек. 7. Если мы хотим защищать свои владения с очень слабым флотом, то во Владивостоке и Порт-Артуре следует иметь по 200 000 и около 100 000
Крысолов: Плачу от восхищения и с трепетом ожидаю продолжения!
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитата8 ноября на митинг в сопровождении наряда полиции и казаков прибывают инспектора, зачитывающие результаты проверки. Администрация обязана на следующее же утро произвести перерасчет, двое сотрудников администрации уволены с сего числа, на начальника мастерских наложен штраф в 220 рублей. Штаб-ротмистр Луков заявляет, что эта стачка (первая и последняя!) не будет иметь последствий для зачинщиков, просит собравшихся разойтись, а требования изложить в петиции, прислав выборных к губернатору. Сообщено об открытии при губернаторе Согласительной палаты. А можно уточнить - как именно это произошло? Почему администрация это допустила? и т.д.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатакак именно это произошло? Почему администрация это допустила? Я не совсем понимаю. Вы об обсчете рабочих? Обычное дело было. В лучшем случае решил кто-то из мастеров поживиться, в худшем - кто-то в бухгалтерии или вообще в правлении. Я вообще взял энциклопедическую статью о Ростовской стачке 1902 года и ввел жандармов. Если же Вы думаете, что администрация должна была противиться Охранному отделению, то Вы очень низкого мнения о последнем . Я, естественно, исхожу из того, что обсчет рабочих действительно имел место, и хотя бы какие-то из их требований были справедливы.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаЕсли же Вы думаете, что администрация должна была противиться Охранному отделению, то Вы очень низкого мнения о последнем . Я, естественно, исхожу из того, что обсчет рабочих действительно имел место, и хотя бы какие-то из их требований были справедливы. Нет - у меня вопрос, а почему жандармы ни с того, ни с сего вдруг стали на сторону рабочих (в РИ обсчеты были обычным делом и на них не реагировали). И изменений в этом вопросе вроде-бы тоже раньше прописано не было......
Крысолов: Радуга пишет: цитатаНет - у меня вопрос, а почему жандармы ни с того, ни с сего вдруг стали на сторону рабочих (в РИ обсчеты были обычным делом и на них не реагировали). И изменений в этом вопросе вроде-бы тоже раньше прописано не было...... Вы вероятно не видели в таймлайне положение Зубатова и его ОО в МЦМ.
п-к Рабинович: Было прописано и зело тщательно. Какого же хрена я иначе так долго вожусь? Ищите в первой части, что уже лежит на Самиздате.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаБыло прописано и зело тщательно. Какого же хрена я иначе так долго вожусь? Ищите в первой части, что уже лежит на Самиздате. Вы это имеете в виду? ____________________ 17 апреля 1902. С. В. Зубатов произведен в чин статского советника и назначен начальником Особого отдела Департамента полиции. Назначение осуществлено по прямому устному указанию Михаила. ОО руководит агентурой, наблюдением за опасными лицами, надзором за студенческим и рабочим движением, дешифровкой, розыском нелегальной печати. В подчинении у ОО Летучий отряд филеров. Зубатов создает в ОО еще два "стола" - по охранным отделениям и по филерам. Император дает аудиенцию обласканному чиновнику: "Задача ваша - бороться со всем, что представляет угрозу гражданскому спокойствию России: с политическим "оттенком" в рабочем движении, с террористами, с инородческими революционными движениями, с глупым интеллигентским желанием "подстегнуть и направить" общественное развитие, но и с тем, что является едва ли не важнейшей причиной недовольства народа - с произволом имущих. Как деньги, так и власть имущих!". Перед Особым отделом, помимо указанного выше, поставлена задача содействия фабричным инспекторам, принуждения заводчиков и фабрикантов к исполнению существующего законодательства в области фабричного труда, разработки предположений по изменению установлений по охране труда. ___________________________________________________________ Откуда Охранное отделение взялось? И все-таки - почему программа Зубатова удалась? (В смысле - присутствовал ведь не он, а некий Лунев. И взгляды Зубатовы были нетрадиционнымми и поддержкой он не пользовался в МВД).
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОткуда Охранное отделение взялось? Читайте до этого - обстоятельства знакомства Зубатова с Михаилом. Радуга пишет: цитата(В смысле - присутствовал ведь не он, а некий Лунев Не Лунев, а Луков. А что такое? Луков сотрудник ОО, подчиненный Зубатова, а то что его жандармом называют - так ведь это неграмотность либеральной интиллигенции, которые даже городовых с жандармами путают
п-к Рабинович: Охранные отделения в губерниях подчинены Департаменту полиции (в реале тоже). Это меня Гутник просвещал. Ясно, что с момента назначения Зубатова, то есть за полгода, они уже получили достаточные инструкции о том, как действовать. Кроме того, посмотрите самое начало таймлайна - Зубатов пользуется сильной личной поддержкой Михаила. В реале Зубатов был уволен при министерстве Плеве. В МЦМ министром является Святополк-Мирский, который естественным образом поддержит Зубатова. Штаб-ротмистр Луков служит в ростовском Охранном отделении и действует в соответствии с циркуляром Департамента полиции "Об организациях и выступлениях фабричных рабочих". Циркуляр подготовлен Особым отделом и был 15 мая представлен на подпись директору Департамента полиции Зволянскому, но на следующий день Зволянский ушел в отставку - рассчитывал подняться при министре Дурново (авторский произвол ). В понедельник 19 мая новый директор Департамента Зубатов сам подписал свой же проект.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаЛуков сотрудник ОО, подчиненный Зубатова Другими словами Зубатов с апреля по ноябрь собрал КОМАНДУ, готовую всерьез бодаться против "старой власти"? Ведь Луков (и фабричные инспекторы, прибывшие с ним, и те кто доложил о беспорядках в ПРАВИЛЬНОЙ интерпретации) начинаю СЕРЬЕЗНУЮ АТАКУ против СТАРОЙ ЭЛИТЫ. Против практически ВСЕГО чиновничества империи и против практически ВСЕХ предпринимателей. При этом - ТОЛЬКО сам Зубатов знает о поддержке со стороны императора (даже с такой поддержкой - результат схватки непредсказуем)... Пояснение - Зубатов и его БЛИЖАЙШЕЕ окружение не могут не понимать МАСШТАБА проблемы (почти 100% предпринимателей нарушают законы и беспощадно "прессуют" рабочих, почти 100% чиновников находятся "в доле" или просто "закрывают глаза").
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаВ МЦМ министром является Святополк-Мирский, который естественным образом поддержит Зубатова. А вот этого я просто не понимаю. Почему?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаДругими словами Зубатов с апреля по ноябрь собрал КОМАНДУ, готовую всерьез бодаться против "старой власти"? Другими словами он собрал команду, готовую соблюдать исполнение законов. Радуга пишет: цитатаПояснение - Зубатов и его БЛИЖАЙШЕЕ окружение не могут не понимать МАСШТАБА проблемы (почти 100% предпринимателей нарушают законы и беспощадно "прессуют" рабочих, почти 100% чиновников находятся "в доле" или просто "закрывают глаза"). И что? Им надо что, заткнуться и промолчать? Радуга пишет: цитатаА вот этого я просто не понимаю. Почему? А почему нет? В реале его назначили.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА почему нет? В реале его назначили. Почему он Зубатова поддерживать станет?
Крысолов: Радуга пишет: цитатаПочему он Зубатова поддерживать станет? А вы вспомните его реальную программу.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаДругими словами он собрал команду, готовую соблюдать исполнение законов. В РИ этого сделать не удалось НИКОМУ. Крысолов пишет: цитатаИ что? Им надо что, заткнуться и промолчать? Они начинают драку без правил. Их через несколько месяцев (как только они себя проявят) начнут давить ВСЕРЬЕЗ - элементарно подставлять, сообщать недостоверную информацию, третировать в обществе и т.д. Они к этому готовы (Причем - если ДА - то это характеризует их как полных отморозков - в лучшем смысле этого слова). В элите общества существуют "традиции". Нормы морали. И они (в данном случае) не совпадают с нормами закона. Группировка Зубатова выступает именно против норм морали. А это - кардинальная перестройка.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаЗубатов с апреля по ноябрь собрал КОМАНДУ, готовую всерьез бодаться против "старой власти"? В некотором смысле да. Единомышленников у него и в реале было не так уж мало. Радуга пишет: цитатаТОЛЬКО сам Зубатов знает о поддержке со стороны императора А это почему? Взлет его виден всем. Радуга пишет: цитатапочти 100% предпринимателей нарушают законы и беспощадно "прессуют" рабочих, почти 100% чиновников находятся "в доле" или просто "закрывают глаза Вот тут Вы, ИМХО, преувеличиваете. Ведь и законов об охране труда было немного. Очень жаль, что куда-то пропал Платов. Он бы смог дать внятный ответ Пока речь идет об одном конкретном показательном случае. Согласительные палаты в реале были - предприниматели на них плевали. Если в обязанность полиции вводится принуждать работодателей к исполнению этих решений, то результаты могут быть. Я не отрицаю, что будет сложно - будут и поражения, и отступления. И капиталисты будут давить на правительство и на царя, всякое будет. Но я не зря выделил красным фразу Макиавелли. Даже из реала известно, что в общем-то мягкий Михаил становился тверд как кремень, когда дело, о котором шла речь, считал своим моральным долгои. Я ведь очень старательно выстраиваю логическую цепочку, нет? Относительно Святополк-Мирского - он везде, во всех источниках, проходит как либерал. Зная, что Зубатов умный человек, да еще и царский фаворит, князь просто не может его не поддержать.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаВ элите общества существуют "традиции". Нормы морали. И они (в данном случае) не совпадают с нормами закона. Разверните, пожалуйста. Что, нормы морали предусматривают неуплату людям за выполненный труд? Предлагают не держать слово? Заставлять детей стоять по 10 часов у станка? Посылать на х.. вдов, пришедших за вспомоществованием, потому что на твоем заводе обвалилась кирпичная стена и придавила их мужей? И еще, с каких это пор полиция в начале ХХ века в России относится к элите общества? Особенно жандармы.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаОни начинают драку без правил. Рабинович очень хорошо ответил. И вообще о какой драке без правил идет речь? Есть закон. Его надо исполнять. Где беспредел? В том что на фабрику пришли ревизоры проверить отчетность? Радуга пишет: цитатаВ элите общества существуют "традиции". Нормы морали. И они (в данном случае) не совпадают с нормами закона. Вы расскажите об этом либеральной интиллигенции. А кто-кто, а эти товарищи таки умели вести пропаганду. Такой вой поднимут на тему несовпадения норм маорли с нормами закона, что ого-го.
п-к Рабинович: И еще. Ростовская стачка - идеальный пример. Железнодорожные мастерские - КАЗЕННОЕ предприятие. С казенных мы и начнем.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаА вы вспомните его реальную программу. Специально проверил в Интернете. Всюду - программа либеральная, ни слова об зменении РАБОЧЕГО законодательства. ЧТо общего между ЛИБЕРАЛОМ Святополк-Мирским и социалистом Зубатовым? Мирский в своей программе пытался привлечь на сторону власти БУРЖУАЗНУЮ оппозицию. Зубатов пытался привлечь на сторону властей РАБОЧИЙ класс. На тот момент буржуазия и рабочие - антагонисты. Их интересы взаимосключающи. Союз врзможен только на очень короткий срок и против явного и более сильного врага. Но такого врага нет в данной АИ.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаи социалистом Зубатовым? Вы этак еще Бисмарка социалистом назовете!
п-к Рабинович: Радуга, Зубатов очень своеобразный "социалист", не правда ли? Ваш классовый анализ верен, вот только Святополк-Мирский имеет в виду прежде всего не буржуазию, а "опчественность", то есть либеральную интеллигенцию в тогдашнем понимании этого слова. Это инженеры, врачи, учителя, служащие. Ну много ли заводчиков и фабрикантов в России вообще? Буржуазной оппозиции в строгом понимании этого термина к 1902 году еще нет, это не 1916 и даже не 1906. В этом-то и удачность момента. К тому времени, когда буржуазия реально почувствует свою силу и выступит как сплоченная политическая партия, ей уже будут навязаны правительством некоторые правила игры. Я так думаю (С) водитель Хачикян
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаЧто, нормы морали предусматривают неуплату людям за выполненный труд? Предлагают не держать слово? Заставлять детей стоять по 10 часов у станка? Посылать на х.. вдов, пришедших за вспомоществованием, потому что на твоем заводе обвалилась кирпичная стена и придавила их мужей? ДА. На начало двадцатого века ситуация именно такова. Причем далеко не только в России, а во всем мире. Причем неуплаты - НЕТ. Слово - ДЕРЖАТ. Детей стоять у станка - НЕ ЗАСТАВЛЯЮТ. И это самое страшное. Просто таковы условия оплаты (ну не оговорены сроки выплаты зарплаты, ну не оговорены условия труда и т.д.) Нет пенсий. И это - частная собственность. И лезть туда государству - нельзя (либеральная общественность взвоет). Проблема как раз в том, что варварские условия труда - это в принципе считается нормальным. (Т.е., конечно, в теории это порицается, но каждый конкретный предприниматель - не виноват. Всегда виновны оказываются власти. Затык в мозгах какой-то в то время происходит). Крысолов пишет: цитатаВы расскажите об этом либеральной интиллигенции. А кто-кто, а эти товарищи таки умели вести пропаганду. Такой вой поднимут на тему несовпадения норм маорли с нормами закона, что ого-го. И будут ругать ЗАКОНЫ. ЕМНИП - либералы НИ РАЗУ не "наехали" на предпринимателя/мастера на заводе за каторжные условия труда, за бездушность, эксплуатацию детей и т.д. Они постоянно обвиняли власть и только власть.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаРадуга, Зубатов очень своеобразный "социалист", не правда ли? Согласен полностью. Долго думал как его внятно обозвать. Он и черносотенцем с легкостью стать может. Но он не либерал, не "центрист" и не сторонник буржуазии - это очевидно. Может его монархо-социалистом называть? Или "профсоюзником"?
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаПричем далеко не только в России, а во всем мире. А вот это уж хрен! Бисмарк уже помер, а реформы его начаты еще в 1879 году. Пенсии по старости есть. Больничное страхование есть. Это в Германии. Я уже не говорю об Англии, где чартистское движение черт знает когда началось. Мало того, на начало века больничным страхованием и в России охвачено не менее 30% рабочих, пенсионным меньше - эмеритальные рабочие кассы есть. То есть 100%-ное прессование рабочих не вытанцовывается. Относительно сроков выплаты жалования - это одно из первых предложений Зубатова в Госсовет, на 1902 год оно еще не прошло канцелярию. Радуга пишет: цитатаИ будут ругать ЗАКОНЫ. ЕМНИП - либералы НИ РАЗУ не "наехали" на предпринимателя/мастера на заводе за каторжные условия труда, за бездушность, эксплуатацию детей и т.д. Они постоянно обвиняли власть и только власть. Вот тут нам надо уточнить терминологию. Ведь общественность состоит не только из либералов и консерваторов. Социал-демократы - это горькая реальность, данная нам в ощущение, как и прочие социалисты. И их не так уж мало. И действия царя и Зубатова направлены именно на преодоление упомянутого Вами "затыка в мозгах". Почему-то в Европе и Америке с ним удается бороться, с затыком-то. А о либералах... Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите: либералы ругают власть за гадкие условия труда, и они же на нее ополчатся, если она станет бороться за их улучшение. Противоречие, Радуга.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИ будут ругать ЗАКОНЫ. ЕМНИП - либералы НИ РАЗУ не "наехали" на предпринимателя/мастера на заводе за каторжные условия труда, за бездушность, эксплуатацию детей и т.д. Они постоянно обвиняли власть и только власть. О! Так и представляю либерала, а тем более социалиста, заявляющего что 12-часовой рабочий день и детский труд есть благо, а закон, запрещающий это дело, есть выдумка прогнившего царизма
п-к Рабинович: Деятельность Зубатова в реале со злобой именовали "полицейским социализмом". Причем ненавидели его именно революционеры - им было ясно, что он стремительно отбирает у них социальную базу. И если бы не эта сволочь Плеве и не глупая ошибка самого Зубатова, неизвестно, как бы все повернулось.
ымы: Радуга пишет: цитатаЗубатов с апреля по ноябрь собрал КОМАНДУ, готовую всерьез бодаться против "старой власти"? Радуга, здесь Вы не совсем правы. В описанном случае, ротмистр Луков тупо и дословно исполняет прямое указание начальства (Зубатова). Именно это он и будет делать, он погоны носит. Радуга пишет: цитатате кто доложил о беспорядках в ПРАВИЛЬНОЙ интерпретации У ротмистра приказ. Он его исполняет, офицер хороший - выполняет хорошо. На предпринимателей, обчественность, рабочих - ему плевать. Был бы приказ разогнать рабочих - с тем же усердием и не менее грамотно разгнал бы. Но приказ другой. Радуга пишет: цитатаначинаю СЕРЬЕЗНУЮ АТАКУ против СТАРОЙ ЭЛИТЫ Зубатов это понимает. Ротмистр в Ростове об этом не думает. Радуга пишет: цитатаТОЛЬКО сам Зубатов знает о поддержке со стороны императора Исполнителя приказа Зубатова на месте это вообще не волнует. У него есть начальник - Зубатов. Император - это от него далеко . Спускать на тормозах при желании (или если владелец завода занесет ) может, но не в таком громком деле как в Ростове. Исполнителю погоны не жмут . Радуга пишет: цитатапочти 100% предпринимателей беспощадно "прессуют" рабочих Это факт. Но законы в данном случае почти не нарушаются, все это - в рамках "трудового договора". Не нравится - увольняйся. п-к Рабинович пишет: цитатанормы морали предусматривают неуплату людям за выполненный труд? Предлагают не держать слово? Заставлять детей стоять по 10 часов у станка? Посылать на х.. вдов, пришедших за вспомоществованием, потому что на твоем заводе обвалилась кирпичная стена и придавила их мужей Морали нет. А так - да. Неуплата - сейчас это называют задержкой зарплаты - нормальный по тем временам процесс. Штрафы, заборные книжки, продукты в кредит по бешенным ценам - это все было уже тогда, причем везде. Насчет слова - какое слово? Дети по 10 часов - не нравится, увольняйся. Вдова с вспомоществованием - а предприниматель обязан ей платить? Нечего под его стенкой ходить. И т.д. Радуга пишет: цитатаИ лезть туда государству - нельзя Вообще то можно. Но либеральная общественность взвоет, это Вы правы. Радуга пишет: цитатаварварские условия труда - это в принципе считается нормальным Причем во всех странах. Радуга пишет: цитатаЕМНИП - либералы НИ РАЗУ не "наехали" на предпринимателя/мастера на заводе за каторжные условия труда, за бездушность, эксплуатацию детей Это Вы не правы. Речи об этом были. Но "бизнес - сообщество" оно не власть, оно либералов посылало себе... Болтают и болтают, не жалко. А вот если власть займется, спорить с ней не будут. Хотя финансирование оппозиции может увеличится. Скорее всего СР.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаТак и представляю либерала, а тем более социалиста, заявляющего что 12-часовой рабочий день и детский труд есть благо, а закон, запрещающий это дело, есть выдумка прогнившего царизма Закон благо, а обеспечение его исполнения - это НЕПРИКРЫТЫЙ БЕСПРЕДЕЛ. п-к Рабинович пишет: цитатаДеятельность Зубатова в реале со злобой именовали "полицейским социализмом". Причем ненавидели его именно революционеры - им было ясно, что он стремительно отбирает у них социальную базу. Если бы. Кроме революционеров его и общественность ненавидела... п-к Рабинович пишет: цитатаПочему-то в Европе и Америке с ним удается бороться, с затыком-то. Дык не удавалось ведь. Испугались всерьез только после октября 17го. Тогда и начала СИСТЕМА меняться потихоньку.... п-к Рабинович пишет: цитатаОтносительно сроков выплаты жалования - это одно из первых предложений Зубатова в Госсовет, на 1902 год оно еще не прошло канцелярию. Вот-вот. Причем это вмешательство в "частные отношения". п-к Рабинович пишет: цитатаА о либералах... Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите: либералы ругают власть за гадкие условия труда, и они же на нее ополчатся, если она станет бороться за их улучшение. Противоречие, Радуга. Противоречие. Согласен. Просто оно было - ЕМНИП. Как и в большинстве случаев - отвлеченные теории это одно, а их исполнение - совсем другое. Почему-то В НАЧАЛЕ 20го века этот "затык" был. п-к Рабинович пишет: цитатаИ действия царя и Зубатова направлены именно на преодоление упомянутого Вами "затыка в мозгах". ВОТ!. Вы ведь сами соглашаетесь с этим. В принципе - по основному сценарию мое замечание снимается. Вы этой фразой дали ответ на все мои вопросы. Царь РЕШИЛ изменить систему общественных отношений. Ему повезло - он нашел исполнитЕЛЕЙ (весьма вероятно). Какая-то часть из них работает "за идею", какая-то "за карьеру", какая-то потом может предать. Это изменение будет очень серьезным и натолкнется на сопротивление в обществе (неизбежно). ЕСЛИ получится - вероятность революции уменьшится примерно на треть, но темпы роста экономики станут несколько ниже.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаА вот это уж хрен! Бисмарк уже помер, а реформы его начаты еще в 1879 году. Пенсии по старости есть. Больничное страхование есть. Это в Германии. Я уже не говорю об Англии, где чартистское движение черт знает когда началось. Мало того, на начало века больничным страхованием и в России охвачено не менее 30% рабочих, пенсионным меньше - эмеритальные рабочие кассы есть. То есть 100%-ное прессование рабочих не вытанцовывается. Это те исключения, которые подтверждают правило. Постоянны "откаты" (в Европе), постоянно приходится рабоим повторять выступления (т.к. то и дело пытаются всю социалку "откатить назад"). Пресс - именно 100%. (По условиям труда, по срокам выплат - например).
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаРадуга пишет: цитата варварские условия труда - это в принципе считается нормальным Причем во всех странах. И Вы туда же. Во всех странах - более или менее напористо - с этим идет борьба. Где-то это СД или другие социалисты, где-то те или иные либералы. В 1901 один популярный американский автор провел несколько недель в трущобах Ист-Энда, а на рассматриваемый момент он уже пишет своих "Людей бездны". То есть да, варварские условия труда царят, но нормой их уже не считают.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитататемпы роста экономики станут несколько ниже. Возможно, но не обязательно. В реале большинство того, что я собираюсь ввести в сценарий, получилось после 1905-1907, когда буржуазия первый раз струхнула. То есть возможно снижение в период 1904 (когда меры станут оказывать заметное влияние) -1907 (когда они появились в реале), но я не думаю, что оно будет очень заметно на фоне РЯВ и отсутствия революции 1905-07. Ну пусть на 1% в год в течение 3 лет, может быть. Вы не рассматривайте намерения царя как социалистическую программу. Ведь никто не говорит, по крайней мере пока, о 8-часовом рабочем дне, оплачиваемых отпусках, обязательном социальном страховании для всех или, паче чаяния, о рабочем контроле над производством . Введение представителей рабочих в администрацию - это уже после ПМВ, я так думаю. Хотя Betriebsräte в Германии уже есть.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаВы не рассматривайте намерения царя как социалистическую программу. Ведь никто не говорит, по крайней мере пока Да одно уменьшение реальных доходов предпринимателей (своевременная выплата зарплат и отказ от детского труда)приведет к снижению инвестиций. В первую очередь - внешних (ИМХО - это к лучшему). Но и у наших заводчиков доходы поменьше станут (на инвестиции поменьше средств направить можно будет). Так что - обязательно, а вот на сколько? п-к Рабинович пишет: цитата реале большинство того, что я собираюсь ввести в сценарий, получилось после 1905-1907, когда буржуазия первый раз струхнула. Ростовские события ЕМНИП аналогов в РИ не имеют (чтобы власти явно встали на сторону рабочих).
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаТо есть да, варварские условия труда царят, но нормой их уже не считают Кто не считает? С точки зрения закрна - норма. С точки зрения предпринимателя - вполне (как я их понимаю... верните КЗОТ в редакции 1940г. ). А так да, и левые и либеральные, и даже часть правых - борются, книги пишут, речи говорят. п-к Рабинович пишет: цитатапопулярный американский автор Он законы принимает, или заводом управляет? Железная пята, понимаешь
ымы: Радуга пишет: цитата(своевременная выплата зарплат и отказ от детского труда)приведет к снижению инвестиций К повышению цен это приведет. И все. Уменьшения именно "реальных" доходов предпринимателей не произойдет.
Радуга: ымы пишет: цитатаК повышению цен это приведет. И все. Вполне возможно. Но хрен редьки не слаще - все равно снижение темпов роста.
ымы: Радуга пишет: цитатавсе равно снижение темпов роста Не факт. С развитием промышленности это напрямую не связано. Увеличатся цены производителя, но увеличатся и доходы рабочих и стабильность их положения. А стабильность стимулирует внутренний спрос.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаРоссийское Морское министерство разработало новую 20-летнюю программу, общей стоимостью 1,5 млрд. рублей. Это общие расходы на флот в рамках программы, включая содержание всего флота? Мне представляется сомнительным планирование строительства флота общим водоизмещением в 1,5 миллиона тонн (в России тонна водоизмещения обходилась примерно в 1000 руб, для миноносцев - в 2000 руб). Это порядка сотни новых броненосцев.
п-к Рабинович: Александр, это данные из реала, за достоверность их я, пардон, отвечать не берусь. Программа все равно не принята. Действительно, если по таким ценам, то ой... Другое дело, что странные цены-то. "Гангуты" - понятно, что не одни - вроде как не 80 миллионов стоили, а 500, хотя всего 4 корабля грубо по 20000.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаРостовские события ЕМНИП аналогов в РИ не имеют (чтобы власти явно встали на сторону рабочих). Тут соглашусь. Это новшество, с которым - в случае нарушения предпринимателем закона - придется мириться и жить.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаАлександр, это данные из реала, за достоверность их я, пардон, отвечать не берусь. Данные из реала, что не принята? Дело в том, что расходы по морскому ведомству за 1889-1900 гг. составили 717 миллионов рублей. Но это все расходы. Средние за год получаются 65 миллионов руб. При этом с ростом флота (а 90-е годы - это период интенсивного кораблестроительства) расходы естественно росли. 1,5 миллиарда за 20 лет - это 75 миллионов руб в год. Нормальная цифра, поэтому откуда вывод, что программа чрезмерна, мне непонятно. Это надо сокращать флот, к чему до русско-японской нет оснований. Про "Гангуты" пока говорить не будем. Немножко другое время и другие цены (там масса инноваций, что вело к вздорожанию проектов).
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитата отсутствия революции 1905-07 Не совсем отсутстсие. Даешь СИЛЬНЫЕ крестянские волнения!
Ага-Хан: Таймлайн хорош! Мелочи не в счет! Не будем в них тонуть! Это вполне могло бы быть! А насчет крестьянских волнений - возможно перенести их год эдак на 1906?
п-к Рабинович: Народ, во вчерашнем постинге от 14:48 европейского времени (16:48 по Москве) у меня очепятка - приведен старый стиль. п-к Рабинович пишет: цитата24 сентября 1902 г. Россия выполнила в назначенный срок первый этап вывода войск: очистив западную часть Южной Маньчжурии от Шанхайгауня до р. Ляохэ. Для достижения стратегического равновесия ... Читать "7 октября". Блин, как же неприятно ограничена возможность правки!
Радуга: ымы пишет: цитатаНе факт. С развитием промышленности это напрямую не связано. Увеличатся цены производителя, но увеличатся и доходы рабочих и стабильность их положения. А стабильность стимулирует внутренний спрос. Доходы РАБОЧИХ, а их слишком мало. Основными потребителями они ни в какой отрасли не являются. Существенны крестьяне и жители нац. окраин (ну и буржуазия естественно).
ымы: Радуга пишет: цитатаСущественны крестьяне и жители нац. окраин (ну и буржуазия естественно) Так как раз у них ничего и не меняется. Откуда спад?
Радуга: ымы пишет: цитатаТак как раз у них ничего и не меняется. Почему? Ведь цены-то выросли (и заметно). Значит купить они смогут меньше.
ымы: Радуга пишет: цитатаВедь цены-то выросли (и заметно). Не очень заметно, т.к. все придумки п-ка Рабиновича в деньгах (сравнительно с оборотом завода) не так велики, а раскидываются на себестоимость всей выпускаемой продукции. Рост отпускной цены в итоге минимален. Крестьяне продукцию не на заводе покупают, а в лавке. Там рост в итоге - еще меньше.
Радуга: ымы пишет: цитатаТам рост в итоге - еще меньше. Выше (это факт - рост начальных цен приводит к увеличению надбавок на каждом этапе). ымы пишет: цитатавсе придумки п-ка Рабиновича в деньгах (сравнительно с оборотом завода) не так велики, а раскидываются на себестоимость всей выпускаемой продукции. Отказ от детского труда? Отказ от "фабричных лавок? Запрет на задержки зарплаты? И это немного?
ымы: Радуга пишет: цитатаэто факт - рост начальных цен приводит к увеличению надбавок на каждом этапе Хороший факт... Только факт, он не аргумент . Ваш пример - частный случай, не для рассматриваемой ситуации. Радуга пишет: цитатаэто немного Запрет на задержки зарплаты - согласитесь, повлияет минимально, ну на обороте потеряется, но это несерьезно. Отказа от фабричных лавок я не увидел, его и быть не может - в обычной лавке никто рабочему в кредит просто не продаст. Отказа от детского труда быть не может, может быть ограничение. Как минимум, ученичество останется. Но даже если и будет запрет, повлияет не сильно. Дети заменяются женщинами, да и их доля не велика.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаОтказ от детского труда? Отказ от "фабричных лавок? Запрет на задержки зарплаты? И это немного? Радуга, побойтесь бога! Сколько на тот момент составляет доля зарплаты рабочих в конечной отпускной цене промышленного товара? Скока-скока? В лучшем случае процентов 30, а не 80, как сейчас. Ну, вырастут расходы предпринимателя на зарплату процентов на 10. Получаем приращение конечной цены в 3%. Далее, фабричные лавки впрямую никто запрещать не собирается, вот только за процентом и ценами в них будут следить фабричные инспектора. Детский труд... Не имею данных о его объемах. Радуга пишет: цитатаДоходы РАБОЧИХ, а их слишком мало. Основными потребителями они ни в какой отрасли не являются. Я бы не утверждал так уверенно. На 1917 год их было 17, что ли, процентов населения. Положим на 1902-й 10%. Буржуазии 3%. Вы скажете, что ее покупательная способность изначально выше - тоже верно. Пусть в 15 раз выше. Условно, три буржуя тратят 15 рублей, а 10 рабочих (все вместе, я намеренно утрирую) - 1 рубль. После изменения фабричных отношений у буржуинов остается на расходы 14 рублей 55 копеек, у рабочих оказывается рупь десять. Сильно все изменилось?
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаНа 1917 год их было 17, что ли, процентов населения. Положим на 1902-й 10%. Буржуазии 3%. А при чем здесь только буржуазия? Основную роль играет крестьянство. А оно от роста цен напрямую страдает. п-к Рабинович пишет: цитатаДалее, фабричные лавки впрямую никто запрещать не собирается, вот только за процентом и ценами в них будут следить фабричные инспектора. Это то же самое запрещение (прибыль то они перестают приносить). п-к Рабинович пишет: цитатаДетский труд... Не имею данных о его объемах. По некоторым отраслям производства и в некоторые годы - более половины работников (например рогожные фабрики). Зарплата ребенка в три раза ниже чем у взрослого. А еще - продолжительность и ритмичность рабочего дня (12-14 часов в рваном ритме, в 2 подхода по 8 и 4 часа каждый день). Еще - условия труда (а это капитальная перестройка заводов). Еще условия жизни - а это строительство общежитий.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаПо некоторым отраслям производства и в некоторые годы Это только экстремальный пример. В общем объеме производства по стоимости как? Эту феньку Крысолов тут уже упоминал. Один из возможных путей - Саблер создал комиссию по изучению календаря, речь идет о сокращении числа праздничных дней, чтобы можно было, не уменьшая общего объема рабочего времени, распределить его более по-человечески. Не соглашаетесь, стало быть, на 1% замедления? Жаль.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаНе соглашаетесь, стало быть, на 1% замедления? Жаль. Почему не соглашаюсь? Просто при таком замедлении не удастся переломить ситуацию с рабочими (останется очень много нерешенных вопросов). А если в ходе реформ ситуация меняется, то это неизбежно сказывается на экономике. п-к Рабинович пишет: цитатаЭто только экстремальный пример. В общем объеме производства по стоимости как? Не знаю, но выступления против детского труда были массовыми. п-к Рабинович пишет: цитатаречь идет о сокращении числа праздничных дней, чтобы можно было, не уменьшая общего объема рабочего времени, распределить его более по-человечески. В ответ: "Работа на заводе продолжается 12 часов в день, праздников не имеют и работают 30 дней в месяц. ..." Эту цитату приводит Прудникова. И где здесь "большое количество праздничных дней"? То что в стране большое количество праздников вовсе не обозначает, что подавляющее большинство рабочих имеет в эти дни выходные. Праздники реально отмечала только "рабочая аристократия".
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаЭто только экстремальный пример. В общем объеме производства по стоимости как? Блин, не подумал. А объем-то не важен. Сама возможность детского труда (с их сверхнизкими зарплатами) приводит к тому, что и взрослым рабочим зарплаты снижают.
п-к Рабинович: The show goes on 24 января 1903. В Софии скончался Петко Стойчев Каравелов. Три раза этот человек, учившийся в Московском университете, был премьер-министром Болгарии, а в период междуцарствия в 1886 г. – одним из регентов княжества. Незадолго до смерти он передал руководство в Демократической партии Александру Малинову. Малинов удержал в рядах партии группу Цанова (которая в реале откололась, образовав Радикальную демократическую партию), а демократы приняли позицию цановцев относительно формирования в будущем Балканской Конфедерации под эгидой России. Более того, Малинов сумел привлечь на свою сторону патриарха болгарской политики Драгана Цанкова. Надо думать, на Цанова сильно повлияли сообщения о «новых веяниях в России», а на остальную часть Демпартии – балканское происхождение русской императрицы. Позиции русофилов в болгарской политике начинают медленно укрепляться. [(С) Ага-Хан] Февраль 1903. Законопроект МВД по рабочему вопросу мурыжится в Кабинете министров. Проект предусматривает упорядочивание сроков выплаты жалования, право фабричных инспекторов контролировать заводские лавки, повышение штрафов за труд детей в возрасте до 10 лет и несколько менее важных предложений, причем продолжительность рабочего времени пока не затронута. На прямой вопрос Святополк-Мирского управляющий делами Кабинета Булыгин заявляет, что «это восстановит против нас всю промышленность». Обмен мнениями с участием Витте. По итогам его Михаил делает Булыгину краткое внушение: «Александр Григорьевич, Вы ведь могли высказать свое мнение на заседании. Игра с бумажками ни к чему хорошему не приведет. Впредь я ОБЯЗЫВАЮ Вас высказывать свое мнение на заседаниях Кабинета, равно как и собранные Вами мнения лиц, чьи интересы могут быть затронуты.» Булыгин фактически напросился на роль «громоотвода» между правительством и общественностью. 19 февраля 1903. Проект закона о жаловании фабричных рабочих успешно прошел заседание правительства. Дополнен упоминанием о том, что согласительные палаты вправе раз в год устанавливать минимальные ставки оплаты труда по итогам договоренностей хозяев и рабочих, каковые ставки подлежат утверждению генерал-губернатора. Февраль 1903. Россия и Австро-Венгрия настаивают на программе реформ для восстановления мира в Македонии. 21 марта 1903. США. Заканчиваются слушания по вопросу о требованиях рабочих угольной промышленности страны. Вынесено решение о повышении оплаты труда шахтеров на 10 процентов и сокращении рабочего дня в этой отрасли. В то же время владельцы шахт отказываются признать существование Объединенного союза работников угольной промышленности 7 апреля 1903 г. Третья русская нота Китаю. Содержит требования о неотчуждении ни под каким видом - уступки, аренды, концессии и пр. - территории в тех регионах, откуда были эвакуированы русские войска, о непредоставлении иностранной торговле новых пунктов в Маньчжурии и о недопущении в них иностранных консулов без согласия на то России; о недопущении иностранцев в администрацию Маньчжурии. Третья неудача. Как это было уже в 1901 и 1902 г.г., в переговоры опять вмешались Англия, САСШ и Япония, заявившие Санкт-Петербургу решительный протест. Китаю же они советуют не принимать никаких условий, касающихся Маньчжурии. Китайское правительство заявляет России, что оно будет обсуждать любые вопросы о Маньчжурии лишь после эвакуации русских войск. В верхах России - разброд по маньчжурскому вопросу. Усиливается влияние «Безобразовской клики» (оно меньше, чем в реале, но и на Михаила, пока он доверяет чужому мнению, легче влиять, чем на Николая). В «клику» входят такие влиятельные при дворе лица, как адмирал Алексеев, великий князь Александр Михайлович, граф И.И.Воронцов-Дашков, бывший министр двора, В.М.Вонлярлярский, М.В.Родзянко, А.М.Абаза, статс-секретарь по делам Великого княжества Финляндского Плеве. Все они стремятся создать в Корее и Маньчжурии свои промышленные предприятия в противовес руководимым Витте предприятиям Русско-китайского банка. Группировка А.М.Безобразова стоит за военное обострение с Японией и убеждает Михаила II не выводить русские войска из Маньчжурии и продолжать проникновение в Корею. Группе Безобразова противостоит группировка, возглавляемая Витте. В значительной части она представляет интересы промышленников и банков, стремившихся расширить и укрепить свои позиции в Восточной Азии. Стержень дальневосточной программы Витте - утверждение России в Маньчжурии. На удержании Северной Маньчжурии настаивает также военный министр Куропаткин, мотивируя это интересами обеспечения обороны Приморья. Примыкающий к группировке министр иностранных дел В.Н.Ламсдорф занимает наиболее умеренную позицию в дальневосточных делах. Он стремится достичь соглашения с Японией и предлагает ограничить русские интересы на ДВ пределами Маньчжурии. Группировка Витте надеется добиться своего в Маньчжурии, не доводя дело до войны с Японией. В крайнем случае, ее члены хотят оттянуть войну,
п-к Рабинович: Блин, кусок фразы последней: "оттянуть войну, чтобы лучше к ней подготовиться"
п-к Рабинович: 9 апреля 1903 г. Истекает второй срок для вывода русских войск из Маньчжурии (с выводом войск из остальной части Мукденской провинции с городами Мукденом и Инкоу), но Россия уже было начав перевозку войск и очистив Мукден, вдруг приостанавливает все действия по распоряжению начальника Квантунской области адмирала Алексеева. В это-же время на Дальний Восток с первой поездкой выехал зампред правления "Эксплуатационного товарищества на реке Ялу" А.М.Безобразов. Российские войска снова заняли Мукден. Для поддержания начинаний «товарищества» в Северной Корее начальник Квантунской области по просьбе Безобразова выслал в Шахэцзы одну охотничью команду в 150 чел. конных стрелков и выдвинул в Фынхуанчен конный отряд из полка казаков с орудиями. Эти действия, нелепо называемые «размещением лесной стражи», вызывают протест в Китае и рост антироссийской пропаганды в Японии. 15 апреля 1903. Законопроект о фабричных рабочих с грохотом провален на заседании Госсовета. «За» подано 11 голосов, в том числе Победоносцева, «против» - 43. Шесть человек отсутствовали. Основное возражение: ряд (договор) между хозяином и рабочим – исключительное дело двух сторон, государство не должно вмешиваться в отношения частной собственности, а в договоре сроки выплаты жалования не записаны. «Обходной маневр» Зубатова, оглашенный Святополк-Мирским – принять эти нормы только для казенных предприятий – тоже провален в запале спора. Обычно сдержанный и доброжелательный, причем никогда не служивший во флоте, князь преизрядно хлопает дверью зала заседаний и оглашает коридор элоквенцией «в третьем лице». Голос у министра сильный и противный. В зале слышно. Михаил после доклада Святополк-Мирского «затаил зло». «Значит, не записано в договоре? Ну-ну!» 14 мая 1903 г. на совещании министров Михаил сообщает о новом курсе политики на Дальнем Востоке. Министрам разъяснено, что сам по себе договор от 9 апреля 1902 г. означает "открытые двери" в Маньчжурии, а при "открытых дверях" иностранцы "скоро убьют те зародыши русской торговли и промышленности, которые появились в Маньчжурии". КВЖД и Русско-Китайский банк будут служить иностранным интересам, а деятельность их будет ограничена конкуренцией Шанхайгуаньской железной дороги, уже находящейся в руках англичан, и отделений иностранных банков, которые, вероятно, будут открыты в Инкоу (кит. Ньючжуань) и Дальнем. Если не отказываться от решения не допустить проникновения в Маньчжурию иностранного влияния в каком бы то ни было виде и точного исполнения договора от 26 марта, то необходимо в "минимальный срок и не останавливаясь перед нужными расходами, поставить нашу боевую готовность на Дальнем Востоке в полное равновесие с нашими политико-экономическими задачами, дав очевидное для всех доказательство решимости отстоять наше право на исключительное влияние в Маньчжурии". Этим самым царь дает понять, что Россия вообще не собирается уходить из Маньчжурии и готова отстаивать свои интересы силой оружия. При этом Михаил сам не слишком уверен в своей правоте. Близкие к нему люди, как например, Витте, Зубатов и жена (но, как ни странно, не мать) уже четко уяснили, в каком случае и как можно реально повлиять на царя: окончательно он станет на твою сторону тогда и только тогда, когда ты сможешь представить убедительные и однозначные доказательства своей позиции, причем, желательно, ярко окрашенные морально: «9-летний ребенок 10 часов у станка – это плохо. Посмотрите, государь, у него уже чахотка и морщины на лбу». Или: «Распространение влияния России на Дальний Восток – это хорошо, защитит Приморье и даст выход на рынки. Посмотрите, Ваше Величество, как полезно распространение цивилизации Россией... " Сработает ли второе??? 13 июня 1903. «Анекдот о мере государевой». 43 из 60 членов Государственного совета не получили, как обычно в последний день месяца (31 мая ст.ст.), своего казенного жалования. Те, кто пытался добиться разъяснений, получили заготовленные конверты с разъяснением, что регулярная выплата жалования – всего лишь традиция, не закрепленная ни в каком положении о прохождении службы чинами статскими и придворными. И ссылка на Нагорную проповедь (Мф. 7;2). Огромный скандал. Фельетон Дорошевича. Четыре прошения об отставке, два удовлетворены. Старик Победоносцев не смеялся так уже лет пятнадцать.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатадоля зарплаты рабочих в конечной отпускной цене промышленного товара? Скока-скока? В лучшем случае процентов 30, а не 80, как сейчас ??? Господин полковник, Вы где такие цифры взяли??? В консалтинге? Сейчас нормальный ФОП (в промышленности) - 3-4 %. Тогда - меньше. Радуга пишет: цитатаОсновную роль играет крестьянство. А оно от роста цен напрямую страдает Рост цены производителя - ммаксимум несколько процентов. В рознице он будет практически незаметен. Доход рабочих вырастет. Собственно, замедления, ИМХО, вообще не будет. п-к Рабинович пишет: цитатасогласительные палаты вправе раз в год устанавливать минимальные ставки оплаты труда по итогам договоренностей хозяев и рабочих, каковые ставки подлежат утверждению генерал-губернатора Это в РИ какие то аналоги имеет? А то на прогрессорство похоже. п-к Рабинович пишет: цитатарегулярная выплата жалования – всего лишь традиция, не закрепленная ни в каком положении о прохождении службы чинами статскими и придворными Хе-хе .
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаЭто в РИ какие то аналоги имеет? Ну, как сказать... Идея была, очень внятно прописанная идея. Автор - Лев Александрович Тихомиров, публицист и философ, бывший народник, испросивший помилование. О нем довольно много в энциклопедиях и в Сети, хотя основное внимание уделяется его религиозной и общественной философии. Именно он считается теоретиком "полицейского социализма", и в том числе его идеи реализовывал Зубатов в реале, а не только свои. Сколько реально "согласительных камер" успели создать, я не знаю. Впоследствии, при премьерстве Столыпина, Тихомиров был правительственным экспертом по рабочему вопросу. Очень тщательно разработал и обосновал необходимость исполнения государством третейских функций между рабочими и предпринимателями, опирался при этом на примеры Англии и Германии. Поскольку был убежденным сторонником самодержавия, толковал свои идеи еще и в духе "заботы царя о народе". Так что прогрессорство мы гневно отметаем. Просто в реализации идеи удается продвинуться дальше.
п-к Рабинович: Вот что в реале издал Тихомиров в этот период Земля и фабрика: (К вопр. об экономич. политике). - М.: Университет. тип., 1899. Христианские задачи России и Дальний Восток. - М.: Университет. тип., 1900. Вопросы экономической политики. - М.: Университет. изд., 1900. Рабочий вопрос и русские идеалы. - М.: Университет. тип., 1902. Вероисповедный состав России. - М.: Университет. тип., 1902. Личность, общество и церковь. - [Сергиев Посад]: Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1903. Запросы жизни и наше церковное управление. - М.: Университет. изд., 1903
Радуга: ымы пишет: цитатаРост цены производителя - ммаксимум несколько процентов. В рознице он будет практически незаметен. ПОЧЕМУ? Примеры плиз. Почему-то во всех известных мне случаях рост цены производителя (причем ВСЕХ проихводителей - ведь на сырье тоже цены должны вырасти) приводил к намного большему росту конечной цены. Для п-к Рабиновича: Кстати - еще надо численность фабричных инспекторов заметно уведичить, а то на каждого по полторы тысячи фабрик - они ничего реально проконтролировать не могут. (Это как раз на начало века).
ымы: Для п-к Рабиновича: По аналогам в РИ, я не про согласительные камеры, про идею роли государства как арбитра между рабочими и капиталистами, помню. Я про установление "минимального размера оплаты труда". Такого я припомнить не могу, это откуда? Радуга пишет: цитатана каждого по полторы тысячи фабрик ??? Сколько фабрик в Россиии? Радуга пишет: цитатаво всех известных мне случаях рост цены производителя ... приводил к намного большему росту конечной цены Пример. Вы выпускаете продукцию (товар А), отпускная цена - 100 руб., доля ФОТ - 5% (5 руб.). В рознице товар стоит 200 руб. (надбавка 100 руб.). У Вас выросли затраты на ФОТ в два раза. Теперь Ваш товар стоит 105 руб. Наценка розницы - 100 руб., цена - 205 руб. Увеличение цены - 2,5 %. Это без учета сокращения издержек на заводе (а оно обязательно будет), увеличения обьема, скидочных моментов и всего остального. Причем, ФОТ вырастет явно не в два раза, а незначительно.
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаЯ про установление "минимального размера оплаты труда". Такого я припомнить не могу, это откуда? Во-первых, речь не идет об общеобязательном всероссийском МРОТ, а о ставках на данных предприятиях (или в данной отрасли) в конкретной губернии. Во-вторых, ставки оплаты труда всегда были одним из основных вопросов, поднимаемых стачечниками, и требование "чтобы никому меньше такой-то суммы не платить" присутствовали. По-моему, логичное следствие получается. для Радуга: по здравом размышлении я решил, что экономический рост по сравнению с реалом замедлится на 1% всего на два года. Радуга, одно отсутствие Всероссийской октябрьской политической стачки, когда несколько недель подряд бастовало 2 миллиона человек (чуть ли не четверть промышленности) - это здоровенный бонус супротив реала. Далее, новшества затронут вначале только казенные предприятия, так что будет только незначительное увеличение нагрузки на гос. финансы, каковую нагрузку можно будет компенсировать сравнительно с реалом меньшими расходами на новые ЭБР (безотносительно к новым флотским программам - речь только о том, что сможем сами поднять свои погибшие корабли, договор с Японией будет это предусматривать). Хуг! Ich habe gesprochen!
Радуга: ымы пишет: цитата??? Сколько фабрик в Россиии? Фабрик, завидиков и т.д. В общем я имел в виду - предприятий. п-к Рабинович пишет: цитатаРадуга, одно отсутствие Всероссийской октябрьской политической стачки, когда несколько недель подряд бастовало 2 миллиона человек (чуть ли не четверть промышленности) - это здоровенный бонус супротив реала. А это отсутствие будет? Пока еще сделаны ТОЛЬКО ПЕРВЫЕ шаги к её предотвращению. ымы пишет: цитатаВы выпускаете продукцию (товар А), отпускная цена - 100 руб., доля ФОТ - 5% (5 руб.). В рознице товар стоит 200 руб. (надбавка 100 руб.). У Вас выросли затраты на ФОТ в два раза. Теперь Ваш товар стоит 105 руб. Наценка розницы - 100 руб., цена - 205 руб. Увеличение цены - 2,5 %. Некорректно. Вы добываете уголь - цена стала +5 рублей. Добываете металл - тоже +5р. Потом плавка металла - еще +5р. И только потом производство конечного продукта. Еще +5р. Того не +5 а +20. И это при том, что реально таких коротких цепочек не бывает. ымы пишет: цитатаЭто без учета сокращения издержек на заводе (а оно обязательно будет), увеличения обьема, скидочных моментов и всего остального. Это все могло происходить и без увеличения ФОТ (и поэтому максимально возможное уже произошло). ымы пишет: цитатаПричем, ФОТ вырастет явно не в два раза, а незначительно РЕАЛЬНЫЙ запрет на детский труд приводит к ПРЯМОМУ увеличению зарплат (нет конкуренции сверхдешевого труда). Увеличение штатов предприятия на треть или сокращение времени работы на ту же треть. Плюс (со временем) потребуется кардинальная перестройка всех предприятий с целью уучшить условия труда или условия быта. Это будет даже больше чем вдвое (но СО ВРЕМЕНЕМ). Просто без этих реформ Зубатовские реформы не дадут результата.
ымы: Радуга пишет: цитатазапрет на детский труд приводит к ПРЯМОМУ увеличению зарплат Мы про экономический рост? Радуга, простая аналогия: Вы владелец завода. Вам запретили детский труд. ФОТ у Вас растет, все остальное - на прежнем уровне. Цены поднимать не хочется, хочется снижать . Ваши действия? И так по всей цепочке. Рост стимулируется, а не снижается. Радуга пишет: цитатанет конкуренции сверхдешевого труда Ее в значительных обьемах и не было. А "ученические" останутся. Радуга пишет: цитатаВы добываете уголь - цена стала +5 рублей. Добываете металл - тоже +5р. Потом плавка металла - еще +5р. И только потом производство конечного продукта. Еще +5р. Того не +5 а +20. И это при том, что реально таких коротких цепочек не бывает. А Вы у меня подорожавшие на 5 руб. уголь, металл и проч. покупать будете ? Или потребуете по старым ценам? п-к Рабинович пишет: цитатао ставках на данных предприятиях Ну это понятнее, только как губернатор, инспектор, черт, дьявол(С) Для каждого предприятия ставки устанавливать будут? Или для губернии? По отраслям, еще ближе к возможному, но технически скорее всего, не реально. Страна - большая, цены везде разные.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаречь только о том, что сможем сами поднять свои погибшие корабли, договор с Японией будет это предусматривать Не нада! Каждый корабль требует немалых средств на его содержание. Вот русский военно-морской бюджет 1901 года. Полный бюджет - 98,38 млн. руб. Из них: На новое судостроение - 46,18 млн. руб. На содержание матчасти - 25,23 млн. руб На содержание личного состава - 19,26 млн. руб. При этом, численность личного состава - 2100 офицеров и 60 тысяч нижних чинов, суммарный тоннаж - 445 тыс. т. Таким образом, один офицер приходится на 28-29 нижних чинов, на тонну водоизмещения приходится 0,14 человека, расходы на содержание тонны водоизмещения составляют 56,7 руб., а с учетом расходов на содержание личного состава - 100 руб. на тонну. Цифры рассчитаны для кораблей 1, 2 и 3 рангов, с учетом вспомогательных и без учета миноносцев. То есть, каждый дополнительный броненосец - это дополнительно 1,1-1,4 млн. руб в год к военно-морскому бюджету. Уже только уцелевшая 2-я Тихоокеанская эскадра ведет к дополнительным ежегодным расходам в 11,9 млн. руб.
полная версия страницы