Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Выполнение обещаний. Начало таймлайна МЦМ-2ТК. Опорная точка 1901 » Ответить
Выполнение обещаний. Начало таймлайна МЦМ-2ТК. Опорная точка 1901
п-к Рабинович: Это начало новой версии Господа, я хочу ехать в Россию с чистой совестью , так что хоть что-то по обещанному таймлайну делаю. Это первые опорнце точки. Я пытаюсь обосновать дальнейшие изменения во внутренней политике Михаила и в стиле его правления. Эссе «О роли личности в истории на примере МЦМ-2ТК» будет после Слета. Через час примерно я выезжаю в город, домой и к Интернету больше не вернусь - поеду прямо в аэропорт. Прошу судить меня не слишком строго. Я опираюсь на «Хронос». Все даты приведены по новому стилю 16 января 1901 – от перитонита, вызванного прободением кишки (осложнение брюшного тифа), умирает Император Николай II. На престол восходит Михаил Александрович (Михаил II). 27 января 1901 г. (РИ) Витте (которого поддерживает императрица Мария Федоровна) направляет в Госсовет меморандум, посвященной финскому вопросу вообще и закону о воинской обязанности в частности. Его тезисы: 1. Общегосударственные интересы России, конечно же, стоят выше местных интересов Финляндии, и в этом смысле, манифест, изданный покойным государем-императором в феврале 1898 года правилен, если не по форме, то по сути. Однако надо учитывать реалии отношений Финляндии с Россией на протяжении последних ста лет. Сближение Финляндии и России необходимо, но его невозможно добиться внезапными силовыми методами. В частности, в связи с возникшим военным вопросом, интересы России вовсе не требуют игнорирования интересов Финляндии. 2. Противоречия (в частности, вопрос о финских вооруженных силах) следует решать с точки зрения разума и пользы. Терпимое отношение к финляндцам всегда оборачивалось их лояльностью к России в кризисные периоды и во время войн. 3. Финляндия без поддержки государственной казны России построила сеть железных и шоссейных дорог, создали промышленность, развили торговый флот и подняли народное образование на рекордный по сравнению с Россией уровень. Расходы России в Финляндии в основном идут на обеспечение расквартированных в Финляндии русских войск. Поскольку эти войска выполняют функцию защиты побережья от внешнего врага, а не поддержания порядка в Финляндии, эти расходы обслуживают интересы самой России. Сумма эта составляет 3 миллиона руб. в год, срвнительно с расходами в 150-180 млн. руб в Польше в периоды подавления там мятежей. 4. Если фнннов военные считают такими сепаратистами, то увеличивать количество проходящих воинскую службу финнов тем более нецелесообразно. За тот короткий срок, что они будут проходить службу, они все равно не станут ассимилироваться, а потом вернутся домой в Финляндию. Более целесообразно было бы уравнять военную нагрузку путем денежной компенсации. На Госсовете молодой император поддерживает своего учителя. Финляндия сохраняет свои войска и свой закон о воинской повинности. В дальнейшем финский сейм утверждает предложение императора о выплате денежной компенсации за освобождение от воинской службы Финляндии. Генерал-губернатор Бобриков (оголтелый шовинист, сторонник жесткой линии по отношению к финляндцам) заменяется Редигером Оппозиция Финляндии к имперской власти начинает сходить на нет. 8 февраля 1901. (РИ) Получив ультиматум России об освобождении Маньчжурии, Китай обращается к великим державам и получает поддержку Великобритании, Японии и, после некоторых колебаний, Германии. 27 февраля 1901. (РИ-АИ) Министр просвещение России Боголепов смертельно ранен террористом-студентом МГУ, вскоре скончался. Царь несколько дней в растерянности. Разговор с Витте и матерью: «Да что же им нужно?». Оба его собеседника отмалчиваются, Витте глухо упоминает о жесткой политике министра. Прочитав циркуляр Боголепова «О кухаркиных детях», Михаил серьезно задумывается. Февраль 1901. (РИ) Произведена смычка участка КВЖД Харбин-Владивосток (Россия). Март 1901. (РИ-АИ) Студенческие и рабочие бунты в крупных городах России; во многих российских губерниях введено военное положение. Михаил озабочен. По его требованию глава МВД Сипягин готовит сводку о настроениях в рабочей и студенческой среде, при этом обнаруживается равнодушие Сипягина к причинам недовольства. При подготовке материалов с мест самую объемную записку министру присылает 37-летний начальник Московского охранного отделения надворный советник Сергей Васильевич Зубатов. Его соображения в сводке оставлены практически без внимания. Зубатов, узнав об этом, кое-что задумал... Апрель 1901. Во время поездки в Москву Михаилу представляется, в числе прочих чинов, Зубатов, которому удается привлечь внимание молодого царя. Зубатов показывает Михаилу условия работы на одном-двух заводах – поставил на карту буквально все и уговорил молодого человека на короткое посещение. Император шокирован и скандализован. «Сергей Васильевич, и что, в Петербурге у нас так же? - Много хуже, Ваше Величество!» Попытка в.кн. Сергея Александровича надавить на Мишку, чтобы не слушал всяких выскочек, укрепляет царя в его благосклонности к Зубатову (п*дора Сергея кто же любит?). Май 1901. Обуховская оборона. Демонстрация нескольких тысяч рабочих, разгон ее с оружием. Есть жертвы. Михаил укрепляется в мысли о необходимости что-то делать в рабочем вопросе. Разочарование после дискуссии с Сипягиным. 20 мая 1901 г. На пост премьер-министра Японии назначен граф Т. Кацура (который сменил подавшего в отставку 19 апреля 1901 г. Х. Ито). По сравнению со своим предшественником Кацура придерживается более агрессивных и радикальных взглядов по отношению к России. Май 1901. Победоносцев произносит перед царем речь о «нелепости либеральных и, пуще того, социальдемократических, идей». Особо подчеркивает засилье инородцев в рабочем движении, в частности и угрозу иных конфессий православию вообще. Напоминает о своей монументальной статье пятилетней давности. Общая мысль: «Дела нет до революционеров, важнее общая строгость!» Михаил в смущении и раздражении. После речи Михаил беседует с Витте, присутствовавшем при выступлении Победоносцева. Царь: «Константину Петровичу пора на покой. Он предпочитает видеть то, что видел раньше, и в отношении «Великой лжи парламентаризма» мудрость его неоспорима, но времена изменились, и нам самим необходимо менять многое. Я не могу постоянно находиться под его давлением». Михаилу неловко объявлять старику об отставке, и он просит об этом Витте. Витте, помня действия Николая в том же стиле, решается: «Ваше Величество, позвольте вспомнить о времени наших лекций и рискнуть дать Вам, простите – еще очень молодому человеку – совет. Вы – монарх, самодержец. Не пристало Вам уклоняться от неприятных решений и дел. Не надо смущаться. Ведь Вы считаете то, что делаете, правильным. Если Вы, выслушав Константина Петровича, благосклонно с ним проститесь, а на следующий день через меня или кого-то еще объявите ему об отставке, то это будет неразумно в смысле управления государством и некрасиво морально». За вечерним чаем Михаил пересказывает разговор матери. Мария Федоровна в смущении, она симпатизирует Победоносцеву, но видит и сама, что он к нынешнему времени не поспевает. «Миша, они оба умны. Тебе, царю, решать, отставлять или не отставлять Константина Петровича, но если да, то прислушайся к совету Сергея Юльевича». Через два дня Михаил принимает Победоносцева и, краснея и запинаясь, просит его (САМ!) подать в отставку с поста обер-прокурора Синода. Пост в Государственном совете за К.С. сохраняется. Старик чрезвычайно недоволен, но соглашается. Лето 1901. По инициативе китайской стороны возобновлены российско-китайские переговоры. Июль 1901. Восстановлен южный участок КВЖД (Харбин - Порт-Артур), наиболее пострадавший в результате «боксерского восстания» в 1900 г. 27 июля 1901 г. На предложение Ли Хунчжана решить вопрос об эвакуации войск из Маньчжурии, Витте отвечает согласием вывести войска, если Китай даст Русско-Китайскому банку обязательство «не давать никому в Маньчжурии никаких железнодорожных и промышленных концессий, ранее не предложив их банку». Получив удовлетворительный ответ, правительство готовит новый проект соглашения. Решено, что с Китаем будет заключено два соглашения: одно представителями министерства иностранных дел, другое представителями министерства финансов и Русско-китайского банка. 22 августа 1901. Китаю представлен новый (второй) проект соглашения. Он предусматривает полную эвакуацию войск из Маньчжурии к лету 1903 г. и обязательство Китая обеспечить охрану К.В.Ж.Д. после ухода из Маньчжурии русских войск. Однако китайское правительство прежде, чем подписать правительственный договор о выводе войск из Маньчжурии, должно заключить с Русско-китайским банком особое соглашение. Содержание российско-китайских переговоров снова становится известно правительствам западных государств. Опять следует решительный протест со стороны Японии, Англии и С.Ш.А.. В новом проекте русско-китайского соглашения о Маньчжурии западные державы усматривают нарушение принципа равных возможностей. Российское министерство иностранных дел отклоняет вмешательство третьих держав в отношения России с Китаем и отказывается вести с ними переговоры по данному вопросу. Китайское правительство отвергает русский проект соглашения, в связи с чем переговоры затягиваются. 7 сентября 1901. Пекин. Германия, Франция, Великобритания, Япония и США предъявили китайскому правительству экономически невыгодные и унизительные для Китая условия мира (т.н.«Боксерский протокол»). 9 сентября 1901. Пекин. Принц Цин и Ли Хунчжан подписали с послами европейских государств (Франция, Германия, Великобритания, Япония, США, Россия, Австро-Венгрия, Италия, Бельгия, Нидерланды, Испания) «Заключительный протокол» («Боксерский протокол»), согласно которому Китай обязывался выплатить контрибуцию 11 европейским странам в размере 450 млн.лянов серебра сроком на 39 лет из расчета 4% годовых (около 739 млн.долларов). 16 октября 1901. С прибытием в Великобританию японского министра Тарасу Хайяши в Лондоне возобновляются британо-японские переговоры. 7 ноября 1901. Скончался Ли Хунчжан. Со смертью «китайского Бисмарка» российско-китайские переговоры полностью прекращаются. 16 ноября 1901. Открыто движение по русской Китайско-Восточной железной дороге (КВЖД). 25 ноября 1901. Хиробуми Ито прибывает в Санкт-Петербург, чтобы добиться согласия российского правительства на осуществление замыслов Японии в отношении Кореи. 7 декабря 1901. Япония прерывает переговоры с Россией, решив заключить Договор о союзе с Великобританией. 7 декабря 1901. Англо-итальянское Соглашение о границах Судана. 25 декабря 1901. Последний заметный успех буров в Южной Африке близ Твифонтейна. Декабрь 1901. После многочисленных боев в течении 1901 г. с русскими войсками в провинциях Ляонин, Хэйлунцзян и на других северных территориях, ихэтуаньская «Армия честности и справедливости» В.Хэда была разгромлена. Конец «боксерского» восстания. 1901. Берлин. Создана Партия социалистов-революционеров (эсеров) на базе слияния народнических кружков, Союза социалистов-революционеров за границей и Аграрно-социалистической лиги. Лидерами партии стали В.Чернов, Е.Брешко-Брешковская, Г.Гершуни и М.Гец. Ноябрь 1901. Служебная записка Зубатова Сипягину и в.к. Сергею Александровичу с кратким анализом программы и планов партии с.-р., а также угроз России, исходящих от нее. Особо подчеркивается избыток евреев в партии и принятие ею террора в качестве одного из основных методов борьбы. Сипягин оставляет записку без внимания. Сергей передает через адъютанта Зубатову свое великокняжеское недовольство, после чего имеет глупость выразить свое «фэ» еще и Михаилу. Михаил требует записку. С рядом пометок, в том числе «Дмитрий Сергеевич, обратите особое внимание» записка возвращается к Сипягину. Не происходит ровным счетом ничего. Михаил всерьез задумывается об изменениях в МВД. 19 января 1902. По окончании годичного траура по Николаю объявлено об обручении Михаила с предпоследней дочерью «тестя Европы» черногорского князя Николая I Петровича Негоша Ксенией. (ЕЛЕНА, КАК И В РЕАЛЕ, ВЫХОДИТ ЗАМУЖ ЗА ИТАЛЬЯНСКОГО КОРОЛЯ. ЛЮДИ, ОНА ЖЕ ПОЧТИ НА 7 ЛЕТ СТАРШЕ МИХАИЛА, ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ 23-ЛЕТНЕМУ ПАРНЮ! Ксения 1881 года рождения, в реале замуж не вышла. И молоденькая, и на рожу, пардон, ничего, и изменений в реале меньше. Я теперь супер-пупер крутой спец по генеалогии Негошей). 30 января 1902. Япония и Англия подписывают союзный Англо-Японский договор. Стороны признают право друг друга вмешиваться в дела Кореи и Китая и обязуются соблюдать нейтралитет, если одна из них будет с кем-либо в состоянии войны из-за Кореи или Китая. В случае войны одного из союзников с несколькими державами другая сторона должна выступить на помощь с вооружёнными силами. Япония получает сильного союзника и кредитора.. 12 февраля 1902. Наследнику болгарского престола княжичу Борису, крестнику покойного брата Михаила, исполняется 8 лет. Чувствуя некоторые моральные обязательства, плюс из политических соображений, а также под влиянием невесты и двух ее сестер (богато засеян черногорками русский Императорский дом!) расчувствовавшийся Михаил отправляет в Софию поистине царский подарок: помимо походного складня в золотом окладе, мальчик получает специально для него изготовленный во Франции автомобиль «Рено». Болгарский двор впечатлен. Впечатлена вся Болгария. Борис просто потрясен. 19 февраля 1902. Организованная агентами Зубатова многотысячная демонстрация рабочих возлагает венки к памятнику Александру II. 20 марта 1902. Россия и Франция, в ответ на англо-японский договор, подписывают совместную Русско-Французскую декларацию. Франция и Россия признают условия Договора о британо-японском союзе, но оставляют за собой право отстаивать собственные интересы в этом регионе. Однако декларация не обязывает Париж оказать военную помощь России в случае войны с Японией Так как в первом абзаце этого соглашения говорится о Китае и Корее (status quo, мир, неприкосновенность территории), а в последнем о согласованности политики обеих держав в случае «враждебных действий других держав, либо повторения беспорядков в Китае», японская дипломатия обратилась со специальным запросом к Франции за разьяснениями этих пунктов. Спустя несколько дней после опубликования этого соглашения министр иностранных дел Франции Т.Делькассэ оспаривал в парламенте, что он имел в виду распостранение франко-русского союза на Восточную Азию и поэтому почти вплоть до начала войны 1904 г. Япония и другие страны теряются в догадках: выступит Франция на стороне России в случае войны на Дальнем Востоке или нет? В условиях резко враждебного отношения САСШ, Англии и Японии к русско-китайским переговорам и нарастания кризиса в стране русское правительство вынуждено пойти на значительные уступки в маньчжурском вопросе. Поскольку китайское правительство категорическим образом заявило об отказе подписать банковское соглашение, Россия не пожелала заключить особое соглашение между Китаем и Русско-китайским банком. В переговорах с Китаем русская сторона теперь касается лишь вопросов, непосредственно связанных с эвакуацией своих войск из Маньчжурии. В новом проекте соглашения учтены все поправки китайцев. 8 апреля 1902. в Пекине подписано Русско-Китайское соглашение по Маньчжурскому вопросу, по которому Россия обязывается вывести свои войска из Маньчжурии в течении 18 месяцев, в три этапа, кроме линии К.В.Ж.Д.. О монополиях и банковском соглашении в договоре не упоминается. 15 апреля 1902. 20-летним эсером С. В. Балмашевым в Мариинском дворце смертельно ранен министр внутренних дел России с 1900 года Дмитрий Сергеевич Сипягин (20.3.1853 - 15.04.1902). Михаил в ярости и... растерянности: он вот-вот собирался сместить Сипягина, теперь эсеры «сделали» это за него. 17 апреля 1902. С. В. Зубатов произведен в чин статского советника и назначен начальником Особого отдела Департамента полиции. Назначение осуществлено по прямому устному указанию Михаила. ОО руководит агентурой, наблюдением за опасными лицами, надзором за студенческим и рабочим движением, дешифровкой, розыском нелегальной печати. В подчинении у ОО Летучий отряд филеров. Зубатов создает в ОО еще два «стола» - по охранным отделениям и по филерам. Император дает аудиенцию обласканному чиновнику: «Задача ваша - бороться со всем, что представляет угрозу гражданскому спокойствию России: с политическим «оттенком» в рабочем движении, с террористами, с инородческими революционными движениями, с глупым интеллигентским желанием «подстегнуть и направить» общественное развитие, но и с тем, что является едва ли не важнейшей причиной недовольства народа – с произволом имущих. Как деньги, так и власть имущих!». Перед Особым отделом, помимо указанного выше, поставлена задача содействия фабричным инспекторам, принуждения заводчиков и фабрикантов к исполнению существующего законодательства в области фабричного труда, разработки предположений по изменению установлений по охране труда.
Ответов - 122, стр:
1 2 3 4 All
Александр: Небольшое дополнение. 27.1.1901 г. (РИ) Витте (которого поддерживает императрица Мария Федоровна) направляет в Госсовет меморандум, посвященной финскому вопросу вообще и закону о воинской обязанности в частности. Его тезисы: 1. Общегосударственные интересы России, конечно же, стоят выше местных интересов Финляндии, и в этом смысле, манифест, изданный покойным государем-императором в феврале 1898 года правилен, если не по форме, то по сути. Однако надо учитывать реалии отношений Финляндии с Россией на протяжении последних ста лет. Сближение Финляндии и России необходимо, но его невозможно добиться внезапными силовыми методами. В частности, в связи с возникшим военным вопросом, интересы России вовсе не требуют игнорирования интересов Финляндии. 2. Противоречия (в частности, вопрос о финских вооруженных силах) следует решать с точки зрения разума и пользы. Терпимое отношение к финляндцам всегда оборачивалось их лояльностью к России в кризисные периоды и во время войн. 3. Финляндия без поддержки государственной казны России построила сеть железных и шоссейных дорог, создали промышленность, развили торговый флот и подняли народное образование на рекордный по сравнению с Россией уровень. Расходы России в Финляндии в основном идут на обеспечение расквартированных в Финляндии русских войск. Поскольку эти войска выполняют функцию защиты побережья от внешнего врага, а не поддержания порядка в Финляндии, эти расходы обслуживают интересы самой России. Сумма эта составляет 3 миллиона руб. в год, срвнительно с расходами в 150-180 млн. руб в Польше в периоды подавления там мятежей. 4. Если фнннов военные считают такими сепаратистами, то увеличивать количество проходящих воинскую службу финнов тем более нецелесообразно. За тот короткий срок, что они будут проходить службу, они все равно не станут ассимилироваться, а потом вернутся домой в Финляндию. Более целесообразно было бы уравнять военную нагрузку путем денежной компенсации. На Госсовете молодой император поддерживает своего учителя. Финляндия сохраняет свои войска и свой закон о воинской повинности. В дальнейшем финский сейм утверждает предложение императора о выплате денежной компенсации за освобождение от воинской службы Финляндии. Генерал-губернатор Бобриков (оголтелый шовинист, сторонник жесткой линии по отношению к финляндцам) заменяется ... (тут надо подумать, кем. Может быть, Редигером?) Оппозиция Финляндии к имперской власти очень быстро сходит на нет.
Радуга: Александр пишет: цитатаОппозиция Финляндии к имперской власти очень быстро сходит на нет. Далеко не факт. Возможен вариант - почувствовав слабость имперского правительства Финское руководство пытается добиться еще больших прав и в дальнейшем получить независимость. Тем более подобные процессы опережающими темпами идут в соседней Норвегии.
sas: Радуга пишет: цитатаТем более подобные процессы опережающими темпами идут в соседней Норвегии. А откого зависит Норвегия?
Седов-05: sas пишет: цитатаА откого зависит Норвегия? Норвегия в унии со Швецией со времен Наполеона, до этого имела такой же статус по отношении к Дании. Именно уступкой Норвегии была куплена лояльность Швеции по отношению к антифранцузской (пятой кажется) коалиции.
Александр: Радуга пишет: цитатаФинское руководство пытается добиться еще больших прав и в дальнейшем получить независимость. Вопрос, конечно, сложный и интересный. Всем боданиям с Финляндией была вполне понятная экономическая причина - активное проникновение германского капитала и вытеснение русского. Предстояла длительная и упорная борьба за Финляндию с неочевидным результатом. И именно поэтому не стоило злить их попусту, восстанавливая против себя общественное мнение финнов. Кроме того, пригасив этот конфликт, мы решаем задачу обороны Финляндии против шведского или германского десанта. Лояльных финнов на борьбу с Россией не поднять, а вот обозленных политикой силового давления - шансы есть. И вообще: давить силой - признак собственной слабости
п-к Рабинович: Постинг только для того, чтобы тема не ушла за Черту, откуда нет возврата. Годы 1902-1905 будут не позже среды. РЯВ будет изложена, готовьте табуретки.
Panzer: Ага! Мой термин «опорная точка» пошел в массы! :)))) «Дайте мне точку опоры»(с) и я переверну историю :))))))
Седов-05: п-к Рабинович пишет: цитатаготовьте табуретки Я не умею их готовить. Вот недавно освоил шубу и суп харчо, с форшмаком чегой-то не получилось. Если есть на форуме кондовые евреи подскажите. А то Паши давно не было. Тем более, что салат из сыра и чеснока у меня получается оч. хорошо. Если кого проездом в Пензу занесет, то угощу. А для Вас Герр Оберст я попрошу своего офис-менеджера отдраить клаву. Чтоб ни на что не отвлекаться.
п-к Рабинович: Герр Седов, Вы меня пугаете. Тут уже не табуреткой, а шашкой попахивает... взмах - и развалил нехорошего человека до седла...
Седов-05: п-к Рабинович пишет: цитатаТут уже не табуреткой, а шашкой попахивает... взмах - и развалил нехорошего человека до седла... А вот если бы Вы знали, как Вы правы. Сегодня денек такой, что действительно хочется кого-нибудь того.. Вот вечерком заглянул на форум душу отвести, да с нормальными людьми пообщаться. Вроде полегчало.
п-к Рабинович: Вечная песня: не успел. Бейте табуретками. Основные вехи, по которым предлагаю поспорить, просьбы и вопросы. (ВНИМАНИЕ! Для тех, кто забыл или не знал: это основные точки таймлайна МЦМ-2ТК и (МОЖЕТ БЫТЬ) МЦМ-С. Вопрос об их слиянии остается пока открытым. Я считаю разумным, если таймлайн до начала ПМВ будет подходить для обоих вариантов) 1902 - Бракосочетание Михаила (Ув. Ага-Хан! Которую из черногорских принцесс предлагаете?) 1902 - Англо-японский союз, как и в реале. Апрель 1902 - Балмашев убивает Сипягина. Михаил в ярости. Открытый процесс, борьба за публику, изначально сочувствующую эсеру. Спец. прокурором назначен ____________ (Кони пойдет на это???). Балмашев казнен. Охранному отделению и Корпусу жандармов приказано землю носом рыть, но найти! У Азефа в этой реальности будет другая судьба. Савинкову тоже придется ОЧЕНЬ сильно задуматься, а с ним и всей БО ПСР. Вр. и.д. МВД назначен П.Н. Дурново. Разочарование наступает очень быстро. Молодой царь в раздражении от взаимодействия то ли братцев, то ли однофамильцев - П.Н. и И.Н. Дурново, председателя Кабинета, чрезвычайно хитрого 78-летнего старца. 1902 - Создан Особый отдел Департамента полиции, его начальником назначен Зубатов. Задача - бороться с политическим «оттенком» в рабочем движении. Очень скоро становится ясно, что это не чисто полицейская работа. Отдел преобразуется в отдельный Департамент в МВД. С годами улучшается взаимодействие Особого Департамента и Охранного отделения, что приводит к появлению неофициального «министерства политики» в рамках МВД. ОД и ОО постоянно обмениваются информацией, имея в виду, что «чем больше людей перестанут бросать бомбы, а начнут спорить, тем спокойнее и безопаснее будет всем (прошу придумать авторство фразы ) Сентябрь 1902 - в Штутгарте начинает выходить журнал «Освобождение», будущий орган будущих кадетов (реал) Октябрь 1902 - Петр Дурново возвращается в должность товарища министра, МВД назначен князь Святополк-Мирский. Старый и больной, но все же очень хитрый Иван Дурново просит отставки аккурат за день до того, как Михаил сам собирался ему это предложить. Михаил в очень настоятельной форме предлагает Витте взять организацию работы кабинета на себя с сохранением за ним поста МФ. Витте резонно заявляет, что не в силах объять необъятного. После часового меряния кабинета шагами Михаил принимает решение, в котором содержатся «первые признаки будущей мудрости этого монарха» (из «Учебника истории России для 3 классов новых гимназий, единых школ и реальных училищ, СПб, 1944»): Витте все же становится Председателем Кабинета министров, однако вся повседневная организаторская работа перекладывается на вновь назначенного Управляющего Кабинетом. На эту должность назначается Булыгин. Мудрость - уравновесить «либерала» Святополк-Мирского «разумным консерватором» Булыгиным. Далее будет скандал в благородном семействе (давление Императорской семьи на Мишку), Указ о веротерпимости (не зря же отставили Победоносцева), первые шаги рабочей реформы, развитие русско-японских отношений почти как в реале, но все это ПОТОМ. Уважаемый Платов, плиз, черкните хоть пару строк по моим вопросам по рабочему движению. Стою ведь! Все. Больше сегодня не напишу. РЯВ готовлю По Балканам ОЧЕНЬ нужна помощь Ага-Хана. Помните, о чем на Слете говорили? Народ, говорите, дополняйте, ругайте, бейте. Правда, я написал преимущественно об интригах и политических ходах. Это, так сказать, «пилотная серия». Но войны, покушения, дипломатия, интриги и прочие красоты в программе предусмотрены. Продолжение следует.
Александр: Народ! Так есть у кого данные по бюджетам России в рассматриваемый период?
Седов-05: п-к Рабинович пишет: цитатаПо Балканам ОЧЕНЬ нужна помощь Ага-Хана. Я не Ага-Хан, но хочу очертить проблему - какова роль России в свержении Обреновичей ? Что-то по этому поводу известно ? От этого и плясать надо. ИМХО.
Ага-Хан: Наметки очень даже неплохи! Высказываю замечания. 1. Супруга Михаил - Елена Николаевна (в реале - жена Виктора-Эммануила Итальянского). 2. Надо подумать о слиянии ОД и ОО в отдельное Министерство охраны порядка и благочиния (предтеча ГБ). 3. По Балканам - пляшем от того, что в 1903 году Саша Обренович с Драгой полетели в окошко белградского конака как и в реале. Болгария - нужно как нибудь развести Радославова и Петкова! Жалко, что Петко Каравелов умер в январе 1903 года. Предлагаю такой вариант: в 1908 году в конфликте среди Национал-либералов побеждает не Петков, а Иван Геннадиев. Кабинет формирует Малинов, как компромиссная фигура. В 1913 году премьер - Драган Цанков (после 2 Балканской войны). Плюс болгары нам благодарны за позицию в остановке румын.
Крысолов: Ага-Хан пишет: цитата2. Надо подумать о слиянии ОД и ОО в отдельное Министерство охраны порядка Ну, это не сразу, а позжее. Скажем после 33-го года. В смысле отдельное министерство. А вот слияние в Управление Политической Безопасности при МВД - это да.
п-к Рабинович: Господа, спасибо всем, кто отозвался. Ув. Ага-Хан, напишите мне на мыло, плиз. colonelrabinСОБАЧКАmail.ru. Надо детальнее обсудить Болгарию и Боснийский кризис, потом «Вытаптывание кукурузы» вместо «Вторжения куроедов» и вообще, перенос вектора на Болгарию. Где можно почитать хоть пару слов про дочерей Николая Черногорского и всю семью? Я имею в виду, в Сети? Жена ведь все равно будет влиять на мужа, хоть и не такое, как Аликс в реале. Для Крысолов: Штука именно в том, что все это начинается как неформальное сотрудничество, и ни о каком Управлении политической безопасности, по крайней мере, года так до 1918 речи не будет. Для Седов-05: Роль русской разведки в искоренении Обреновичей постулируем такой же, как и в реале - изменения в этой сфере еще не успели накопиться. А какая она была в реале - бог весть. Имеющаяся у меня информация преимущественно на уровне слухов. ВСЕМ: Буду вносить дополнения и изменения.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаШтука именно в том, что все это начинается как неформальное сотрудничество, и ни о каком Управлении политической безопасности, по крайней мере, года так до 1918 речи не будет Вот и я о том же. А после ПМВ можно и объеденить. Или даже позже - все ж таки идей с убийством Михаила весной 33-го года летчиком-камикадзе из компартии весьма интересна. После этого начнется зачистка леваков, и как следствие реогранизация спецслужб. Вот тогда можно и Управление создать. А если его создадут раньше - то Министерство ГБ
Ага-Хан: Для п-к Рабинович: К сожалению мыло у нас заблокировали, поэтому пришлю не раньше выходных. А пока можно глянуть вот сюда - www.world-history.ru/countries_about/347/2133.html
гутник: Для Крысолов: Если и проводить реформу политического сыска, то никаких министерств госбезопасности. Не нужно советских аналогов даже в названии. У меня есть два варианта. Или выделить всю политическую полицию в Комитет общей безопасности (такой комитет сущестовал до 1829 года), или просто разделить МВД на две части: собственно МВД (оставить функции по управлению губерниями и прочее) и Министерство полиции (где будет и общая полиция, и политическая и жандармы).
Ага-Хан: Согласен с Гутником! Пусть будут МВД и министерство полиции!
Крысолов: гутник пишет: цитатаНе нужно советских аналогов Согласен. гутник пишет: цитатали выделить всю политическую полицию в Комитет общей безопасности Управление политической безопасности. Вот только при ком управление? При МВД или при Личной ЕИВ Канцелярии? гутник пишет: цитатапросто разделить МВД на две части А это мне почему то не нравится... Кстати, а контр-разведку куда? Военную еще понятно, а с политическими и экономическими шпионами кто бороться будет?
гутник: Крысолов пишет: цитатаКстати, а контр-разведку куда? Военную еще понятно, а с политическими и экономическими шпионами кто бороться будет? Контрразведка была только военная. И всех шпиенов она и ловила.
п-к Рабинович: Господа, очень, ОЧЕНЬ прошу успокоиться по моводу Министерства Какой-то там Безопасности. Погодите! Самое главное - я, похоже, недостаточно внятно написал об этом, полагая, что все знают, ЧТО из себя представлял Особый отдел ДП в реале. Зубатов ставил своей задачей ПОДДЕРЖКУ рабочего движения и его РАЗВИТИЕ, с одновременным противодействием инородческим элементам, политическим лозунгам и прочее. В МЦМ, поскольку Михаил активно поддерживает Зубатова и однозначно понимает, что недовольство рабочих имеет под собой серьезные основания, перед Особым отделом, помимо указанного выше, поставлена задача содействия фабричным инспекторам, принуждения заводчиков и фабрикантов к исполнению существующего законодательства в области фабричного труда, разработки предположений по изменению установлений по охране труда. Именно в силу обширного круга задач «Зубатовский отдел» выводится из Департамента полиции и становится отдельным департаментом в составе МВД. Контакты с Охранным отделением возникают из простых разовых вещей: например, однажды офицер охранки по дружбе сообщает чиновнику ОД, что, мол такой-то и такой-то из ваших профсоюзных активистов, которых вы поддерживаете - оба точно эсеры, а один вообще вот-вот будет партию взрывчатки принимать. Потом кто-то из ОД намекнет, что такой-то в большевистской партии - вообще-то наш человек, будьте внимательны и учитывайте, а вот владелец мукомольного предприятия Циперович, гнида, явно деньги на революцию дает... В таком вот духе. К политическому сыску Особый Департамент имеет очень косвенное отношение.
Alternator: Не согласен, пуговицы на мундире должны быть перламутровые. А воз и ныне там...
п-к Рабинович: К Крысолову, плиз! И вообще, именно в этой теме как раз идет работа. Обижаете.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаК Крысолову, плиз! Нечего пока выставлять. Только «Интервью» чисто из любви к искусству, но у меня пока нет времени разбираться с настройками
гутник: п-к Рабинович пишет: цитата1902 - Создан Особый отдел Департамента полиции, его начальником назначен Зубатов. Не-а. Особый отдел создан в 1881 году в составе 3-го делопроизводства ДП. Основная задача - перлюстрация корреспонденции. В 1898 году Особый отдел выделен в самостоятельное подразделение с подчинением директору ДП. Задачи расширены. Теперь ОО руководит агентурой, наблюдением за опасными лицами, надзором за студенческим и рабочим движением, дешифровкой, розыском нелегальной печати. В подчинении Летучий отряд филеров. С 1902 года Зубатов во главе ОО. Но он также не стремился в реале сделать ОО подразделением только по рабочему движению Он создал в ОО еще два «стола» - по охранным отделениям и по филерам. Так что к политическому сыску ОО имел самое прямое отношения. И Зубатов тоже.
п-к Рабинович: Для гутник: Упс! Это мой ляп. Рву свои седые пейсы . В таком случае все те задачи, что я перечислял в предыдущем постинге, надо _добавить_. Вы напросились - я Вам сейчас вопросов набросаю по мылу, как специалисту. Писать буду с немецкого мыла, так что не нервничайте, это не спам. Можно?
гутник: Для п-к Рабинович: Рад помочь, господин полковник !
Матвеев Андрей: п-к Рабинович пишет: цитатаСпец. прокурором назначен ____________ (Кони пойдет на это???). Это который Засулич оправдал? Не думаю. Да и стремно - мало ли что старик снова выкинет... Я предлагаю П.Г. Курлова - в то время товарища прокурора Московской судебной палаты. Министр юстиции Н.В.Муравьев отметил Курлова еще в бытность его прокурором Вологодского окружного суда в качестве блестящего обвинителя, неоднократно возлагая на него эти обязанности по крупным процессам и вызывая для этих целей по особым ордерам в Москву. Кстати, Курлов вообще очень интересная личность, человек очень умный, хитрый, прагматичный и решительный. В Москве вызвал неудовольствие Трепова, указывая ему на опастность опытов Зубатова, т.к. «прекрасная по замыслу задача будет ему не под силу, потому что департамент полиции не имеет для ее выполнения надлежащих людей, и рабочие организации попадут в руки революционеров», что в последствии и случилось. В то же время считал, что МВД сделало после этого вторую ошибку - «оно так же легко стало на путь преследования этих организаций, как легко в начале им покровительствовало». В 1905 г., в бытность его товарищем Курского губернатора, решительно пресек крестьянские погромы усадеб, причем обошлось без стрельбы, одной образцово-показательной поркой зачинщиков. В дальнейшем при малейших волнениях достаточно было его приезда - крестьяне знали, что «Его Превосходительство шутить не любит». Разработал оригинальный способ борьбы с политиканствующими земцами (во главе с одним из будущих лидеров кадетов кн. П. Долгоруковым) - не возбуждал преследование за политические преступления (как хотел губернатор), а лично произвел ревизию земства, вскрыл недостачу и возбудил против земцев уголовное преследование как против растратчиков. В Минске и Киеве в качестве губернатора умело пресекал как революционные выступления, так и еврейские погромы.
п-к Рабинович: Для Матвеев Андрей: Возможно. Спасибо за предложение. Но Засулич вроде как защищал Плевако, или у меня все в башке перемешалось? Что Кони либерал, я помню. Курлов, хм-м... Я задал вопрос ув. Гутнику, посмотрим, что еще он посоветует. С земцами, освобожденцами и впоследствии кадетами будет иначе, чем в реале. Реформы урежут их социальную базу, пусть и не радикально. одновременно больше влияния будет у с.-д. Зубатов будет чрезвычайно жестоко преследовать большевиков - именно как заговорщиков - и проповедовать терпимость к меньшевикам, пока они действуют легально. Отношение к кадетам будет более спокойным, тем более, что законосовещательная Дума году в 1906 - 1909 с медленными, но последовательными дальнейшими реформами позволят значительно «стравить пар».
Матвеев Андрей: п-к Рабинович пишет: цитатаЗасулич вроде как защищал Плевако Кони был председателем суда, он то ее и оправдал.
Седов-05: Для Ага-Хан: Есть вот такой вопрос - а каковы были сербо-черногорские отношения ? Если даже допустить, что Обреновичей замочили по указке (или с согласия) СПб, то не может ли выглядеть оный переворот как протягивание руки России ? И пожмет ли эту руку Россия с императрицей-черногоркой ? Мне как то не нравится Сербия и если можно избежать близкого союзничества с ней, то оно ИМХО к лучшему. Тем более неоднократно обсуждался вопрос отсутсвия единого югославского государства после ПМВ. А для этого нужно, чтобы Черногория не капитулировала, чтобы югославянский совет в Лондоне не пошел на союз с Белградом и чтобы Россия была как-то в этом заинтересована. Если Болгария как бы наш союзник, то придется Сербию сливать по любому, дав ей сербские районы БГ и пару незначительных портов на Адриатике. Но при этом согласиться на сильнейшее влияние Антанты в МЦМ-Югославии, которая станет нашим союзником только после или Третьей Балканской или после смерти Георги.., тьфу ты, Михаила. Тут такая интрига нужна, что раздел Германии - просто пшик.
Ага-Хан: Для Седов-05: Сербско-черногорские отношения были не очень теплыми. Несмотря на то, что жена короля Сербии Зорка была дочерью Николая Негоша Черногорского. В Сербии - сильное ирридентистское движение, в свою очередь черногорцы, вернее сам Николай и его приближенные хотели независимости. Но в Черногории среди образованной молодежи сильные просербские настроения. Насчет союзничества. Чтобы окончательно не запутаться, ситуацию в ПМВ на Балканах оставим как в реале. Единственное изменение - Болгария нейтральна. Развод с сербами отложим на 20 - 30 ее гг. После ПМВ Сербия получает часть БГ и Воеводины, южную Далмацию и северную Албанию. Черногория - Скутари. Насчет Каттаро - драчка. Сербы, думаю попоробуют приобрести его себе, суля черногорцам взамен Санджак с Нови-Пазаром. Однако, вряд ли такой обмен равноценен. Насчет Антанты - уговорили! Сербия в ней, но Болгария с Румынией в ВМВ - наши союзники.
п-к Рабинович: Ага-Хан пишет: цитатаЕдинственное изменение - Болгария нейтральна. Не согласен. Припомните идею на слете: вступление в войну примерно в 1916 году. Кобург, богослужение - помните?
п-к Рабинович: Гутнику спасибо, буду думать...
Ага-Хан: Для п-к Рабинович: Точно! Что-то меня заклинило. Ладно, в воскресенье скину на мейл свои мысли относительно Болгарии.
Седов-05: Ага-Хан пишет: цитатаЕдинственное изменение - Болгария нейтральна. Развод с сербами отложим на 20 - 30 ее гг. А как же третья балканская ? п-к Рабинович пишет: цитатаПрипомните идею на слете: вступление в войну примерно в 1916 году. Кобург, богослужение - помните? ИМХО - рассматривалось не вступление в войну, а нейтралитет и пропуск русских войск к Стамбулу. Не надо ей в войну вступать.
Крысолов: Герр оберст, а герр оберст! Я тут думаю, что нельзя совсем без Цусимы. Как бы расслабление не получилось, мол в поражении в Желтом море только Витгефт виноват, а вся система морского министерства работает правильно. Что-то такое нужно в Цусиме. Ничья, однако. Чтоб флот прорвался, но с потерями. Это с одной стороны заставит призадуматься, а с другой - русский флот таки будет нависать над японцами, что будет дополнительным козырем в Портсмуте. В общем, сценарий Седова считаю заслуживающим внимания.
Александр: Крысолов пишет: цитатаКак бы расслабление не получилось, мол в поражении в Желтом море только Витгефт виноват, а вся система морского министерства работает правильно. Не получится.
Крысолов: Александр пишет: цитатаНе получится. Почему?
Александр: Для Крысолов: Причем тут Витгефт, если после боя в Желтом море флот ни разу не выходил. А когда положение флота стало гибельным, из всех командиров только Эссен пытался прорваться на своем «Севастополе». Ну и во Владивостокском отряде ляпов было наделано много. В общем, толковые молодые офицеры (тот же Колчак) по итогам войны выстпили с разгромной критикой как матчасти, так и организации флота.
п-к Рабинович: Открываю страшную тайну: Цусимы у меня нет совсем. Более того, 2-4 броненосца прорываются во Владивосток после сражения в Желтом море. У японцев подрываются на минах не два, а один броненосец. Падение Порт-Артура в ноябре. И вообще, самая страшная моя ересь: Макаров не гибнет при взрыве «Петропавловска» (броненосец только выведен из строя на несколько недель), а оказывается контужен в сражении при Бицзыво в конце мая-начале июня. Это противодесантное сражение, закончившееся с неопределенным результатом: высадка сорвана, но потерян один русский броненосец и один крейсер. Японцы повторяют высадку через 2-3 недели, причем Старк (?) бой проигрывает. Имеет место трагедия Цзиньчжоуской позиции, Алексеев не покидает Порт-Артур и отстраняет Фока от должности. Приказ Михаила о прорыве флота любой ценой в июле. Флот выходит под командованием Витгефта, везет тяжелобольного Макарова. Бой в Желтом море. В итоге 3-4 броненосца и крейсера сидят во Владивостоке, японцы владеют морем. Макаров умирает во Владивостоке. Капитуляция Порт-Артура, возможно на приличных условиях, но после того, как Кондратенко все старательно взорвал. На суше тем временем происходит то, что давно обсуждено: после Ляояна прибывает главком Ник. Ник, а Куропаткин назначается начштаба, что ему и лучше удается. Инициативой и волей НН выигрывает сражение на Шахэ, но это пиррова победа. Японцы снова отступают к Ляояну, НН в ужасе от уровня командования. Зимнюю кампанию должно открыть Второе Ляоянское сражение с решительными целями. Оно начинается в начале ноября, превращается в чудовищную мясорубку. Японцам удается остановить русских, но сил на контрнаступление у них нет. На 10-й день сражения становится известно о падении Порт-Артура. Сражение для русских теряет смысл. Несмотря на подход Ноги от П-А, НикНику удается парировать японское контрнаступление. Он отходит на заранее подготовленные позиции всего в 15-20 км. Несколько недель длится «Стояние под Ляояном». Тем временем во Владивосток через Тихий океан прорывается крейсерский отряд Небогатова (может быть, с «Ослябей»). По дороге замечен японцами. Сражение в 50 милях от Владика. Только приход броненосцев на выручку спасает отряд. Снова потеря одного-двух крейсеров. Понятно, что море потеряно, по крейней мере, до подхода Рожественского - он к тому моменту в Камрани. Тут поступает предложение от японцев о мирных переговорах (в феврале). Как видите, для флота все и так достаточно скверно: после выхода Макарова из строя ни одного более или менее крупного боя под чьим бы то ни было командованием русские выиграть не смогли. «Адмиралов много, а флотоводец был один, да и того не уберегли». НОГАМИ ПО ПОЧКАМ НЕ БИТЬ!!!!!
п-к Рабинович: Как видите, я опираюсь на сценарий Седова, но с модификациями. ВНИМАНИЕ: состав отряда Небогатова будет отличаться от реала. За указания на ошибки и нестыковки буду благодарен.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаМакаров не гибнет при взрыве «Петропавловска» (броненосец только выведен из строя на несколько недель), Как это получилось? В реале на «Петропавловске» сдетонировали его мины заграждения. Кто и на каком основании приказал их снять с корабля? п-к Рабинович пишет: цитатаИмеет место трагедия Цзиньчжоуской позиции, Алексеев не покидает Порт-Артур и отстраняет Фока от должности. Зайдите на tsushima.fastbb.ru. Там очень много обсуждений по теме. В том числе и по Фоку. п-к Рабинович пишет: цитатаТем временем во Владивосток через Тихий океан прорывается крейсерский отряд Небогатова (может быть, с «Ослябей») Это изменение откуда? Может быть, все проще и отряд Вирениуса не заворачивают назад при объявлении войны? В общем, очень нужно понять, «как мы дошли до жизни такой».
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаМакаров не гибнет при взрыве «Петропавловска» А вот это ересь. За это не то что ногами по почкам, а на костер положено. Предлагаю слишком с морем не мудрить и сделать упор на сушу.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаМожет быть, все проще и отряд Вирениуса не заворачивают назад при объявлении войны? Они даже Европу без десятка ремонтов обойти не сумели, как они дойдут?
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаЗайдите на tsushima.fastbb.ru. Там очень много обсуждений по теме. В том числе и по Фоку. Был, но не нашел. Поищу еще. Александр пишет: цитатаВ реале на «Петропавловске» сдетонировали его мины заграждения. Это мне известно. Я еще вообще не решил, будет ли эта история с «Петропавловском». Я исхожу из того, что действия по подготовке к войне в МЦМ будут несколько активнее, и, в частности, Макаров будет назначен командующим 1-й ТОЭ уже в день разрыва дипотношений с Японией. Соответственно, он прибудет в ПА раньше. Порядок событий несколько меняется, и эта мина может просто не попасться под форштевень «Петропавловска». Кстати, выбор Макаровым «Петропавловска» в качестве флагманского корабля был как-то предопределен, или как? И нес ли мины, например, «Цесаревич»? Крысолов пишет: цитатаА вот это ересь. За это не то что ногами по почкам, а на костер положено. Ну, жги! Потом разведешь мой пепел и напишешь этими чернилами таймлайн. Что не нравится-то? Из игры адмирал все равно выведен, а заветы оставить может. Более того, на этом фоне очевиден низкий уровень остальных адмиралов. Александр пишет: цитатаЭто изменение откуда? Опять же из более активных действий в Питере: срочно собрать то, что готово и может быстро дойти. Отряд отправлен, чтобы хоть как-то скомпенсировать превосходство японцев в крейсерах, отправлен в июне!
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, выбор Макаровым «Петропавловска» в качестве флагманского корабля был как-то предопределен, или как? Ну, в «Порт-Артуре» написано, что всему виной Великий Князь Кирилл Владимирович, что Макаров при нем вроде как нянькой был, а служил этот Великий Князь аккурат на «Петропавловске». Кто его знает, может и правда. По жизни-то Макаров предпочитал флагманами быстроходные крейсера выбирать. п-к Рабинович пишет: цитатаОпять же из более активных действий в Питере: срочно собрать то, что готово и может быстро дойти. Тогда надо Рожественского убирать.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаНу, жги! Потом разведешь мой пепел и напишешь этими чернилами таймлайн. Что не нравится-то? Дык ить раньше предупреждать надо: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ исхожу из того, что действия по подготовке к войне в МЦМ будут несколько активнее, и, в частности, Макаров будет назначен командующим 1-й ТОЭ уже в день разрыва дипотношений с Японией Это уже совсем другой коленкор.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаТогда надо Рожественского убирать. Весьма вероятно. Причем вижу этому обоснование в личности Михаила: молодой царь нервничает, нуждается в самоутверждении. На начало июня видно уже, что противник - не «макаки». Михаил настаивает на срочной посылке подкреплений, поскольку очень серьезно опасается поражения в войне. Далее надо думать. Например, приходит служебная записка, надиктованная Макаровым: «Об особенностях действий флота неприятеля в настоящей войне и о срочно необходимых мерах к исправлению положения нашего флота». Там, по итогам стычек и сражения при Бицзыво, описано все: и быстрая и меткая стрельба японцев, и резко возросшие дальности стрельбы, и роль артиллерии среднего калибра на имеющихся (пока еще) дистанциях, и, соответственно, как опасны крейсера японцев. Михаила раздражает высокомерное отношение Рожественского к этой записке. Чем это кончится? Смещением ЗПР? Скорее, прямым приказом: «Немедленно готовьте быстроходный отряд. Кандидатуру начальника ожидаю от Вас к завтрашнему вечеру. Через три недели отряд должен быть в море.»
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаПриказ Михаила о прорыве флота любой ценой в июле. Флот выходит под командованием Витгефта, везет тяжелобольного Макарова. Бой в Желтом море. В итоге 3-4 броненосца и крейсера сидят во Владивостоке, японцы владеют морем. По этому эпизоду табуретки будут чуть позже. Мне нужно сделать сводку боевых повреждений наших кораблей в том бою. Недаром даже те, что прорвались, пошли не во Владик, а интернировались неподалеку в Киао-Чао.
п-к Рабинович: А мне нужно уточнить, какие распоряжения сделал Витгефт. ЕМНИП, никаких сколько-нибудь однозначных (общая беда той войны). Приказа «идти во Владивосток даже поодиночке и во что бы то ни стало» не было, если я правильно помню. Подозреваю, что эта причина не менее важна, чем повреждения.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаПодозреваю, что эта причина не менее важна, чем повреждения. Подозреваю, что самой веской причиной была нехватка топлива. Например, у «Цесаревича» от многочисленных пробитий труб упала тяга, и это привело к повышению расхода топлива. До Владика он бы попросту не дошел. Ну и боевые повреждения могли быть такими, что делали длительное плавание в условиях риска повторного столкновения с японцами невозможным.
Заинька: Александр пишет: цитатаот многочисленных пробитий труб упала тяга, и это привело к повышению расхода топлива Кстати, параллельно задам вопрос на форуме по РЯВ. Что-то не воткну в физический смысл явления - как при наличии искуственной вентиляции повреждение труб влияет на расход топлива.
п-к Рабинович: Вентиляция, ЕМНИП, была приточная, а вытяжной не было. Точнее, была, но пассивная - именно трубы. На всякий случай: пробитие трубы приводит к резкому падению тяги, т.к. уменьшается «перепад высот». Для Александр: я согласен, что кому-то, возможно, придется и интернироваться. Тем не менее, те, кто вернулись в ПА из-за утраты командования (циркуляция, растерянность, промедление Ухтомского), в МЦМ продолжат путь. Кстати, возможно ли было следующее: кто-то из сравнительно тихоходных («Полтава»_, «Севастополь»?) пытается «прикрыть» остальных и идет на сближение с японцами вплоть до тарана? Понятно, что никакого тарана не выйдет, но с курса преследования японцев он сбить может. Тем временем остальные развивают предельный ход (по бумагам 18 узлов, но пусть устойчиво держат 15,5 - 16) и отрываются. Героизм налицо, позор низкой боеспособности - тоже. Могло ли быть такое? Я рассматриваю вариант, когда прорвались «Победа», «Пересвет» и, скажем, «Цесаревич». Мысли?
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ рассматриваю вариант, когда прорвались «Победа», «Пересвет» и, скажем, «Цесаревич». Мысли? «Цесаревич» в реале вынужден интернироваться. Вот, что было с «Пересветом» Всего в «Пересвет» попало около 40 снарядов. Через пробоину в жилой палубе впереди носовой перебор-ки вода затопила носовое помещение на 45 см. Вторая большая пробоина в той же палубе находилась за переборкой. Через нее вода попадала в жилую палу-бу и поступала в подбашенное отделе-ние, погреба, отделение подводных мин-ных аппаратов и динамо-машин. Послед-ние пришлось остановить, а личный со-став был выведен наверх. В связи с пре-кращением подачи электроэнергии носо-вая башня перешла на ручное наведе-ние и заряжание. Поступление воды в подбашенное отделение прекратилось после того, как все люки были задрае-ны; остававшиеся там люди (около 25 че-ловек) продолжали работу, будучи отре-занными сверху затопленными помеще-ниями. Заделать пробоину на ходу из-за волнения было невозможно. Еще один снаряд попал в этом же районе ниже ва-терлинии, но брони не пробил, а лишь деформировал 5 шпангоутов и перебор-ку. Под носовым казематом 305-мм сна-ряд угодил в угол броневой плиты и вда-вил его на 0,6 м вглубь. Образовалась пробоина, через которую поступило око-ло 160 т воды, и корабль получил крен на правый борт. Для его выравнивания в отсеки левого борта было принято такое же количество воды. К концу боя «Пере-свет» стал плохо слушаться руля, при перекладке его на борт броненосец мед-ленно кренился в сторону, противоположную повороту. Вода, скопившаяся в носовых отсеках жилой палубы, перете-кала в сторону крена, который увеличил-ся до 8°. Поняв, что в результате израс-ходования части боезапаса и угля, затоп-ления некоторых помещений и наличия в них свободной поверхности воды ос-тойчивость корабля опасно снизилась, командир приказал затопить отсеки меж-дудонного пространства, за исключени-ем носовых. По словам очевидца, «эф-фект был поразительный: броненосец вновь приобрел свои прежние мореход-ные качества» А вот про «Победу»: На «Победе» в бою 28 июля погибли 3 матроса, 29 человек ранило. Позже один раненый матрос скончался. В днев-ном бою «Победа» выпустила 115 254-мм (60 бронебойных и 55 фугасных), 408 152-мм и 351 75-мм снаряд. При отра-жении ночных атак миноносцев было сделано 86 выстрелов из 152-мм орудий, 376 из 75-мм и 1540 из 47-мм. С право-го борта пробило ниже ватерлинии вось-мидюймовую броневую плиту, причем выбитый снарядом кусок пробил внут-ренний борт и попал в нижнюю угольную яму под броневой палубой вместе с го-ловной частью японского 305-мм снаря-да. Эта яма и прилегающие три отсека оказались затоплены. В районе миделя пробило плиту верхнего броневого поя-са, и снаряд разорвался в жилой палубе над патронным погребом. Еще одна бро-невая плита от взрыва снаряда перекосилась, и ее угол оказался вдавлен на глубину 19 см. Наружный борт, защищен-ный броней, больше не пострадал, хотя во многих местах виднелись следы по-паданий, выделявшиеся пятнами выго-ревшей краски. Борт, не защищенный броней, пробило в пяти местах. Серьез-ные повреждения получили пушечные порты, так что их стало невозможно за-крыть. В отделение носового минного аппарата через пробоины в кондуктор-ской каюте поступала вода, которую от-качивали вручную с помощью двух бран-дспойтов из-за отсутствия приспособле-ний для спуска воды из жилой палубы в трюм, откуда можно было бы ее откачи-вать, используя стационарные водоот-ливные средства. Средняя дымовая тру-ба имела большую снарядную пробоину, остальные — многочисленные осколоч-ные. Все гребные суда, кроме трех, были повреждены. Во время боя на 21-м вы-стреле сломался контршток компрессо-ра 254-мм орудия кормовой башни, и оно вышло из строя. В бою временно не дей-ствовали 3 152-мм орудия из-за повреж-дения подъемных дуг. Их удалось испра-вить силами самих расчетов. В резуль-тате попаданий в небронированные час-ти батареи также вышли из строя 3 75-мм орудия.
п-к Рабинович: Для Александр: по Вашему предыдущему постингу видно, что оба «быстроходных броненосца» способны удержать 14-17 узлов и дойти до Владика самостоятельно. Даже в реале. В реале причиной их возвращения в ПА считаю все-таки хаос с командованием. Далее. В бою с японским флотом 1 июня (новый стиль, противодесантное сражение при Бицзыво) станут, полагаю, очевидны важность взаимодействия всех сил и опасность атак миноносцев для тяжелых кораблей. Соответственно, при выходе на прорыв в июле миноносцы не будут идти, как в реале, отдельным ордером вдалеке от основных сил. Ночные атаки японских миноносцев превратятся в кровавую бойню между русскими и японскими легкими силами с тяжелыми потерями для обеих сторон. Хаос с командованием, однако, будет все равно, хоть и не в такой мере, как в реале. Все же, кто что думает насчет того, чтобы более тихоходные броненосцы устроили арьергардный бой, дав возможность остальным оторваться?
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаоба «быстроходных броненосца» способны удержать 14-17 узлов и дойти до Владика самостоятельн Могут. п-к Рабинович пишет: цитатаВ реале причиной их возвращения в ПА считаю все-таки хаос с командованием. Макаров учил, что для командира инициативность - главное. Правда, в реале водил эскадру кильватером. Надо еще посмотреть на «Севастополь» - кто им командовал. Если Эссен, то он вполне мог уйти в прорыв. п-к Рабинович пишет: цитатаВсе же, кто что думает насчет того, чтобы более тихоходные броненосцы устроили арьергардный бой, дав возможность остальным оторваться? В реале такой маневр выполнил «Ретвизан». Он пытался таранить. Надо еще посмотреть, что там произойдет с крейсерским отрядом в случае прорыва броненосцев.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитата «Севастополь» - кто им командовал. Если Эссен, то он вполне мог уйти в прорыв. Мне это тоже не дает покоя. Тем более, если не будет Эссена, то кто возглавит БФ впоследствии? Вопрос только в том, выдержит ли «Севастополь» 15 узлов в течение хотя бы 10 часов? Скорость «Ретвизана» на бумаге 18 узлов, но в реале именно он начал отставать и попытался связать боем японцев, это я помню. Причин, ЕМНИП, две: накопившееся количество повреждений с начала войны и проблемы с подшипниками, как и у «Варяга». Те же верфи Крампа, те же недостатки. Хотя тут я могу ошибаться. Относительно крейсерского отряда думаю, что после отрыва остатков броненосного отряда от японцев крейсера (их к тому моменту остается по моим прикидкам 4 штуки: «Баян», «Паллада», «Аскольд» и «Новик») должны будут примкнуть к ордеру. Потом Витгефта будут ругать, помимо прочего, за то, что он не отправил «Новик» на лидирование миноносцев в контрминоносной борьбе, хотя такой опыт у крейсера был. Этим будут объяснять тяжелые потери наших миноносцев ночью. Владивостокский отряд выйдет в море почти вовремя, хотя следовало бы ограничиться демонстрацией. Бой с Камимурой будет, погибнет «Рюрик». Камимура выйдет из боя и направится в базу, когда предусмотрительно отправленные им на юг два миноносца сообщат о появлении большого количества дымов примерно в 70 милях от места сражения. Какие у кого соображения по общим очертаниям боевых действий на суше? Мое краткое изложение см. выше. Александр, под каким ником Вы выступаете на форуме РЯВ? Я нашел обсуждение, но там слишком много пережевывания одного и того же и слишком мало о частном вопросе Цзиньчжоу и Фока. Те, кто считают, что правильно сделали, оставив Цзиньчжоу, меня не убедили. Имелась передовая позиция, имелась возможность ее защищать, существенно задержав противника, расходуя существенно меньше своих сил, чем при обороне по периметру самой крепости. Преждевременное оставление этой позиции - грубая ошибка. В МЦМ эта ошибка усугубляется тем, что владение японцев морем на момент их подхода к Цзиньчжоу еще не стало очевидно (напоминаю, что после того, как японцам не удалось достичь решительных результатов при Бицзыво, они движутся в основном по суше. На море проводят только демонстрацию + тактический десант). В этих обстоятельствах неотправление подкреплений Фоком - не просто грубая ошибка, а очевидная халатность, граничащая с преступлением.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитата(их к тому моменту остается по моим прикидкам 4 штуки: «Баян», «Паллада», «Аскольд» и «Новик») «Баян» накануне подорвался на мине, в выходе не участвовал. Артиллерия с него была установлена на «Пересвете», «Победе» и «Ретвизане» (точнее, на «Ретвизане» пытались установить, но начался обстрел, снаряд попал в катер с орудиями, и тот утоп). Почитайте на wunderwaffe.narod.ru монографию по Аскольду. Новик будет без вопросов. С Дашей и Палашей непонятно, почему так получилось, что они разбежались в разные стороны. В принципе, на том же wunderwaffe.narod.ru есть монография Балакина по боям русско-японской, но она в формате jpeg, очень долго грузится. Так что даже и не знаю, что посоветовать. Поищите на той же цусиме тщательнее. Такое впечатление, что на этом форуме обсосаны все вопросы. п-к Рабинович пишет: цитатаАлександр, под каким ником Вы выступаете на форуме РЯВ? Под тем же. Но я там выступаю мало, больше читаю. п-к Рабинович пишет: цитатаИмелась передовая позиция, имелась возможность ее защищать, существенно задержав противника, расходуя существенно меньше своих сил, чем при обороне по периметру самой крепости. Насколько я понял, Фок действовал по Уставу, а, следовательно, поражение под Цзиньчжоу есть следствие кривизны Устава и слабого командного состава на всех уровнях, а отнюдь не ошибок Фока. Если бы Фок нарушил устав, сконцентрировав силы на позиции, он бы проиграл по другой причине, например, японцы высадили бы десант на незащищенном побережье, после чего вышли бы ему в тыл. Мое мнение - надо было Ноги под Вафангоу бить, навалившись всеми силами, но и для этого нужна была другая армия. А потом все было уже в достаточной степени предопределено.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитата С Дашей и Палашей непонятно, почему так получилось, что они разбежались в разные стороны. «Диана» гибнет под Бицзыво. Александр пишет: цитатаНасколько я понял, Фок действовал по Уставу, а, следовательно, поражение под Цзиньчжоу есть следствие кривизны Устава и слабого командного состава на всех уровнях, а отнюдь не ошибок Фока. Если бы Фок нарушил устав, сконцентрировав силы на позиции, он бы проиграл по другой причине, например, японцы высадили бы десант на незащищенном побережье, после чего вышли бы ему в тыл. Я не говорю, что наказание Фока Алексеевым вполне справедливо. Надо же оставить пищу для размышлений МЦМ-овским альтисторикам. Александр пишет: цитата«Баян» накануне подорвался на мине, в выходе не участвовал. Это в реале.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаЭто в реале. Давайте оставим как есть. Минная опасность в Порт-Артуре более чем реальна. Корабли подрывались на минах регулярно.
п-к Рабинович: Подумаем. Повторяю вопрос: что думаете по поводу боевых действий на суше? Уточняю: до Шахэ все почти без изменений, разве что Штакельберг отступает от Вафангоу с еще бОльшими потерями. Дальнейший ход событий излагал выше.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаУточняю: до Шахэ все почти без изменений, Вообще без изменений. Куропаткин умудрялся Алексееву не подчиняться - что ему царь в далеком Петербурге? И еще - назначение Куропаткина начальником штаба при НикНике неправдоподобно. Во-первых, он сам не согласится - с позиции командующего - в какие-то начштабы. Во-вторых, тогда проштрафившихся вельмож увольняли, а не понижали.
п-к Рабинович: В реале Куропаткина понизили еще более серьезно - дали ему одну армию из трех. Ничего, проглотил. И в начштабы, полагаю, пойдет.
Александр: Для п-к Рабинович: Посмотрите здесь. Как раз по теме «Если бы Макаров не погиб». Про Куропаткина напишу вечером. И вообще, если такие затыки, давайте заведем отдельную ветку по РЯВ в МЦМ-2ТК.
п-к Рабинович: Александр, спасибочко преогромное! Предлагаю все же отдельную ветку не создавать. Все у нас в русле. Мне осталось только откорректировать и дополнить 1901-1902 год (материалы готовы) и выложить 1903.
Александр: Для п-к Рабинович: Давайте начальником штаба сделаем Сахарова, а Куропаткина - генерал-квартирмейстером. И еще. Довоенная политика на Дальнем Востоке остается без изменений? Я это к тому, что были два плана укрепления Дальнего Востока: Куропаткина и Алексеева. В реале принят план Куропаткина. Какой пройдет в МЦМ?
Крысолов: Александр пишет: цитатаЯ это к тому, что были два плана укрепления Дальнего Востока: Куропаткина и Алексеева. А в чем они различались?
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаДавайте начальником штаба сделаем Сахарова, а Куропаткина - генерал-квартирмейстером. Почему так? Ведь в те времена генерал-квартирмейстер - это в первую очередь начальник разведки, или я ошибаюсь? А ведь именно в разведке ТВД Куропаткин проявил себя не лучшим образом. Сахаров же, ИМХО, скомпроментирован еще больше, чем Куропаткин. По крайней мере, Керсновский приписывает план, основанный на «заманивании», именно ему. Я не предлагаю сейчас спорить, был ли план сам по себе хорош или плох, как это интенсивно делают на форуме РЯВ, я только хочу сказать, что к моменту прибытия НикНика на ТВД господствует мнение о том, что виноваты Куропаткин и Сахаров. Готов выслушать Ваши аргументы. По поводу плана укрепления - я просто не помню, что отстаивал Алексеев? Буду копаться и уточнять. Но почти уверен, что принят будет план Куропаткина. Иначе - слишком много изменений.
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ опираюсь на «Хронос». Все даты приведены по новому стилю При очередном заходе в эту тему вдруг бросилась в глаза эта фраза. Вы уже решили когда будет переход на новый стиль (если будет) и возможное при этом сопротивление церкви?
п-к Рабинович: Bastion пишет: цитатаВы уже решили когда будет переход на новый стиль (если будет) и возможное при этом сопротивление церкви? Еще не решил. Надо поглядеть, когда это было у других православных государств.
Крысолов: Bastion пишет: цитатаВы уже решили когда будет переход на новый стиль А может после ПМВ?
п-к Рабинович: Понятно, что не до ПМВ . Я вообще думаю, что не раньше середины двадцатых.
Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ вообще думаю, что не раньше середины двадцатых. посмотрел слегка историю вопроса - полный разнобой у православных Румыния и Болгария после ПМВ, Греция в 1923, остальное вроде как значительно раньше. И раздрай среди православных церквей по этому вопросу еще с 1582 года...
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаМне это тоже не дает покоя. Вот здесь есть и про гибель Макарова, и про повреждения «Севастополя» и «Полтавы» в бою в Желтом море. Эссен командовал «Севастополем» с 25 марта 1904 года, но в данном случае проку от этого мало. Даже без повреждений «Севастополь» еле держал 13 узлов, а после попадания в дымовую трубу скорость упала до 8. п-к Рабинович пишет: цитатаПо поводу плана укрепления - я просто не помню, что отстаивал Алексеев? Вот здесь есть кое-что и по плану Куропаткина, и по плану Алексеева. Различий, в принципе, немного. А в реале вышло ни то и ни другое. Вопрос снимается. п-к Рабинович пишет: цитатадали ему одну армию из трех. Ничего, проглотил. И в начштабы, полагаю, пойдет. Все-таки армия. п-к Рабинович пишет: цитатаПочему так? Потому что так в реале. Сахаров стал начштаба главнокомандующего осенью 1904 года.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаСахаров стал начштаба главнокомандующего осенью 1904 года. Да, но после Мукдена Куропаткина «рокирнули» с Линевичем, а Сахарова-то вообще отозвали с ТВД! Полагаю, что в МЦМ, при меньшем безразличии высшего руководства страны к этой войне, при замене главкома не станут тянуть столь долго с отзывом начштаба. Что Вы думаете насчет Харкевича? Относительно Куропаткина все же предлагаю начштаба: НикНик может предложить, да так, что будет трудно отказаться.
Александр: Для п-к Рабинович: Сахаров с Куропаткиным в контрах. Если Куропаткин в опале, то выдвижение Сахарова вполне возможно. Про Харкевича посмотрю позже, поздно уже.
Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, выбор Макаровым «Петропавловска» в качестве флагманского корабля был как-то предопределен, или как? И нес ли мины, например, «Цесаревич»? Да, Петропавловск традиционный флагман, на нём и Старк держал флаг. Кроме того, довольно быстроходен (17 узлов) и, в отличие от «Ретвизана» и «Цесаервича»- с хорошо обученной сплаванной командой. А мины заграждения были на всех крейсерах и броненосцах- их сняли после гибели Петропавловска. В.К. Кирилл Владимирович был назначен в штаб Макарова (точную должность не помню, что-то типа начальника оперативного отдела).
п-к Рабинович: Жестоко завис все-таки на обдумывании того, что лучше и РЕАЛИСТИЧНЕЕ - отряд Небогатова или все же, все же, все же отряд Вирениуса? Непрерывно ломающиеся миноносцы... Читаю http://www.cnw.mk.ua/weap...navy/rj0405/ru_escape.htm http://tsushima.fastbb.ru...43-000-0-0-0-1110664500-0 И прочее, прочее...
Александр: Для п-к Рабинович: Нашел кое-что про Дашу с Палашей. В общем, после боя Паллада вполне могла уйти в прорыв вместе с Аскольдом и Новиком. Итого, состав группы, ушедшей в отрыв: «Пересвет», «Победа», «Аскольд», «Паллада», «Новик». Первые два сильно побитые. «Палаше» можно по наследству подарить тот снаряд, который в реале получила ее «сестричка». Поскольку геройского маневра «Аскольда» с «Новиком» нет, их боевые повреждения (особенно «Аскольда») незначительны. В Цусимский пролив они войдут 30-го, где их будет ждать Камимура. Поскольку во Владивостоке узнали о выходе эскадры с опозданием только 29-го, поддержать их Владивостокский отряд не сможет. Боюсь, выйдет самое настоящее избиение в Цусимском проливе. Сначала Камимура с Уриу свяжут их боем, а потом и Того подоспеет. У «Аскольда» с «Новиком» есть шанс прорваться и здесь, а вот остальные, скорее всего, погибнут. Небольшое утешение, что боя 1-го августа не будет, «Рюрик» останется цел. Также непонятен эпизод с высадкой у Бицзыво. Если русский флот под водительством Макарова дает здесь бой, пусть и неудачный с точки зрения русских, то никакой повтороной попытки высадки здесь японцы делать не будут - они не будут рисковать своим десантом и высадят войска в Корее. А значит, ход войны уже меняется.
гутник: п-к Рабинович пишет: цитатаВедь в те времена генерал-квартирмейстер - это в первую очередь начальник разведки, или я ошибаюсь? Не совсем. Это начальник оперативного отдела.
Ага-Хан: гутник пишет: цитатаЭто начальник оперативного отдела Но в том числе курирует и разведку!
гутник: Для Ага-Хан: Курировал и разведку. Но потом в управлении генкварта появились 1-й, 2-й и 3-й обер-кварирмейстеры. Разведку, по памяти, курировал 2-й обер-квартирмейстер. Онол, кстати, во всех штабах мира, разведка - это 2-й отдел штаба. Польская «двуйка», наше ГРУ - оно же 2-й Главное управление Генштаба, у французов «втрое бюро», у амеров было, если память не отшиблол, что-то похожее на «Джи-2»...
п-к Рабинович: Сегодня выложу отредактированный таймлайн 1901-1903 в этой теме, в верхнем сообщении. После этого открою все-таки тему по РЯВ.
Alternator: Товарищ Полковник! Так наверху уже готовая версия или еще нет? Спрашиваю не из праздного любопытства.
п-к Рабинович: Для Alternator: Вывесил все новое до назначения нового главы МВД. Болею.
Alternator: п-к Рабинович пишет: цитатаВывесил все новое http://zhurnal.lib.ru/m/mzm/mzm_1901_1.shtml
п-к Рабинович: (Страшно верещит и бьется головой о стенку) А-А-А!!!! Я такое нашел, ТАКОЕ!!! Вот: http://www.tyl.mil.ru/page771.htm Описание РЯВ (реал, естественно ) в 46 главах с кучей цифр и цветных карт (А КАРТЫ С РЕЛЬЕФОМ!), таблиц, оригиналов донесений и телеграмм, с описанием пометок и с детальной хронологией. ДА ЗДРАВСТВУЕТ САЙТ СЛУЖБЫ ТЫЛА ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ! УРА!!! Всем понятно теперь, что таймлайн будет нескоро
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаА-А-А!!!! Я такое нашел, ТАКОЕ!!! Ой! Ссылочку сохраните у себя. Я как нибудь потом соберусь, почитаю. п-к Рабинович пишет: цитатаВсем понятно теперь, что таймлайн будет нескоро Не надо придираться к мелочам Кстати, я вам как раз письмо пишу с вопросиками.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаВсем понятно теперь, что таймлайн будет нескор А если еще учесть, что на цусиме Бескровного ругали за обилие неточностей и ошибок, то совсем нескоро.
п-к Рабинович: Для Александр: Абсолюта не бывает. Я не делаю это своим единственным источником. Мне главное - создать более или менее реалистичные альтернативы Шахэ, 2-го Ляояна и Бицзыво. Карт с рельефом я больше нигде найти не смог. Ваша помощь будет неоценима. На какой адрес Вам писать?
Александр: Для п-к Рабинович: сьерра-альфа-ноябрь-дельта-янки-альфа-ноябрь-дельт а(собачка)-майк-танго-униформа(тире/минус)ноябрь-э хо-танго(точка)ромео-униформа. Для упрощения ребуса: это все американские радиокоды английских букв. Вот эти буквы и надо подставлять.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаэто все американские радиокоды английских букв. Ну уж это-то мне объяснять не надо было! Не в окончательной стадии мой идиотизм! Спасибо. Либо вечером, либо в воскресенье попробую написать.
п-к Рабинович: Test
Крысолов: Да-да, давно пора обновить тему.
п-к Рабинович: Прошу последней отсрочки, интенсифицирую работу за счет подробностей. Вирениус придет во Владивосток к началу мая (его перенаправят, когда он доползет до Камрани: Макарову станет ясно, что в ПА Вирениусу не прорваться). Небогатова не будет. Прорыв 1-2 броненосцев и 2 крейсеров во Владивосток в июле, Владивостокский отряд вовремя выйдет навстречу. Еще один броненосец доползет до Циндао и интернируется. Второй Ляоян в ноябре после пирровой победы при Шахэ. Линия фронта устаканивается примерно по реке Тайцзыхэ. Активные боевые действия прекращаются после известия о падении Порт-Артура (22 ноября н.ст.). Эскадра Рожественского выходит в августе, в феврале приходит в Камрань. Флот во Владике к этому моменту зализал раны и пытается изображать какую-то активность. Попытка японского наступления решительного результата не достигает, НикНик использует ж.д. ветку Яньтай - Яньтайские копи как эффективную рокадную коммуникацию, поэтому все продвижение японцев не превышает 10 км. Сил на переход в контрнаступление у русских все же нет. Предложение о переговорах поступает в марте. По итогам войны раздел сфер влияния фактически по линии соприкосновения войск, т.е., за Россией Мукден, за Японией - Ляоян. Как такой план? А то я завис в предвоенном-военном периоде и ни взад, ни вперед.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаКак такой план? Нужно обосновать почему Вирениус таки дошел. И почему Небогатова не было. п-к Рабинович пишет: цитатаза Россией Мукден, за Японией - Ляоян. Мукден тоже можно отдать. Или влияние 50 на 50.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаНужно обосновать почему Вирениус таки дошел. Универсальный ответ : Михаил более настойчив, влияние Макарова выше. Номерные миноносцы оставляем, именные растаскиваем по гаваням и стоянкам вокруг Джибути, интенсивно чиним. В конце февраля выходим на Мадагаскар. Снова чинимся, ждем еще 2 парохода Добровольного флота (для облегчения буксировки). В середине марта (все новый стиль) отряд отправляется в переход через Индийский океан. Шторм, потеря «Блестящего». Конец марта, приход на Суматру, бункеровка, мелкий ремонт, скандал, выходы из портов и заход в них, выход в Молуккский пролив. Тайфун, тонет «Бедовый», сильно поврежден «Дмитрий Донской», едва не тонет «Аврора». Собственно, она буксировала «Бедовый» и вынуждена была обрубить буксир. Первая декада апреля, Камрань. Ремонт, стрельбы, телеграмма Макарова и Алексеева с приказом идти во Владик в обход Японии. Трехнедельный переход со штормами, обрывами буксиров и бункеровкой в открытом океане. Проскочили Проливом Лаперуза во Владивосток. Уже видели на юге японские дымы, но были встречены владивостокским отрядом. Уриу не решился вступать в бой, а Камимура ушел на соединение с Того, готовясь к высадке, что выльется в сражение при Бицзыво. Крысолов пишет: цитатаМукден тоже можно отдать. ВОТ ЩАЗЗ!!!! Какого хрена отдавать город, до которого японцам минимум один суточный переход. Ведь ясно, что японцы не хотят начинать все по новой! И еще обязательно право поднять самим свои потопленные корабли.
Седов-05: Для п-к Рабинович: Ну нормально в целом. Правда слишком хорошо все и без Цусимы обошлось. Хотя какими-то натяжками попахивает. ИМХО - интереснее затягивание войны и битва при Сыпингае.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаПрорыв 1-2 броненосцев и 2 крейсеров во Владивосток в июле, Владивостокский отряд вовремя выйдет навстречу. Сомнительно, что отряд сможет выйти навстречу. Для этого нужна координация действий. Кораблям нужны сутки на подготовку к выходу, плюс еще сутки хода до Цусимского пролива. То есть, если выход эскадры состоялся 28 июля, то сообщение о выходе владивостокский отряд должен получить 27 (28 на подготовку, 29 на плавание, и 30 соединение в проливе с прорвавшимися частями). В свою очередь, это значит, что не позднее вечера 25 в Порт-Артуре должно быть принято решение о выходе, послан «Решительный» в Чифу, который и оттелеграфирует во Владик дату выхода эскадры. Я бы послал не только «Решительный», но и еще один миноносец, чтобы вероятность получения депеши была выше. п-к Рабинович пишет: цитатачто выльется в сражение при Бицзыво. Если будет сражение при Бицзыво, то никакой высадки второй армии на Квантуне не будет. То есть, иной ход войны, блокады Порт-Артура нет.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитата То есть, если выход эскадры состоялся 28 июля, то сообщение о выходе владивостокский отряд должен получить 27 (28 на подготовку, 29 на плавание, и 30 соединение в проливе с прорвавшимися частями). В свою очередь, это значит, что не позднее вечера 25 в Порт-Артуре должно быть принято решение о выходе, послан «Решительный» в Чифу, который и оттелеграфирует во Владик дату выхода эскадры. Я бы послал не только «Решительный», но и еще один миноносец, чтобы вероятность получения депеши была выше. Выход по изложенным ранее причинам на одну-две недели раньше, в остальном согласен. Александр пишет: цитатаЕсли будет сражение при Бицзыво, то никакой высадки второй армии на Квантуне не будет. Это Ваше возражение мне известно, и именно оно заставляет меня задуматься больше всего. Оно логично. Тем не менее, если потери русского флота в этом сражении больше, чем японского, то я не вижу причины, почему японцы не могут попробовать еще раз? В реале высадка длилась 9 дней. Если, скажем, на второй день прибывает русская эскадра, топит несколько транспортов и крейсер, теряет броненосец и крейсер, получает попадания в «Петропавловск» с ранением и контузией Макарова, то на следующий день она уже будет сидеть в ПА и зализывать раны, а Витгефт не рискнет продолжить. То есть меняем фразу «высадка сорвана» на «высадка затруднена, но из-за нерешительности Витгефта, сменившего Макарова, сражение не было продолжено на следующий день. 7 мая японцы продолжили высадку». Еще один вариант сохранения жизни Макарова несколько дольше (простейший) - это подрыв «Баяна» ранним утром 13 апреля при выходе на помощь «Страшному». Эскадра предупреждена. Проблема в том, что я в некоторой степени занимаюсь подгонкой задачи под ответ. Прошу прощения, что до сих пор не написал на мыло - были проблемы дома и на работе.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаТем не менее, если потери русского флота в этом сражении больше, чем японского, то я не вижу причины, почему японцы не могут попробовать еще раз? Слишком велик риск. Ведь после сражения стороны не знают, в каком состоянии находится противник. Пусть даже японцам удалось утопить «Диану» - ведь они не в курсе, в каком состоянии остальные русские корабли, особенно броненосцы. Ведь в реале после сражения в Желтом море японские броненосцы небоеспособны (чуть ли не на 3 броненосцах из 4 вышли из строя орудия главного калибра). Но русские об этом не знают. п-к Рабинович пишет: цитатаТо есть меняем фразу «высадка сорвана» на «высадка затруднена, но из-за нерешительности Витгефта, сменившего Макарова, сражение не было продолжено на следующий день. 7 мая японцы продолжили высадку». Вот то самое. Откуда японцы знают, что Макаров ранен, и его сменил Витгефт? Более того, при активном Макарове, японцы вообще не рискнут высаживаться у Бицзыво. Высадка возможна только при завоевании господства на море. Здесь об этом японцам придется только мечтать. п-к Рабинович пишет: цитатаэто подрыв «Баяна» ранним утром 13 апреля при выходе на помощь «Страшному». А он проходил минное поле? В реале-то японцы специально заманили русских на него. Вы с картами этот эпизод сверяли? И это нарушение принципа одного воздействия.
Skald: еще можно отвлекаюшую операцию провести... типа крейсера «Изумруд» «жемчуг» Алмаз» + вспомогательные крейсера и нанести удары по восточному побережью... Вопрос какова вероятность убедить Турцию пропустить Черноморский флот... Или быть может быстрее достроить «Славу»?
Александр: Skald пишет: цитатаВопрос какова вероятность убедить Турцию пропустить Черноморский флот... Нулевая. Британия встанет на дыбы.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаЕще один вариант сохранения жизни Макарова несколько дольше Предлагаю назначить Макарова на Тихоокеанского комфлота раньше, чтоб не было дополнительных роялей в кустах, типа Баян взорвался и т.п. Пусть он приедет во Владик уже в 1903. Тогда и минные поля по другому установят.
п-к Рабинович: Александр пишет: цитата Вы с картами этот эпизод сверяли? У меня очень ограниченный выбор карт. Минные поля указаны только на карте из БСЭ и - частично - ВЭ. Бой «Страшного» происходил почти в непосредственной близости от внешнего рейда, Тем не менее, плотность заграждений представляется такой, что «Баян» не подорвался только чудом. Александр пишет: цитата И это нарушение принципа одного воздействия. Тут я соглашусь. Тогда придется все выводить из другого стиля руководства Михаила, большей поддержки Макарова и, как я и писал раньше, его чуть более раннего прибытия в ПА. Мина просто не попадается под «Петропавловск». Относительно Бицзыво - я все же намерен защищать эту идею. Факт тот, что потопление одного из русских броненосцев японцы видят, потом русская эскадра поворачивает и уходит в ПА. «Поле боя» остается за японцами. Их база намного ближе, намного. Кончается 5 мая, транспорты продолжают прибывать и сосредотачиваются за островами Эллис на якорных стоянках. 6 мая русский флот продолжает сидеть в ПА. Оку и Ноги настаивают, в ночь на 7 мая Того решается. До рассвета высажена одна бригада, миноносцы радируют, что русские не выходят из Порт-Артура. Высадка продолжается... На совещании в ПА Эссен бушует, Алексеев требует... Алексеев телеграфирует еще и Куропаткину, тот посылает (неторопливо) Штакельберга - будет Вафангоу. Витгефт при этом продолжает упираться, говоря, что угроза потери флота страшнее угрозы осады Порт-Артура. Посланные на разведку миноносцы обстреляны, два потеряны. 14 мая японцы полностью завершают высадку. Где нелогичность? Как компромиссное предложение - часть транспортов перенаправлена 5-7 мая в Дагушань (3-4 суточных перехода). Высадка в Бицзыво возобновляется «полным ходом» 8 числа. Таким образом, сосредоточение 3 армии завершается не 13 мая, а, скажем, 18-го.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаПусть он приедет во Владик уже в 1903. А это, пардон, перебор. Я думал о 15-18 февраля по сравнению с 24 февраля реала, не более.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаА это, пардон, перебор. А почему перебор? Макаров был очень расстроен, когда его в 1900 году назначили в Кронштадт. Что мешает Михаилу поставить его на комфлота?
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаЧто мешает Михаилу поставить его на комфлота? Например, то, что Макаров известен как человек скандальный и неудобный, то, что он всего лишь вице-адмирал, то, что он почти все время противостоит всем остальным теоретикам со своими доктринами. Я сначала думал назначить Макарова сразу после разрыва дипотношений, потом решил, что лучше поменьше отличий от реала на этом этапе. В реале Макаров становится комТОФ 13 февраля нового стиля. Выезжает из Москвы 17-го, ехал 20 дней. В МЦМ назначение происходит утром 9-го со страшным скандалом (последует отставка Алексея Александровича), Михаил не просто предоставляет Макарову свой поезд, но требует ехать как можно быстрее. Путешествие сокращается до 15 дней. Итого получается прибытие... БЛИН! В ПРОШЛОМ ПОСТИНГЕ СТАРЫЙ СТИЛЬ !!! Получается прибытие 28 февраля нового стиля, на 9 дней раньше.
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаМина просто не попадается под «Петропавловск». Это очень серьезно меняет ситуацию. Макаров сколачивал Команду. В реале эта Команда большей частью погибла вместе с ним. К маю же Команда уже состоится, и в этих условиях само наличие Макарова не будет играть большой роли - работать будет Команда. И на Витгефта они сумеют надавить, чтобы он вывел флот после первого Бицзыво. В общем, я так думаю. Выходит, что неподрыв «Петропавловска» - это еще одно воздействие.
Крысолов: Александр пишет: цитатаВ общем, я так думаю. Выходит, что неподрыв «Петропавловска» - это еще одно воздействие. Я тоже так считаю. Не надо новых роялей в кустах. Последствия невозможно просчитать. Мы, чай, не Звягинцевы.
п-к Рабинович: Я сейчас приведу свою цепочку рассуждений в обратном хронологическом порядке, и мы попробуем найти решение. Строго говоря, весь сыр-бор разворачивался, чтобы сохранилось чуть больше кораблей по итогам РЯВ. Это могло бы обосновать сокращение кораблестроительной программы и успокоило бы страсти как минимум по балтийским дредноутам. От этой печки я танцевал. Наиболее разумным вариантом мне представлялся более успешный исход сражения в Желтом море. Дополнительного воздействия с оставлением Витгефта в живых я вводить не хотел, поэтому предложил оставление Макарова в живых, но не как командующего, а как моральный фактор, фактор влияния и вдохновления. Для этих целей идеально подходил раненый Макаров. Отсутствие детонации мин на «Петропавловске» сообщество забраковало. Я склонился именно ко второму варианту - сражение при Бицзыво. Отсюда все. Теперь возражения Александра относительно штаба и команды. С Макаровым действительно приехала группа его старых единомышленников и друзей. И действительно к маю они уже могли сформировать команду. И она могла воспользоваться поддержкой Алексеева (он остается в ПА, поскольку Михаил не дает ему прямого приказа, как Николай, покинуть крепость, а в собственную трусость Алексеева я, извините, не верю). И всего этого могло хватить, чтобы Витгефт пошел на второй выход. Вот только ранение Макарова - перечитайте пост от сегодня, 13:07 - имеет место в результате попаданий в «Петропавловск». Я предполагал разрыв снаряда перед боевой рубкой, осколочные ранения головы и шеи, перелом ребер и ключицы, тяжелое сотрясение мозга. Получается нечто среднее между реальным взрывом на «Петропавловске» 13.04 и попаданием в «Цесаревич» 28.07. В этом случае потери в команде Макарова тоже будут неизбежны. У Витгефта-то вообще весь штаб погиб. В общем, как хотите. Свою цепочку рассуждений я изложил. Повторяю, важно, чтобы по итогам РЯВ у России сохранилось больше кораблей. В вариант Седова - «все на море, как в реале, только в Цусиме уцелели 1-2 ЭБР» - я не верю. При течении войны на море, идентичном реалу, полный 3,14здец в Цусиме неизбежен. Поэтому продолжаю предлагать такое сражение при Бицзыво. Мать-перемать! Не хотите при Бицзыво - предложите где-нибудь еще, с умеренными последствиями для 1-й ТОЭ и выводом Макарова и большей части его штаба на какое-то время из строя. Тогда логична более ранняя попытка прорыва и более решительный приказ. Макаров болен и примает участие всего в одном совещании - уже в июле. Высказывается за прорыв и категорически настаивает на том, чтобы в ПА не возвращаться: «Прорваться, не удастся прорваться - интернироваться, не удастся интернироваться - погибнуть в бою, утащив за собой в глубину побольше врагов, но не возвращаться! Вернешься - все равно погибнешь, вот только Отечеству пользы уже не принесешь.»
п-к Рабинович: Я сейчас приведу свою цепочку рассуждений в обратном хронологическом порядке, и мы попробуем найти решение. Строго говоря, весь сыр-бор разворачивался, чтобы сохранилось чуть больше кораблей по итогам РЯВ. Это могло бы обосновать сокращение кораблестроительной программы и успокоило бы страсти как минимум по балтийским дредноутам. От этой печки я танцевал. Наиболее разумным вариантом мне представлялся более успешный исход сражения в Желтом море. Дополнительного воздействия с оставлением Витгефта в живых я вводить не хотел, поэтому предложил оставление Макарова в живых, но не как командующего, а как моральный фактор, фактор влияния и вдохновления. Для этих целей идеально подходил раненый Макаров. Отсутствие детонации мин на «Петропавловске» сообщество забраковало. Я склонился именно ко второму варианту - сражение при Бицзыво. Отсюда все. Теперь возражения Александра относительно штаба и команды. С Макаровым действительно приехала группа его старых единомышленников и друзей. И действительно к маю они уже могли сформировать команду. И она могла воспользоваться поддержкой Алексеева (он остается в ПА, поскольку Михаил не дает ему прямого приказа, как Николай, покинуть крепость, а в собственную трусость Алексеева я, извините, не верю). И всего этого могло хватить, чтобы Витгефт пошел на второй выход. Вот только ранение Макарова - перечитайте пост от сегодня, 13:07 - имеет место в результате попаданий в «Петропавловск». Я предполагал разрыв снаряда перед боевой рубкой, осколочные ранения головы и шеи, перелом ребер и ключицы, тяжелое сотрясение мозга. Получается нечто среднее между реальным взрывом на «Петропавловске» 13.04 и попаданием в «Цесаревич» 28.07. В этом случае потери в команде Макарова тоже будут неизбежны. У Витгефта-то вообще весь штаб погиб. В общем, как хотите. Свою цепочку рассуждений я изложил. Повторяю, важно, чтобы по итогам РЯВ у России сохранилось больше кораблей. В вариант Седова - «все на море, как в реале, только в Цусиме уцелели 1-2 ЭБР» - я не верю. При течении войны на море, идентичном реалу, полный 3,14здец в Цусиме неизбежен. Поэтому продолжаю предлагать такое сражение при Бицзыво. Мать-перемать! Не хотите при Бицзыво - предложите где-нибудь еще, с умеренными последствиями для 1-й ТОЭ и выводом Макарова и большей части его штаба на какое-то время из строя. Тогда логична более ранняя попытка прорыва и более решительный приказ. Макаров болен и примает участие всего в одном совещании - уже в июле. Высказывается за прорыв и категорически настаивает на том, чтобы в ПА не возвращаться: «Прорваться, не удастся прорваться - интернироваться, не удастся интернироваться - погибнуть в бою, утащив за собой в глубину побольше врагов, но не возвращаться! Вернешься - все равно погибнешь, вот только Отечеству пользы уже не принесешь.»
Крысолов: Хм. Пока тема вроде не закрылась..........
п-к Рабинович: Я получил сообщение о переполнении. Поэтому открыл новую.
Крысолов: Ладно, щас будем закрывать. АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА Ух, как меня колбасит АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААА
sas: дык не получилось :)
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА Силён!
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААААА АААААААААААААА Силён!
Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаЭто могло бы обосновать сокращение кораблестроительной программы и успокоило бы страсти как минимум по балтийским дредноутам. Щаз!!! Как только в мире начали строить дредноуты, как наши самотопы раскатали губки. Вопрос на самом деле проработан. Основной аргумент морячков - сильный Балтфлот не даст высадить десант в Питер. Но этого же можно решить и другими способами. Вариант первый. Мухина. Строится крепость Петра Великого, защищающая огнем ЦМАП. Плюсы. Дешево (порядка 50 миллионов), за счет армии. Минусы - долго, армия никогда толковых береговых батарей не построит, весь вход в Финский залив батареями перекрыть трудно. Вариант второй. Мой. Строится в общей сложности 8 БрБО. Плюсы. Судостроительная промышленность получает заказы, а не разваливается. На БрБО можно отработать новые конструктивные элементы (артиллерия, бронезащита, турбины). Броненосцы могут маневрировать по всему заливу, надежно защищая минную позицию. Минусы. Дороже (один БрБО - порядка 14 миллионов рублей, вся программа - 112 миллионов). БрБО не могут противостоять дредноутам в бою (правда, от них такой задачи и не требуется, им главное - вражеские тральщики гонять, что, учитывая использование новой артиллерии, можно делать, оставаясь вне досягаемости дредноутов).
полная версия страницы