Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Таймлайн МЦМ-2ТК до ПМВ - 2 » Ответить
Таймлайн МЦМ-2ТК до ПМВ - 2
п-к Рабинович: Предыдущая тема http://alternatiwa.fastbb...12-000-0-0-0-1115827918-0 уже практически закрылась, посему привожу свой последний постинг снова. Я сейчас приведу свою цепочку рассуждений в обратном хронологическом порядке, и мы попробуем найти решение. Строго говоря, весь сыр-бор разворачивался, чтобы сохранилось чуть больше кораблей по итогам РЯВ. Это могло бы обосновать сокращение кораблестроительной программы и успокоило бы страсти как минимум по балтийским дредноутам. От этой печки я танцевал. Наиболее разумным вариантом мне представлялся более успешный исход сражения в Желтом море. Дополнительного воздействия с оставлением Витгефта в живых я вводить не хотел, поэтому предложил оставление Макарова в живых, но не как командующего, а как моральный фактор, фактор влияния и вдохновления. Для этих целей идеально подходил раненый Макаров. Отсутствие детонации мин на «Петропавловске» сообщество забраковало. Я склонился именно ко второму варианту - сражение при Бицзыво. Отсюда все. Теперь возражения Александра относительно штаба и команды. С Макаровым действительно приехала группа его старых единомышленников и друзей. И действительно к маю они уже могли сформировать команду. И она могла воспользоваться поддержкой Алексеева (он остается в ПА, поскольку Михаил не дает ему прямого приказа, как Николай, покинуть крепость, а в собственную трусость Алексеева я, извините, не верю). И всего этого могло хватить, чтобы Витгефт пошел на второй выход. Вот только ранение Макарова - перечитайте пост от сегодня, 13:07 - имеет место в результате попаданий в «Петропавловск». Я предполагал разрыв снаряда перед боевой рубкой, осколочные ранения головы и шеи, перелом ребер и ключицы, тяжелое сотрясение мозга. Получается нечто среднее между реальным взрывом на «Петропавловске» 13.04 и попаданием в «Цесаревич» 28.07. В этом случае потери в команде Макарова тоже будут неизбежны. У Витгефта-то вообще весь штаб погиб. В общем, как хотите. Свою цепочку рассуждений я изложил. Повторяю, важно, чтобы по итогам РЯВ у России сохранилось больше кораблей. В вариант Седова - «все на море, как в реале, только в Цусиме уцелели 1-2 ЭБР» - я не верю. При течении войны на море, идентичном реалу, полный 3,14здец в Цусиме неизбежен. Поэтому продолжаю предлагать такое сражение при Бицзыво. Мать-перемать! Не хотите при Бицзыво - предложите где-нибудь еще, с умеренными последствиями для 1-й ТОЭ и выводом Макарова и большей части его штаба на какое-то время из строя. Тогда логична более ранняя попытка прорыва и более решительный приказ. Макаров болен и принимает участие всего в одном совещании - уже в июле. Высказывается за прорыв и категорически настаивает на том, чтобы в ПА не возвращаться: «Прорваться, не удастся прорваться - интернироваться, не удастся интернироваться - погибнуть в бою, утащив за собой в глубину побольше врагов, но не возвращаться! Вернешься - все равно погибнешь, вот только Отечеству пользы уже не принесешь.»
Ответов - 125, стр:
1 2 3 4 All
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаЧто, нормы морали предусматривают неуплату людям за выполненный труд? Предлагают не держать слово? Заставлять детей стоять по 10 часов у станка? Посылать на х.. вдов, пришедших за вспомоществованием, потому что на твоем заводе обвалилась кирпичная стена и придавила их мужей? ДА. На начало двадцатого века ситуация именно такова. Причем далеко не только в России, а во всем мире. Причем неуплаты - НЕТ. Слово - ДЕРЖАТ. Детей стоять у станка - НЕ ЗАСТАВЛЯЮТ. И это самое страшное. Просто таковы условия оплаты (ну не оговорены сроки выплаты зарплаты, ну не оговорены условия труда и т.д.) Нет пенсий. И это - частная собственность. И лезть туда государству - нельзя (либеральная общественность взвоет). Проблема как раз в том, что варварские условия труда - это в принципе считается нормальным. (Т.е., конечно, в теории это порицается, но каждый конкретный предприниматель - не виноват. Всегда виновны оказываются власти. Затык в мозгах какой-то в то время происходит). Крысолов пишет: цитатаВы расскажите об этом либеральной интиллигенции. А кто-кто, а эти товарищи таки умели вести пропаганду. Такой вой поднимут на тему несовпадения норм маорли с нормами закона, что ого-го. И будут ругать ЗАКОНЫ. ЕМНИП - либералы НИ РАЗУ не "наехали" на предпринимателя/мастера на заводе за каторжные условия труда, за бездушность, эксплуатацию детей и т.д. Они постоянно обвиняли власть и только власть.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаРадуга, Зубатов очень своеобразный "социалист", не правда ли? Согласен полностью. Долго думал как его внятно обозвать. Он и черносотенцем с легкостью стать может. Но он не либерал, не "центрист" и не сторонник буржуазии - это очевидно. Может его монархо-социалистом называть? Или "профсоюзником"?
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаПричем далеко не только в России, а во всем мире. А вот это уж хрен! Бисмарк уже помер, а реформы его начаты еще в 1879 году. Пенсии по старости есть. Больничное страхование есть. Это в Германии. Я уже не говорю об Англии, где чартистское движение черт знает когда началось. Мало того, на начало века больничным страхованием и в России охвачено не менее 30% рабочих, пенсионным меньше - эмеритальные рабочие кассы есть. То есть 100%-ное прессование рабочих не вытанцовывается. Относительно сроков выплаты жалования - это одно из первых предложений Зубатова в Госсовет, на 1902 год оно еще не прошло канцелярию. Радуга пишет: цитатаИ будут ругать ЗАКОНЫ. ЕМНИП - либералы НИ РАЗУ не "наехали" на предпринимателя/мастера на заводе за каторжные условия труда, за бездушность, эксплуатацию детей и т.д. Они постоянно обвиняли власть и только власть. Вот тут нам надо уточнить терминологию. Ведь общественность состоит не только из либералов и консерваторов. Социал-демократы - это горькая реальность, данная нам в ощущение, как и прочие социалисты. И их не так уж мало. И действия царя и Зубатова направлены именно на преодоление упомянутого Вами "затыка в мозгах". Почему-то в Европе и Америке с ним удается бороться, с затыком-то. А о либералах... Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите: либералы ругают власть за гадкие условия труда, и они же на нее ополчатся, если она станет бороться за их улучшение. Противоречие, Радуга.
Крысолов: Радуга пишет: цитатаИ будут ругать ЗАКОНЫ. ЕМНИП - либералы НИ РАЗУ не "наехали" на предпринимателя/мастера на заводе за каторжные условия труда, за бездушность, эксплуатацию детей и т.д. Они постоянно обвиняли власть и только власть. О! Так и представляю либерала, а тем более социалиста, заявляющего что 12-часовой рабочий день и детский труд есть благо, а закон, запрещающий это дело, есть выдумка прогнившего царизма
п-к Рабинович: Деятельность Зубатова в реале со злобой именовали "полицейским социализмом". Причем ненавидели его именно революционеры - им было ясно, что он стремительно отбирает у них социальную базу. И если бы не эта сволочь Плеве и не глупая ошибка самого Зубатова, неизвестно, как бы все повернулось.
ымы: Радуга пишет: цитатаЗубатов с апреля по ноябрь собрал КОМАНДУ, готовую всерьез бодаться против "старой власти"? Радуга, здесь Вы не совсем правы. В описанном случае, ротмистр Луков тупо и дословно исполняет прямое указание начальства (Зубатова). Именно это он и будет делать, он погоны носит. Радуга пишет: цитатате кто доложил о беспорядках в ПРАВИЛЬНОЙ интерпретации У ротмистра приказ. Он его исполняет, офицер хороший - выполняет хорошо. На предпринимателей, обчественность, рабочих - ему плевать. Был бы приказ разогнать рабочих - с тем же усердием и не менее грамотно разгнал бы. Но приказ другой. Радуга пишет: цитатаначинаю СЕРЬЕЗНУЮ АТАКУ против СТАРОЙ ЭЛИТЫ Зубатов это понимает. Ротмистр в Ростове об этом не думает. Радуга пишет: цитатаТОЛЬКО сам Зубатов знает о поддержке со стороны императора Исполнителя приказа Зубатова на месте это вообще не волнует. У него есть начальник - Зубатов. Император - это от него далеко . Спускать на тормозах при желании (или если владелец завода занесет ) может, но не в таком громком деле как в Ростове. Исполнителю погоны не жмут . Радуга пишет: цитатапочти 100% предпринимателей беспощадно "прессуют" рабочих Это факт. Но законы в данном случае почти не нарушаются, все это - в рамках "трудового договора". Не нравится - увольняйся. п-к Рабинович пишет: цитатанормы морали предусматривают неуплату людям за выполненный труд? Предлагают не держать слово? Заставлять детей стоять по 10 часов у станка? Посылать на х.. вдов, пришедших за вспомоществованием, потому что на твоем заводе обвалилась кирпичная стена и придавила их мужей Морали нет. А так - да. Неуплата - сейчас это называют задержкой зарплаты - нормальный по тем временам процесс. Штрафы, заборные книжки, продукты в кредит по бешенным ценам - это все было уже тогда, причем везде. Насчет слова - какое слово? Дети по 10 часов - не нравится, увольняйся. Вдова с вспомоществованием - а предприниматель обязан ей платить? Нечего под его стенкой ходить. И т.д. Радуга пишет: цитатаИ лезть туда государству - нельзя Вообще то можно. Но либеральная общественность взвоет, это Вы правы. Радуга пишет: цитатаварварские условия труда - это в принципе считается нормальным Причем во всех странах. Радуга пишет: цитатаЕМНИП - либералы НИ РАЗУ не "наехали" на предпринимателя/мастера на заводе за каторжные условия труда, за бездушность, эксплуатацию детей Это Вы не правы. Речи об этом были. Но "бизнес - сообщество" оно не власть, оно либералов посылало себе... Болтают и болтают, не жалко. А вот если власть займется, спорить с ней не будут. Хотя финансирование оппозиции может увеличится. Скорее всего СР.
Радуга: Крысолов пишет: цитатаТак и представляю либерала, а тем более социалиста, заявляющего что 12-часовой рабочий день и детский труд есть благо, а закон, запрещающий это дело, есть выдумка прогнившего царизма Закон благо, а обеспечение его исполнения - это НЕПРИКРЫТЫЙ БЕСПРЕДЕЛ. п-к Рабинович пишет: цитатаДеятельность Зубатова в реале со злобой именовали "полицейским социализмом". Причем ненавидели его именно революционеры - им было ясно, что он стремительно отбирает у них социальную базу. Если бы. Кроме революционеров его и общественность ненавидела... п-к Рабинович пишет: цитатаПочему-то в Европе и Америке с ним удается бороться, с затыком-то. Дык не удавалось ведь. Испугались всерьез только после октября 17го. Тогда и начала СИСТЕМА меняться потихоньку.... п-к Рабинович пишет: цитатаОтносительно сроков выплаты жалования - это одно из первых предложений Зубатова в Госсовет, на 1902 год оно еще не прошло канцелярию. Вот-вот. Причем это вмешательство в "частные отношения". п-к Рабинович пишет: цитатаА о либералах... Вам не кажется, что Вы сами себе противоречите: либералы ругают власть за гадкие условия труда, и они же на нее ополчатся, если она станет бороться за их улучшение. Противоречие, Радуга. Противоречие. Согласен. Просто оно было - ЕМНИП. Как и в большинстве случаев - отвлеченные теории это одно, а их исполнение - совсем другое. Почему-то В НАЧАЛЕ 20го века этот "затык" был. п-к Рабинович пишет: цитатаИ действия царя и Зубатова направлены именно на преодоление упомянутого Вами "затыка в мозгах". ВОТ!. Вы ведь сами соглашаетесь с этим. В принципе - по основному сценарию мое замечание снимается. Вы этой фразой дали ответ на все мои вопросы. Царь РЕШИЛ изменить систему общественных отношений. Ему повезло - он нашел исполнитЕЛЕЙ (весьма вероятно). Какая-то часть из них работает "за идею", какая-то "за карьеру", какая-то потом может предать. Это изменение будет очень серьезным и натолкнется на сопротивление в обществе (неизбежно). ЕСЛИ получится - вероятность революции уменьшится примерно на треть, но темпы роста экономики станут несколько ниже.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаА вот это уж хрен! Бисмарк уже помер, а реформы его начаты еще в 1879 году. Пенсии по старости есть. Больничное страхование есть. Это в Германии. Я уже не говорю об Англии, где чартистское движение черт знает когда началось. Мало того, на начало века больничным страхованием и в России охвачено не менее 30% рабочих, пенсионным меньше - эмеритальные рабочие кассы есть. То есть 100%-ное прессование рабочих не вытанцовывается. Это те исключения, которые подтверждают правило. Постоянны "откаты" (в Европе), постоянно приходится рабоим повторять выступления (т.к. то и дело пытаются всю социалку "откатить назад"). Пресс - именно 100%. (По условиям труда, по срокам выплат - например).
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаРадуга пишет: цитата варварские условия труда - это в принципе считается нормальным Причем во всех странах. И Вы туда же. Во всех странах - более или менее напористо - с этим идет борьба. Где-то это СД или другие социалисты, где-то те или иные либералы. В 1901 один популярный американский автор провел несколько недель в трущобах Ист-Энда, а на рассматриваемый момент он уже пишет своих "Людей бездны". То есть да, варварские условия труда царят, но нормой их уже не считают.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитататемпы роста экономики станут несколько ниже. Возможно, но не обязательно. В реале большинство того, что я собираюсь ввести в сценарий, получилось после 1905-1907, когда буржуазия первый раз струхнула. То есть возможно снижение в период 1904 (когда меры станут оказывать заметное влияние) -1907 (когда они появились в реале), но я не думаю, что оно будет очень заметно на фоне РЯВ и отсутствия революции 1905-07. Ну пусть на 1% в год в течение 3 лет, может быть. Вы не рассматривайте намерения царя как социалистическую программу. Ведь никто не говорит, по крайней мере пока, о 8-часовом рабочем дне, оплачиваемых отпусках, обязательном социальном страховании для всех или, паче чаяния, о рабочем контроле над производством . Введение представителей рабочих в администрацию - это уже после ПМВ, я так думаю. Хотя Betriebsräte в Германии уже есть.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаВы не рассматривайте намерения царя как социалистическую программу. Ведь никто не говорит, по крайней мере пока Да одно уменьшение реальных доходов предпринимателей (своевременная выплата зарплат и отказ от детского труда)приведет к снижению инвестиций. В первую очередь - внешних (ИМХО - это к лучшему). Но и у наших заводчиков доходы поменьше станут (на инвестиции поменьше средств направить можно будет). Так что - обязательно, а вот на сколько? п-к Рабинович пишет: цитата реале большинство того, что я собираюсь ввести в сценарий, получилось после 1905-1907, когда буржуазия первый раз струхнула. Ростовские события ЕМНИП аналогов в РИ не имеют (чтобы власти явно встали на сторону рабочих).
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатаТо есть да, варварские условия труда царят, но нормой их уже не считают Кто не считает? С точки зрения закрна - норма. С точки зрения предпринимателя - вполне (как я их понимаю... верните КЗОТ в редакции 1940г. ). А так да, и левые и либеральные, и даже часть правых - борются, книги пишут, речи говорят. п-к Рабинович пишет: цитатапопулярный американский автор Он законы принимает, или заводом управляет? Железная пята, понимаешь
ымы: Радуга пишет: цитата(своевременная выплата зарплат и отказ от детского труда)приведет к снижению инвестиций К повышению цен это приведет. И все. Уменьшения именно "реальных" доходов предпринимателей не произойдет.
Радуга: ымы пишет: цитатаК повышению цен это приведет. И все. Вполне возможно. Но хрен редьки не слаще - все равно снижение темпов роста.
ымы: Радуга пишет: цитатавсе равно снижение темпов роста Не факт. С развитием промышленности это напрямую не связано. Увеличатся цены производителя, но увеличатся и доходы рабочих и стабильность их положения. А стабильность стимулирует внутренний спрос.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаРоссийское Морское министерство разработало новую 20-летнюю программу, общей стоимостью 1,5 млрд. рублей. Это общие расходы на флот в рамках программы, включая содержание всего флота? Мне представляется сомнительным планирование строительства флота общим водоизмещением в 1,5 миллиона тонн (в России тонна водоизмещения обходилась примерно в 1000 руб, для миноносцев - в 2000 руб). Это порядка сотни новых броненосцев.
п-к Рабинович: Александр, это данные из реала, за достоверность их я, пардон, отвечать не берусь. Программа все равно не принята. Действительно, если по таким ценам, то ой... Другое дело, что странные цены-то. "Гангуты" - понятно, что не одни - вроде как не 80 миллионов стоили, а 500, хотя всего 4 корабля грубо по 20000.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаРостовские события ЕМНИП аналогов в РИ не имеют (чтобы власти явно встали на сторону рабочих). Тут соглашусь. Это новшество, с которым - в случае нарушения предпринимателем закона - придется мириться и жить.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаАлександр, это данные из реала, за достоверность их я, пардон, отвечать не берусь. Данные из реала, что не принята? Дело в том, что расходы по морскому ведомству за 1889-1900 гг. составили 717 миллионов рублей. Но это все расходы. Средние за год получаются 65 миллионов руб. При этом с ростом флота (а 90-е годы - это период интенсивного кораблестроительства) расходы естественно росли. 1,5 миллиарда за 20 лет - это 75 миллионов руб в год. Нормальная цифра, поэтому откуда вывод, что программа чрезмерна, мне непонятно. Это надо сокращать флот, к чему до русско-японской нет оснований. Про "Гангуты" пока говорить не будем. Немножко другое время и другие цены (там масса инноваций, что вело к вздорожанию проектов).
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитата отсутствия революции 1905-07 Не совсем отсутстсие. Даешь СИЛЬНЫЕ крестянские волнения!
Ага-Хан: Таймлайн хорош! Мелочи не в счет! Не будем в них тонуть! Это вполне могло бы быть! А насчет крестьянских волнений - возможно перенести их год эдак на 1906?
п-к Рабинович: Народ, во вчерашнем постинге от 14:48 европейского времени (16:48 по Москве) у меня очепятка - приведен старый стиль. п-к Рабинович пишет: цитата24 сентября 1902 г. Россия выполнила в назначенный срок первый этап вывода войск: очистив западную часть Южной Маньчжурии от Шанхайгауня до р. Ляохэ. Для достижения стратегического равновесия ... Читать "7 октября". Блин, как же неприятно ограничена возможность правки!
Радуга: ымы пишет: цитатаНе факт. С развитием промышленности это напрямую не связано. Увеличатся цены производителя, но увеличатся и доходы рабочих и стабильность их положения. А стабильность стимулирует внутренний спрос. Доходы РАБОЧИХ, а их слишком мало. Основными потребителями они ни в какой отрасли не являются. Существенны крестьяне и жители нац. окраин (ну и буржуазия естественно).
ымы: Радуга пишет: цитатаСущественны крестьяне и жители нац. окраин (ну и буржуазия естественно) Так как раз у них ничего и не меняется. Откуда спад?
Радуга: ымы пишет: цитатаТак как раз у них ничего и не меняется. Почему? Ведь цены-то выросли (и заметно). Значит купить они смогут меньше.
ымы: Радуга пишет: цитатаВедь цены-то выросли (и заметно). Не очень заметно, т.к. все придумки п-ка Рабиновича в деньгах (сравнительно с оборотом завода) не так велики, а раскидываются на себестоимость всей выпускаемой продукции. Рост отпускной цены в итоге минимален. Крестьяне продукцию не на заводе покупают, а в лавке. Там рост в итоге - еще меньше.
Радуга: ымы пишет: цитатаТам рост в итоге - еще меньше. Выше (это факт - рост начальных цен приводит к увеличению надбавок на каждом этапе). ымы пишет: цитатавсе придумки п-ка Рабиновича в деньгах (сравнительно с оборотом завода) не так велики, а раскидываются на себестоимость всей выпускаемой продукции. Отказ от детского труда? Отказ от "фабричных лавок? Запрет на задержки зарплаты? И это немного?
ымы: Радуга пишет: цитатаэто факт - рост начальных цен приводит к увеличению надбавок на каждом этапе Хороший факт... Только факт, он не аргумент . Ваш пример - частный случай, не для рассматриваемой ситуации. Радуга пишет: цитатаэто немного Запрет на задержки зарплаты - согласитесь, повлияет минимально, ну на обороте потеряется, но это несерьезно. Отказа от фабричных лавок я не увидел, его и быть не может - в обычной лавке никто рабочему в кредит просто не продаст. Отказа от детского труда быть не может, может быть ограничение. Как минимум, ученичество останется. Но даже если и будет запрет, повлияет не сильно. Дети заменяются женщинами, да и их доля не велика.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаОтказ от детского труда? Отказ от "фабричных лавок? Запрет на задержки зарплаты? И это немного? Радуга, побойтесь бога! Сколько на тот момент составляет доля зарплаты рабочих в конечной отпускной цене промышленного товара? Скока-скока? В лучшем случае процентов 30, а не 80, как сейчас. Ну, вырастут расходы предпринимателя на зарплату процентов на 10. Получаем приращение конечной цены в 3%. Далее, фабричные лавки впрямую никто запрещать не собирается, вот только за процентом и ценами в них будут следить фабричные инспектора. Детский труд... Не имею данных о его объемах. Радуга пишет: цитатаДоходы РАБОЧИХ, а их слишком мало. Основными потребителями они ни в какой отрасли не являются. Я бы не утверждал так уверенно. На 1917 год их было 17, что ли, процентов населения. Положим на 1902-й 10%. Буржуазии 3%. Вы скажете, что ее покупательная способность изначально выше - тоже верно. Пусть в 15 раз выше. Условно, три буржуя тратят 15 рублей, а 10 рабочих (все вместе, я намеренно утрирую) - 1 рубль. После изменения фабричных отношений у буржуинов остается на расходы 14 рублей 55 копеек, у рабочих оказывается рупь десять. Сильно все изменилось?
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаНа 1917 год их было 17, что ли, процентов населения. Положим на 1902-й 10%. Буржуазии 3%. А при чем здесь только буржуазия? Основную роль играет крестьянство. А оно от роста цен напрямую страдает. п-к Рабинович пишет: цитатаДалее, фабричные лавки впрямую никто запрещать не собирается, вот только за процентом и ценами в них будут следить фабричные инспектора. Это то же самое запрещение (прибыль то они перестают приносить). п-к Рабинович пишет: цитатаДетский труд... Не имею данных о его объемах. По некоторым отраслям производства и в некоторые годы - более половины работников (например рогожные фабрики). Зарплата ребенка в три раза ниже чем у взрослого. А еще - продолжительность и ритмичность рабочего дня (12-14 часов в рваном ритме, в 2 подхода по 8 и 4 часа каждый день). Еще - условия труда (а это капитальная перестройка заводов). Еще условия жизни - а это строительство общежитий.
п-к Рабинович: Радуга пишет: цитатаПо некоторым отраслям производства и в некоторые годы Это только экстремальный пример. В общем объеме производства по стоимости как? Эту феньку Крысолов тут уже упоминал. Один из возможных путей - Саблер создал комиссию по изучению календаря, речь идет о сокращении числа праздничных дней, чтобы можно было, не уменьшая общего объема рабочего времени, распределить его более по-человечески. Не соглашаетесь, стало быть, на 1% замедления? Жаль.
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаНе соглашаетесь, стало быть, на 1% замедления? Жаль. Почему не соглашаюсь? Просто при таком замедлении не удастся переломить ситуацию с рабочими (останется очень много нерешенных вопросов). А если в ходе реформ ситуация меняется, то это неизбежно сказывается на экономике. п-к Рабинович пишет: цитатаЭто только экстремальный пример. В общем объеме производства по стоимости как? Не знаю, но выступления против детского труда были массовыми. п-к Рабинович пишет: цитатаречь идет о сокращении числа праздничных дней, чтобы можно было, не уменьшая общего объема рабочего времени, распределить его более по-человечески. В ответ: "Работа на заводе продолжается 12 часов в день, праздников не имеют и работают 30 дней в месяц. ..." Эту цитату приводит Прудникова. И где здесь "большое количество праздничных дней"? То что в стране большое количество праздников вовсе не обозначает, что подавляющее большинство рабочих имеет в эти дни выходные. Праздники реально отмечала только "рабочая аристократия".
Радуга: п-к Рабинович пишет: цитатаЭто только экстремальный пример. В общем объеме производства по стоимости как? Блин, не подумал. А объем-то не важен. Сама возможность детского труда (с их сверхнизкими зарплатами) приводит к тому, что и взрослым рабочим зарплаты снижают.
п-к Рабинович: The show goes on 24 января 1903. В Софии скончался Петко Стойчев Каравелов. Три раза этот человек, учившийся в Московском университете, был премьер-министром Болгарии, а в период междуцарствия в 1886 г. – одним из регентов княжества. Незадолго до смерти он передал руководство в Демократической партии Александру Малинову. Малинов удержал в рядах партии группу Цанова (которая в реале откололась, образовав Радикальную демократическую партию), а демократы приняли позицию цановцев относительно формирования в будущем Балканской Конфедерации под эгидой России. Более того, Малинов сумел привлечь на свою сторону патриарха болгарской политики Драгана Цанкова. Надо думать, на Цанова сильно повлияли сообщения о «новых веяниях в России», а на остальную часть Демпартии – балканское происхождение русской императрицы. Позиции русофилов в болгарской политике начинают медленно укрепляться. [(С) Ага-Хан] Февраль 1903. Законопроект МВД по рабочему вопросу мурыжится в Кабинете министров. Проект предусматривает упорядочивание сроков выплаты жалования, право фабричных инспекторов контролировать заводские лавки, повышение штрафов за труд детей в возрасте до 10 лет и несколько менее важных предложений, причем продолжительность рабочего времени пока не затронута. На прямой вопрос Святополк-Мирского управляющий делами Кабинета Булыгин заявляет, что «это восстановит против нас всю промышленность». Обмен мнениями с участием Витте. По итогам его Михаил делает Булыгину краткое внушение: «Александр Григорьевич, Вы ведь могли высказать свое мнение на заседании. Игра с бумажками ни к чему хорошему не приведет. Впредь я ОБЯЗЫВАЮ Вас высказывать свое мнение на заседаниях Кабинета, равно как и собранные Вами мнения лиц, чьи интересы могут быть затронуты.» Булыгин фактически напросился на роль «громоотвода» между правительством и общественностью. 19 февраля 1903. Проект закона о жаловании фабричных рабочих успешно прошел заседание правительства. Дополнен упоминанием о том, что согласительные палаты вправе раз в год устанавливать минимальные ставки оплаты труда по итогам договоренностей хозяев и рабочих, каковые ставки подлежат утверждению генерал-губернатора. Февраль 1903. Россия и Австро-Венгрия настаивают на программе реформ для восстановления мира в Македонии. 21 марта 1903. США. Заканчиваются слушания по вопросу о требованиях рабочих угольной промышленности страны. Вынесено решение о повышении оплаты труда шахтеров на 10 процентов и сокращении рабочего дня в этой отрасли. В то же время владельцы шахт отказываются признать существование Объединенного союза работников угольной промышленности 7 апреля 1903 г. Третья русская нота Китаю. Содержит требования о неотчуждении ни под каким видом - уступки, аренды, концессии и пр. - территории в тех регионах, откуда были эвакуированы русские войска, о непредоставлении иностранной торговле новых пунктов в Маньчжурии и о недопущении в них иностранных консулов без согласия на то России; о недопущении иностранцев в администрацию Маньчжурии. Третья неудача. Как это было уже в 1901 и 1902 г.г., в переговоры опять вмешались Англия, САСШ и Япония, заявившие Санкт-Петербургу решительный протест. Китаю же они советуют не принимать никаких условий, касающихся Маньчжурии. Китайское правительство заявляет России, что оно будет обсуждать любые вопросы о Маньчжурии лишь после эвакуации русских войск. В верхах России - разброд по маньчжурскому вопросу. Усиливается влияние «Безобразовской клики» (оно меньше, чем в реале, но и на Михаила, пока он доверяет чужому мнению, легче влиять, чем на Николая). В «клику» входят такие влиятельные при дворе лица, как адмирал Алексеев, великий князь Александр Михайлович, граф И.И.Воронцов-Дашков, бывший министр двора, В.М.Вонлярлярский, М.В.Родзянко, А.М.Абаза, статс-секретарь по делам Великого княжества Финляндского Плеве. Все они стремятся создать в Корее и Маньчжурии свои промышленные предприятия в противовес руководимым Витте предприятиям Русско-китайского банка. Группировка А.М.Безобразова стоит за военное обострение с Японией и убеждает Михаила II не выводить русские войска из Маньчжурии и продолжать проникновение в Корею. Группе Безобразова противостоит группировка, возглавляемая Витте. В значительной части она представляет интересы промышленников и банков, стремившихся расширить и укрепить свои позиции в Восточной Азии. Стержень дальневосточной программы Витте - утверждение России в Маньчжурии. На удержании Северной Маньчжурии настаивает также военный министр Куропаткин, мотивируя это интересами обеспечения обороны Приморья. Примыкающий к группировке министр иностранных дел В.Н.Ламсдорф занимает наиболее умеренную позицию в дальневосточных делах. Он стремится достичь соглашения с Японией и предлагает ограничить русские интересы на ДВ пределами Маньчжурии. Группировка Витте надеется добиться своего в Маньчжурии, не доводя дело до войны с Японией. В крайнем случае, ее члены хотят оттянуть войну,
п-к Рабинович: Блин, кусок фразы последней: "оттянуть войну, чтобы лучше к ней подготовиться"
п-к Рабинович: 9 апреля 1903 г. Истекает второй срок для вывода русских войск из Маньчжурии (с выводом войск из остальной части Мукденской провинции с городами Мукденом и Инкоу), но Россия уже было начав перевозку войск и очистив Мукден, вдруг приостанавливает все действия по распоряжению начальника Квантунской области адмирала Алексеева. В это-же время на Дальний Восток с первой поездкой выехал зампред правления "Эксплуатационного товарищества на реке Ялу" А.М.Безобразов. Российские войска снова заняли Мукден. Для поддержания начинаний «товарищества» в Северной Корее начальник Квантунской области по просьбе Безобразова выслал в Шахэцзы одну охотничью команду в 150 чел. конных стрелков и выдвинул в Фынхуанчен конный отряд из полка казаков с орудиями. Эти действия, нелепо называемые «размещением лесной стражи», вызывают протест в Китае и рост антироссийской пропаганды в Японии. 15 апреля 1903. Законопроект о фабричных рабочих с грохотом провален на заседании Госсовета. «За» подано 11 голосов, в том числе Победоносцева, «против» - 43. Шесть человек отсутствовали. Основное возражение: ряд (договор) между хозяином и рабочим – исключительное дело двух сторон, государство не должно вмешиваться в отношения частной собственности, а в договоре сроки выплаты жалования не записаны. «Обходной маневр» Зубатова, оглашенный Святополк-Мирским – принять эти нормы только для казенных предприятий – тоже провален в запале спора. Обычно сдержанный и доброжелательный, причем никогда не служивший во флоте, князь преизрядно хлопает дверью зала заседаний и оглашает коридор элоквенцией «в третьем лице». Голос у министра сильный и противный. В зале слышно. Михаил после доклада Святополк-Мирского «затаил зло». «Значит, не записано в договоре? Ну-ну!» 14 мая 1903 г. на совещании министров Михаил сообщает о новом курсе политики на Дальнем Востоке. Министрам разъяснено, что сам по себе договор от 9 апреля 1902 г. означает "открытые двери" в Маньчжурии, а при "открытых дверях" иностранцы "скоро убьют те зародыши русской торговли и промышленности, которые появились в Маньчжурии". КВЖД и Русско-Китайский банк будут служить иностранным интересам, а деятельность их будет ограничена конкуренцией Шанхайгуаньской железной дороги, уже находящейся в руках англичан, и отделений иностранных банков, которые, вероятно, будут открыты в Инкоу (кит. Ньючжуань) и Дальнем. Если не отказываться от решения не допустить проникновения в Маньчжурию иностранного влияния в каком бы то ни было виде и точного исполнения договора от 26 марта, то необходимо в "минимальный срок и не останавливаясь перед нужными расходами, поставить нашу боевую готовность на Дальнем Востоке в полное равновесие с нашими политико-экономическими задачами, дав очевидное для всех доказательство решимости отстоять наше право на исключительное влияние в Маньчжурии". Этим самым царь дает понять, что Россия вообще не собирается уходить из Маньчжурии и готова отстаивать свои интересы силой оружия. При этом Михаил сам не слишком уверен в своей правоте. Близкие к нему люди, как например, Витте, Зубатов и жена (но, как ни странно, не мать) уже четко уяснили, в каком случае и как можно реально повлиять на царя: окончательно он станет на твою сторону тогда и только тогда, когда ты сможешь представить убедительные и однозначные доказательства своей позиции, причем, желательно, ярко окрашенные морально: «9-летний ребенок 10 часов у станка – это плохо. Посмотрите, государь, у него уже чахотка и морщины на лбу». Или: «Распространение влияния России на Дальний Восток – это хорошо, защитит Приморье и даст выход на рынки. Посмотрите, Ваше Величество, как полезно распространение цивилизации Россией... " Сработает ли второе??? 13 июня 1903. «Анекдот о мере государевой». 43 из 60 членов Государственного совета не получили, как обычно в последний день месяца (31 мая ст.ст.), своего казенного жалования. Те, кто пытался добиться разъяснений, получили заготовленные конверты с разъяснением, что регулярная выплата жалования – всего лишь традиция, не закрепленная ни в каком положении о прохождении службы чинами статскими и придворными. И ссылка на Нагорную проповедь (Мф. 7;2). Огромный скандал. Фельетон Дорошевича. Четыре прошения об отставке, два удовлетворены. Старик Победоносцев не смеялся так уже лет пятнадцать.
ымы: п-к Рабинович пишет: цитатадоля зарплаты рабочих в конечной отпускной цене промышленного товара? Скока-скока? В лучшем случае процентов 30, а не 80, как сейчас ??? Господин полковник, Вы где такие цифры взяли??? В консалтинге? Сейчас нормальный ФОП (в промышленности) - 3-4 %. Тогда - меньше. Радуга пишет: цитатаОсновную роль играет крестьянство. А оно от роста цен напрямую страдает Рост цены производителя - ммаксимум несколько процентов. В рознице он будет практически незаметен. Доход рабочих вырастет. Собственно, замедления, ИМХО, вообще не будет. п-к Рабинович пишет: цитатасогласительные палаты вправе раз в год устанавливать минимальные ставки оплаты труда по итогам договоренностей хозяев и рабочих, каковые ставки подлежат утверждению генерал-губернатора Это в РИ какие то аналоги имеет? А то на прогрессорство похоже. п-к Рабинович пишет: цитатарегулярная выплата жалования – всего лишь традиция, не закрепленная ни в каком положении о прохождении службы чинами статскими и придворными Хе-хе .
п-к Рабинович: ымы пишет: цитатаЭто в РИ какие то аналоги имеет? Ну, как сказать... Идея была, очень внятно прописанная идея. Автор - Лев Александрович Тихомиров, публицист и философ, бывший народник, испросивший помилование. О нем довольно много в энциклопедиях и в Сети, хотя основное внимание уделяется его религиозной и общественной философии. Именно он считается теоретиком "полицейского социализма", и в том числе его идеи реализовывал Зубатов в реале, а не только свои. Сколько реально "согласительных камер" успели создать, я не знаю. Впоследствии, при премьерстве Столыпина, Тихомиров был правительственным экспертом по рабочему вопросу. Очень тщательно разработал и обосновал необходимость исполнения государством третейских функций между рабочими и предпринимателями, опирался при этом на примеры Англии и Германии. Поскольку был убежденным сторонником самодержавия, толковал свои идеи еще и в духе "заботы царя о народе". Так что прогрессорство мы гневно отметаем. Просто в реализации идеи удается продвинуться дальше.
п-к Рабинович: Вот что в реале издал Тихомиров в этот период Земля и фабрика: (К вопр. об экономич. политике). - М.: Университет. тип., 1899. Христианские задачи России и Дальний Восток. - М.: Университет. тип., 1900. Вопросы экономической политики. - М.: Университет. изд., 1900. Рабочий вопрос и русские идеалы. - М.: Университет. тип., 1902. Вероисповедный состав России. - М.: Университет. тип., 1902. Личность, общество и церковь. - [Сергиев Посад]: Свято-Троицкая Сергиева Лавра, 1903. Запросы жизни и наше церковное управление. - М.: Университет. изд., 1903
Радуга: ымы пишет: цитатаРост цены производителя - ммаксимум несколько процентов. В рознице он будет практически незаметен. ПОЧЕМУ? Примеры плиз. Почему-то во всех известных мне случаях рост цены производителя (причем ВСЕХ проихводителей - ведь на сырье тоже цены должны вырасти) приводил к намного большему росту конечной цены. Для п-к Рабиновича: Кстати - еще надо численность фабричных инспекторов заметно уведичить, а то на каждого по полторы тысячи фабрик - они ничего реально проконтролировать не могут. (Это как раз на начало века).
полная версия страницы