Выполнение обещаний. Начало таймлайна МЦМ-2ТК. Опорная точка 1901

Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Выполнение обещаний. Начало таймлайна МЦМ-2ТК. Опорная точка 1901 » Ответить

Выполнение обещаний. Начало таймлайна МЦМ-2ТК. Опорная точка 1901

п-к Рабинович: Это начало новой версии Господа, я хочу ехать в Россию с чистой совестью , так что хоть что-то по обещанному таймлайну делаю. Это первые опорнце точки. Я пытаюсь обосновать дальнейшие изменения во внутренней политике Михаила и в стиле его правления. Эссе «О роли личности в истории на примере МЦМ-2ТК» будет после Слета. Через час примерно я выезжаю в город, домой и к Интернету больше не вернусь - поеду прямо в аэропорт. Прошу судить меня не слишком строго. Я опираюсь на «Хронос». Все даты приведены по новому стилю 16 января 1901 – от перитонита, вызванного прободением кишки (осложнение брюшного тифа), умирает Император Николай II. На престол восходит Михаил Александрович (Михаил II). 27 января 1901 г. (РИ) Витте (которого поддерживает императрица Мария Федоровна) направляет в Госсовет меморандум, посвященной финскому вопросу вообще и закону о воинской обязанности в частности. Его тезисы: 1. Общегосударственные интересы России, конечно же, стоят выше местных интересов Финляндии, и в этом смысле, манифест, изданный покойным государем-императором в феврале 1898 года правилен, если не по форме, то по сути. Однако надо учитывать реалии отношений Финляндии с Россией на протяжении последних ста лет. Сближение Финляндии и России необходимо, но его невозможно добиться внезапными силовыми методами. В частности, в связи с возникшим военным вопросом, интересы России вовсе не требуют игнорирования интересов Финляндии. 2. Противоречия (в частности, вопрос о финских вооруженных силах) следует решать с точки зрения разума и пользы. Терпимое отношение к финляндцам всегда оборачивалось их лояльностью к России в кризисные периоды и во время войн. 3. Финляндия без поддержки государственной казны России построила сеть железных и шоссейных дорог, создали промышленность, развили торговый флот и подняли народное образование на рекордный по сравнению с Россией уровень. Расходы России в Финляндии в основном идут на обеспечение расквартированных в Финляндии русских войск. Поскольку эти войска выполняют функцию защиты побережья от внешнего врага, а не поддержания порядка в Финляндии, эти расходы обслуживают интересы самой России. Сумма эта составляет 3 миллиона руб. в год, срвнительно с расходами в 150-180 млн. руб в Польше в периоды подавления там мятежей. 4. Если фнннов военные считают такими сепаратистами, то увеличивать количество проходящих воинскую службу финнов тем более нецелесообразно. За тот короткий срок, что они будут проходить службу, они все равно не станут ассимилироваться, а потом вернутся домой в Финляндию. Более целесообразно было бы уравнять военную нагрузку путем денежной компенсации. На Госсовете молодой император поддерживает своего учителя. Финляндия сохраняет свои войска и свой закон о воинской повинности. В дальнейшем финский сейм утверждает предложение императора о выплате денежной компенсации за освобождение от воинской службы Финляндии. Генерал-губернатор Бобриков (оголтелый шовинист, сторонник жесткой линии по отношению к финляндцам) заменяется Редигером Оппозиция Финляндии к имперской власти начинает сходить на нет. 8 февраля 1901. (РИ) Получив ультиматум России об освобождении Маньчжурии, Китай обращается к великим державам и получает поддержку Великобритании, Японии и, после некоторых колебаний, Германии. 27 февраля 1901. (РИ-АИ) Министр просвещение России Боголепов смертельно ранен террористом-студентом МГУ, вскоре скончался. Царь несколько дней в растерянности. Разговор с Витте и матерью: «Да что же им нужно?». Оба его собеседника отмалчиваются, Витте глухо упоминает о жесткой политике министра. Прочитав циркуляр Боголепова «О кухаркиных детях», Михаил серьезно задумывается. Февраль 1901. (РИ) Произведена смычка участка КВЖД Харбин-Владивосток (Россия). Март 1901. (РИ-АИ) Студенческие и рабочие бунты в крупных городах России; во многих российских губерниях введено военное положение. Михаил озабочен. По его требованию глава МВД Сипягин готовит сводку о настроениях в рабочей и студенческой среде, при этом обнаруживается равнодушие Сипягина к причинам недовольства. При подготовке материалов с мест самую объемную записку министру присылает 37-летний начальник Московского охранного отделения надворный советник Сергей Васильевич Зубатов. Его соображения в сводке оставлены практически без внимания. Зубатов, узнав об этом, кое-что задумал... Апрель 1901. Во время поездки в Москву Михаилу представляется, в числе прочих чинов, Зубатов, которому удается привлечь внимание молодого царя. Зубатов показывает Михаилу условия работы на одном-двух заводах – поставил на карту буквально все и уговорил молодого человека на короткое посещение. Император шокирован и скандализован. «Сергей Васильевич, и что, в Петербурге у нас так же? - Много хуже, Ваше Величество!» Попытка в.кн. Сергея Александровича надавить на Мишку, чтобы не слушал всяких выскочек, укрепляет царя в его благосклонности к Зубатову (п*дора Сергея кто же любит?). Май 1901. Обуховская оборона. Демонстрация нескольких тысяч рабочих, разгон ее с оружием. Есть жертвы. Михаил укрепляется в мысли о необходимости что-то делать в рабочем вопросе. Разочарование после дискуссии с Сипягиным. 20 мая 1901 г. На пост премьер-министра Японии назначен граф Т. Кацура (который сменил подавшего в отставку 19 апреля 1901 г. Х. Ито). По сравнению со своим предшественником Кацура придерживается более агрессивных и радикальных взглядов по отношению к России. Май 1901. Победоносцев произносит перед царем речь о «нелепости либеральных и, пуще того, социальдемократических, идей». Особо подчеркивает засилье инородцев в рабочем движении, в частности и угрозу иных конфессий православию вообще. Напоминает о своей монументальной статье пятилетней давности. Общая мысль: «Дела нет до революционеров, важнее общая строгость!» Михаил в смущении и раздражении. После речи Михаил беседует с Витте, присутствовавшем при выступлении Победоносцева. Царь: «Константину Петровичу пора на покой. Он предпочитает видеть то, что видел раньше, и в отношении «Великой лжи парламентаризма» мудрость его неоспорима, но времена изменились, и нам самим необходимо менять многое. Я не могу постоянно находиться под его давлением». Михаилу неловко объявлять старику об отставке, и он просит об этом Витте. Витте, помня действия Николая в том же стиле, решается: «Ваше Величество, позвольте вспомнить о времени наших лекций и рискнуть дать Вам, простите – еще очень молодому человеку – совет. Вы – монарх, самодержец. Не пристало Вам уклоняться от неприятных решений и дел. Не надо смущаться. Ведь Вы считаете то, что делаете, правильным. Если Вы, выслушав Константина Петровича, благосклонно с ним проститесь, а на следующий день через меня или кого-то еще объявите ему об отставке, то это будет неразумно в смысле управления государством и некрасиво морально». За вечерним чаем Михаил пересказывает разговор матери. Мария Федоровна в смущении, она симпатизирует Победоносцеву, но видит и сама, что он к нынешнему времени не поспевает. «Миша, они оба умны. Тебе, царю, решать, отставлять или не отставлять Константина Петровича, но если да, то прислушайся к совету Сергея Юльевича». Через два дня Михаил принимает Победоносцева и, краснея и запинаясь, просит его (САМ!) подать в отставку с поста обер-прокурора Синода. Пост в Государственном совете за К.С. сохраняется. Старик чрезвычайно недоволен, но соглашается. Лето 1901. По инициативе китайской стороны возобновлены российско-китайские переговоры. Июль 1901. Восстановлен южный участок КВЖД (Харбин - Порт-Артур), наиболее пострадавший в результате «боксерского восстания» в 1900 г. 27 июля 1901 г. На предложение Ли Хунчжана решить вопрос об эвакуации войск из Маньчжурии, Витте отвечает согласием вывести войска, если Китай даст Русско-Китайскому банку обязательство «не давать никому в Маньчжурии никаких железнодорожных и промышленных концессий, ранее не предложив их банку». Получив удовлетворительный ответ, правительство готовит новый проект соглашения. Решено, что с Китаем будет заключено два соглашения: одно представителями министерства иностранных дел, другое представителями министерства финансов и Русско-китайского банка. 22 августа 1901. Китаю представлен новый (второй) проект соглашения. Он предусматривает полную эвакуацию войск из Маньчжурии к лету 1903 г. и обязательство Китая обеспечить охрану К.В.Ж.Д. после ухода из Маньчжурии русских войск. Однако китайское правительство прежде, чем подписать правительственный договор о выводе войск из Маньчжурии, должно заключить с Русско-китайским банком особое соглашение. Содержание российско-китайских переговоров снова становится известно правительствам западных государств. Опять следует решительный протест со стороны Японии, Англии и С.Ш.А.. В новом проекте русско-китайского соглашения о Маньчжурии западные державы усматривают нарушение принципа равных возможностей. Российское министерство иностранных дел отклоняет вмешательство третьих держав в отношения России с Китаем и отказывается вести с ними переговоры по данному вопросу. Китайское правительство отвергает русский проект соглашения, в связи с чем переговоры затягиваются. 7 сентября 1901. Пекин. Германия, Франция, Великобритания, Япония и США предъявили китайскому правительству экономически невыгодные и унизительные для Китая условия мира (т.н.«Боксерский протокол»). 9 сентября 1901. Пекин. Принц Цин и Ли Хунчжан подписали с послами европейских государств (Франция, Германия, Великобритания, Япония, США, Россия, Австро-Венгрия, Италия, Бельгия, Нидерланды, Испания) «Заключительный протокол» («Боксерский протокол»), согласно которому Китай обязывался выплатить контрибуцию 11 европейским странам в размере 450 млн.лянов серебра сроком на 39 лет из расчета 4% годовых (около 739 млн.долларов). 16 октября 1901. С прибытием в Великобританию японского министра Тарасу Хайяши в Лондоне возобновляются британо-японские переговоры. 7 ноября 1901. Скончался Ли Хунчжан. Со смертью «китайского Бисмарка» российско-китайские переговоры полностью прекращаются. 16 ноября 1901. Открыто движение по русской Китайско-Восточной железной дороге (КВЖД). 25 ноября 1901. Хиробуми Ито прибывает в Санкт-Петербург, чтобы добиться согласия российского правительства на осуществление замыслов Японии в отношении Кореи. 7 декабря 1901. Япония прерывает переговоры с Россией, решив заключить Договор о союзе с Великобританией. 7 декабря 1901. Англо-итальянское Соглашение о границах Судана. 25 декабря 1901. Последний заметный успех буров в Южной Африке близ Твифонтейна. Декабрь 1901. После многочисленных боев в течении 1901 г. с русскими войсками в провинциях Ляонин, Хэйлунцзян и на других северных территориях, ихэтуаньская «Армия честности и справедливости» В.Хэда была разгромлена. Конец «боксерского» восстания. 1901. Берлин. Создана Партия социалистов-революционеров (эсеров) на базе слияния народнических кружков, Союза социалистов-революционеров за границей и Аграрно-социалистической лиги. Лидерами партии стали В.Чернов, Е.Брешко-Брешковская, Г.Гершуни и М.Гец. Ноябрь 1901. Служебная записка Зубатова Сипягину и в.к. Сергею Александровичу с кратким анализом программы и планов партии с.-р., а также угроз России, исходящих от нее. Особо подчеркивается избыток евреев в партии и принятие ею террора в качестве одного из основных методов борьбы. Сипягин оставляет записку без внимания. Сергей передает через адъютанта Зубатову свое великокняжеское недовольство, после чего имеет глупость выразить свое «фэ» еще и Михаилу. Михаил требует записку. С рядом пометок, в том числе «Дмитрий Сергеевич, обратите особое внимание» записка возвращается к Сипягину. Не происходит ровным счетом ничего. Михаил всерьез задумывается об изменениях в МВД. 19 января 1902. По окончании годичного траура по Николаю объявлено об обручении Михаила с предпоследней дочерью «тестя Европы» черногорского князя Николая I Петровича Негоша Ксенией. (ЕЛЕНА, КАК И В РЕАЛЕ, ВЫХОДИТ ЗАМУЖ ЗА ИТАЛЬЯНСКОГО КОРОЛЯ. ЛЮДИ, ОНА ЖЕ ПОЧТИ НА 7 ЛЕТ СТАРШЕ МИХАИЛА, ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ 23-ЛЕТНЕМУ ПАРНЮ! Ксения 1881 года рождения, в реале замуж не вышла. И молоденькая, и на рожу, пардон, ничего, и изменений в реале меньше. Я теперь супер-пупер крутой спец по генеалогии Негошей). 30 января 1902. Япония и Англия подписывают союзный Англо-Японский договор. Стороны признают право друг друга вмешиваться в дела Кореи и Китая и обязуются соблюдать нейтралитет, если одна из них будет с кем-либо в состоянии войны из-за Кореи или Китая. В случае войны одного из союзников с несколькими державами другая сторона должна выступить на помощь с вооружёнными силами. Япония получает сильного союзника и кредитора.. 12 февраля 1902. Наследнику болгарского престола княжичу Борису, крестнику покойного брата Михаила, исполняется 8 лет. Чувствуя некоторые моральные обязательства, плюс из политических соображений, а также под влиянием невесты и двух ее сестер (богато засеян черногорками русский Императорский дом!) расчувствовавшийся Михаил отправляет в Софию поистине царский подарок: помимо походного складня в золотом окладе, мальчик получает специально для него изготовленный во Франции автомобиль «Рено». Болгарский двор впечатлен. Впечатлена вся Болгария. Борис просто потрясен. 19 февраля 1902. Организованная агентами Зубатова многотысячная демонстрация рабочих возлагает венки к памятнику Александру II. 20 марта 1902. Россия и Франция, в ответ на англо-японский договор, подписывают совместную Русско-Французскую декларацию. Франция и Россия признают условия Договора о британо-японском союзе, но оставляют за собой право отстаивать собственные интересы в этом регионе. Однако декларация не обязывает Париж оказать военную помощь России в случае войны с Японией Так как в первом абзаце этого соглашения говорится о Китае и Корее (status quo, мир, неприкосновенность территории), а в последнем о согласованности политики обеих держав в случае «враждебных действий других держав, либо повторения беспорядков в Китае», японская дипломатия обратилась со специальным запросом к Франции за разьяснениями этих пунктов. Спустя несколько дней после опубликования этого соглашения министр иностранных дел Франции Т.Делькассэ оспаривал в парламенте, что он имел в виду распостранение франко-русского союза на Восточную Азию и поэтому почти вплоть до начала войны 1904 г. Япония и другие страны теряются в догадках: выступит Франция на стороне России в случае войны на Дальнем Востоке или нет? В условиях резко враждебного отношения САСШ, Англии и Японии к русско-китайским переговорам и нарастания кризиса в стране русское правительство вынуждено пойти на значительные уступки в маньчжурском вопросе. Поскольку китайское правительство категорическим образом заявило об отказе подписать банковское соглашение, Россия не пожелала заключить особое соглашение между Китаем и Русско-китайским банком. В переговорах с Китаем русская сторона теперь касается лишь вопросов, непосредственно связанных с эвакуацией своих войск из Маньчжурии. В новом проекте соглашения учтены все поправки китайцев. 8 апреля 1902. в Пекине подписано Русско-Китайское соглашение по Маньчжурскому вопросу, по которому Россия обязывается вывести свои войска из Маньчжурии в течении 18 месяцев, в три этапа, кроме линии К.В.Ж.Д.. О монополиях и банковском соглашении в договоре не упоминается. 15 апреля 1902. 20-летним эсером С. В. Балмашевым в Мариинском дворце смертельно ранен министр внутренних дел России с 1900 года Дмитрий Сергеевич Сипягин (20.3.1853 - 15.04.1902). Михаил в ярости и... растерянности: он вот-вот собирался сместить Сипягина, теперь эсеры «сделали» это за него. 17 апреля 1902. С. В. Зубатов произведен в чин статского советника и назначен начальником Особого отдела Департамента полиции. Назначение осуществлено по прямому устному указанию Михаила. ОО руководит агентурой, наблюдением за опасными лицами, надзором за студенческим и рабочим движением, дешифровкой, розыском нелегальной печати. В подчинении у ОО Летучий отряд филеров. Зубатов создает в ОО еще два «стола» - по охранным отделениям и по филерам. Император дает аудиенцию обласканному чиновнику: «Задача ваша - бороться со всем, что представляет угрозу гражданскому спокойствию России: с политическим «оттенком» в рабочем движении, с террористами, с инородческими революционными движениями, с глупым интеллигентским желанием «подстегнуть и направить» общественное развитие, но и с тем, что является едва ли не важнейшей причиной недовольства народа – с произволом имущих. Как деньги, так и власть имущих!». Перед Особым отделом, помимо указанного выше, поставлена задача содействия фабричным инспекторам, принуждения заводчиков и фабрикантов к исполнению существующего законодательства в области фабричного труда, разработки предположений по изменению установлений по охране труда.

Ответов - 122, стр: 1 2 3 4 All

Крысолов: Александр пишет: цитатаНе получится. Почему?

Александр: Для Крысолов: Причем тут Витгефт, если после боя в Желтом море флот ни разу не выходил. А когда положение флота стало гибельным, из всех командиров только Эссен пытался прорваться на своем «Севастополе». Ну и во Владивостокском отряде ляпов было наделано много. В общем, толковые молодые офицеры (тот же Колчак) по итогам войны выстпили с разгромной критикой как матчасти, так и организации флота.

п-к Рабинович: Открываю страшную тайну: Цусимы у меня нет совсем. Более того, 2-4 броненосца прорываются во Владивосток после сражения в Желтом море. У японцев подрываются на минах не два, а один броненосец. Падение Порт-Артура в ноябре. И вообще, самая страшная моя ересь: Макаров не гибнет при взрыве «Петропавловска» (броненосец только выведен из строя на несколько недель), а оказывается контужен в сражении при Бицзыво в конце мая-начале июня. Это противодесантное сражение, закончившееся с неопределенным результатом: высадка сорвана, но потерян один русский броненосец и один крейсер. Японцы повторяют высадку через 2-3 недели, причем Старк (?) бой проигрывает. Имеет место трагедия Цзиньчжоуской позиции, Алексеев не покидает Порт-Артур и отстраняет Фока от должности. Приказ Михаила о прорыве флота любой ценой в июле. Флот выходит под командованием Витгефта, везет тяжелобольного Макарова. Бой в Желтом море. В итоге 3-4 броненосца и крейсера сидят во Владивостоке, японцы владеют морем. Макаров умирает во Владивостоке. Капитуляция Порт-Артура, возможно на приличных условиях, но после того, как Кондратенко все старательно взорвал. На суше тем временем происходит то, что давно обсуждено: после Ляояна прибывает главком Ник. Ник, а Куропаткин назначается начштаба, что ему и лучше удается. Инициативой и волей НН выигрывает сражение на Шахэ, но это пиррова победа. Японцы снова отступают к Ляояну, НН в ужасе от уровня командования. Зимнюю кампанию должно открыть Второе Ляоянское сражение с решительными целями. Оно начинается в начале ноября, превращается в чудовищную мясорубку. Японцам удается остановить русских, но сил на контрнаступление у них нет. На 10-й день сражения становится известно о падении Порт-Артура. Сражение для русских теряет смысл. Несмотря на подход Ноги от П-А, НикНику удается парировать японское контрнаступление. Он отходит на заранее подготовленные позиции всего в 15-20 км. Несколько недель длится «Стояние под Ляояном». Тем временем во Владивосток через Тихий океан прорывается крейсерский отряд Небогатова (может быть, с «Ослябей»). По дороге замечен японцами. Сражение в 50 милях от Владика. Только приход броненосцев на выручку спасает отряд. Снова потеря одного-двух крейсеров. Понятно, что море потеряно, по крейней мере, до подхода Рожественского - он к тому моменту в Камрани. Тут поступает предложение от японцев о мирных переговорах (в феврале). Как видите, для флота все и так достаточно скверно: после выхода Макарова из строя ни одного более или менее крупного боя под чьим бы то ни было командованием русские выиграть не смогли. «Адмиралов много, а флотоводец был один, да и того не уберегли». НОГАМИ ПО ПОЧКАМ НЕ БИТЬ!!!!!

п-к Рабинович: Как видите, я опираюсь на сценарий Седова, но с модификациями. ВНИМАНИЕ: состав отряда Небогатова будет отличаться от реала. За указания на ошибки и нестыковки буду благодарен.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаМакаров не гибнет при взрыве «Петропавловска» (броненосец только выведен из строя на несколько недель), Как это получилось? В реале на «Петропавловске» сдетонировали его мины заграждения. Кто и на каком основании приказал их снять с корабля? п-к Рабинович пишет: цитатаИмеет место трагедия Цзиньчжоуской позиции, Алексеев не покидает Порт-Артур и отстраняет Фока от должности. Зайдите на tsushima.fastbb.ru. Там очень много обсуждений по теме. В том числе и по Фоку. п-к Рабинович пишет: цитатаТем временем во Владивосток через Тихий океан прорывается крейсерский отряд Небогатова (может быть, с «Ослябей») Это изменение откуда? Может быть, все проще и отряд Вирениуса не заворачивают назад при объявлении войны? В общем, очень нужно понять, «как мы дошли до жизни такой».

Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаМакаров не гибнет при взрыве «Петропавловска» А вот это ересь. За это не то что ногами по почкам, а на костер положено. Предлагаю слишком с морем не мудрить и сделать упор на сушу.

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаМожет быть, все проще и отряд Вирениуса не заворачивают назад при объявлении войны? Они даже Европу без десятка ремонтов обойти не сумели, как они дойдут?

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаЗайдите на tsushima.fastbb.ru. Там очень много обсуждений по теме. В том числе и по Фоку. Был, но не нашел. Поищу еще. Александр пишет: цитатаВ реале на «Петропавловске» сдетонировали его мины заграждения. Это мне известно. Я еще вообще не решил, будет ли эта история с «Петропавловском». Я исхожу из того, что действия по подготовке к войне в МЦМ будут несколько активнее, и, в частности, Макаров будет назначен командующим 1-й ТОЭ уже в день разрыва дипотношений с Японией. Соответственно, он прибудет в ПА раньше. Порядок событий несколько меняется, и эта мина может просто не попасться под форштевень «Петропавловска». Кстати, выбор Макаровым «Петропавловска» в качестве флагманского корабля был как-то предопределен, или как? И нес ли мины, например, «Цесаревич»? Крысолов пишет: цитатаА вот это ересь. За это не то что ногами по почкам, а на костер положено. Ну, жги! Потом разведешь мой пепел и напишешь этими чернилами таймлайн. Что не нравится-то? Из игры адмирал все равно выведен, а заветы оставить может. Более того, на этом фоне очевиден низкий уровень остальных адмиралов. Александр пишет: цитатаЭто изменение откуда? Опять же из более активных действий в Питере: срочно собрать то, что готово и может быстро дойти. Отряд отправлен, чтобы хоть как-то скомпенсировать превосходство японцев в крейсерах, отправлен в июне!

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, выбор Макаровым «Петропавловска» в качестве флагманского корабля был как-то предопределен, или как? Ну, в «Порт-Артуре» написано, что всему виной Великий Князь Кирилл Владимирович, что Макаров при нем вроде как нянькой был, а служил этот Великий Князь аккурат на «Петропавловске». Кто его знает, может и правда. По жизни-то Макаров предпочитал флагманами быстроходные крейсера выбирать. п-к Рабинович пишет: цитатаОпять же из более активных действий в Питере: срочно собрать то, что готово и может быстро дойти. Тогда надо Рожественского убирать.

Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаНу, жги! Потом разведешь мой пепел и напишешь этими чернилами таймлайн. Что не нравится-то? Дык ить раньше предупреждать надо: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ исхожу из того, что действия по подготовке к войне в МЦМ будут несколько активнее, и, в частности, Макаров будет назначен командующим 1-й ТОЭ уже в день разрыва дипотношений с Японией Это уже совсем другой коленкор.

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаТогда надо Рожественского убирать. Весьма вероятно. Причем вижу этому обоснование в личности Михаила: молодой царь нервничает, нуждается в самоутверждении. На начало июня видно уже, что противник - не «макаки». Михаил настаивает на срочной посылке подкреплений, поскольку очень серьезно опасается поражения в войне. Далее надо думать. Например, приходит служебная записка, надиктованная Макаровым: «Об особенностях действий флота неприятеля в настоящей войне и о срочно необходимых мерах к исправлению положения нашего флота». Там, по итогам стычек и сражения при Бицзыво, описано все: и быстрая и меткая стрельба японцев, и резко возросшие дальности стрельбы, и роль артиллерии среднего калибра на имеющихся (пока еще) дистанциях, и, соответственно, как опасны крейсера японцев. Михаила раздражает высокомерное отношение Рожественского к этой записке. Чем это кончится? Смещением ЗПР? Скорее, прямым приказом: «Немедленно готовьте быстроходный отряд. Кандидатуру начальника ожидаю от Вас к завтрашнему вечеру. Через три недели отряд должен быть в море.»

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаПриказ Михаила о прорыве флота любой ценой в июле. Флот выходит под командованием Витгефта, везет тяжелобольного Макарова. Бой в Желтом море. В итоге 3-4 броненосца и крейсера сидят во Владивостоке, японцы владеют морем. По этому эпизоду табуретки будут чуть позже. Мне нужно сделать сводку боевых повреждений наших кораблей в том бою. Недаром даже те, что прорвались, пошли не во Владик, а интернировались неподалеку в Киао-Чао.

п-к Рабинович: А мне нужно уточнить, какие распоряжения сделал Витгефт. ЕМНИП, никаких сколько-нибудь однозначных (общая беда той войны). Приказа «идти во Владивосток даже поодиночке и во что бы то ни стало» не было, если я правильно помню. Подозреваю, что эта причина не менее важна, чем повреждения.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаПодозреваю, что эта причина не менее важна, чем повреждения. Подозреваю, что самой веской причиной была нехватка топлива. Например, у «Цесаревича» от многочисленных пробитий труб упала тяга, и это привело к повышению расхода топлива. До Владика он бы попросту не дошел. Ну и боевые повреждения могли быть такими, что делали длительное плавание в условиях риска повторного столкновения с японцами невозможным.

Заинька: Александр пишет: цитатаот многочисленных пробитий труб упала тяга, и это привело к повышению расхода топлива Кстати, параллельно задам вопрос на форуме по РЯВ. Что-то не воткну в физический смысл явления - как при наличии искуственной вентиляции повреждение труб влияет на расход топлива.

п-к Рабинович: Вентиляция, ЕМНИП, была приточная, а вытяжной не было. Точнее, была, но пассивная - именно трубы. На всякий случай: пробитие трубы приводит к резкому падению тяги, т.к. уменьшается «перепад высот». Для Александр: я согласен, что кому-то, возможно, придется и интернироваться. Тем не менее, те, кто вернулись в ПА из-за утраты командования (циркуляция, растерянность, промедление Ухтомского), в МЦМ продолжат путь. Кстати, возможно ли было следующее: кто-то из сравнительно тихоходных («Полтава»_, «Севастополь»?) пытается «прикрыть» остальных и идет на сближение с японцами вплоть до тарана? Понятно, что никакого тарана не выйдет, но с курса преследования японцев он сбить может. Тем временем остальные развивают предельный ход (по бумагам 18 узлов, но пусть устойчиво держат 15,5 - 16) и отрываются. Героизм налицо, позор низкой боеспособности - тоже. Могло ли быть такое? Я рассматриваю вариант, когда прорвались «Победа», «Пересвет» и, скажем, «Цесаревич». Мысли?

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ рассматриваю вариант, когда прорвались «Победа», «Пересвет» и, скажем, «Цесаревич». Мысли? «Цесаревич» в реале вынужден интернироваться. Вот, что было с «Пересветом» Всего в «Пересвет» попало около 40 снарядов. Через пробоину в жилой палубе впереди носовой перебор-ки вода затопила носовое помещение на 45 см. Вторая большая пробоина в той же палубе находилась за переборкой. Через нее вода попадала в жилую палу-бу и поступала в подбашенное отделе-ние, погреба, отделение подводных мин-ных аппаратов и динамо-машин. Послед-ние пришлось остановить, а личный со-став был выведен наверх. В связи с пре-кращением подачи электроэнергии носо-вая башня перешла на ручное наведе-ние и заряжание. Поступление воды в подбашенное отделение прекратилось после того, как все люки были задрае-ны; остававшиеся там люди (около 25 че-ловек) продолжали работу, будучи отре-занными сверху затопленными помеще-ниями. Заделать пробоину на ходу из-за волнения было невозможно. Еще один снаряд попал в этом же районе ниже ва-терлинии, но брони не пробил, а лишь деформировал 5 шпангоутов и перебор-ку. Под носовым казематом 305-мм сна-ряд угодил в угол броневой плиты и вда-вил его на 0,6 м вглубь. Образовалась пробоина, через которую поступило око-ло 160 т воды, и корабль получил крен на правый борт. Для его выравнивания в отсеки левого борта было принято такое же количество воды. К концу боя «Пере-свет» стал плохо слушаться руля, при перекладке его на борт броненосец мед-ленно кренился в сторону, противоположную повороту. Вода, скопившаяся в носовых отсеках жилой палубы, перете-кала в сторону крена, который увеличил-ся до 8°. Поняв, что в результате израс-ходования части боезапаса и угля, затоп-ления некоторых помещений и наличия в них свободной поверхности воды ос-тойчивость корабля опасно снизилась, командир приказал затопить отсеки меж-дудонного пространства, за исключени-ем носовых. По словам очевидца, «эф-фект был поразительный: броненосец вновь приобрел свои прежние мореход-ные качества» А вот про «Победу»: На «Победе» в бою 28 июля погибли 3 матроса, 29 человек ранило. Позже один раненый матрос скончался. В днев-ном бою «Победа» выпустила 115 254-мм (60 бронебойных и 55 фугасных), 408 152-мм и 351 75-мм снаряд. При отра-жении ночных атак миноносцев было сделано 86 выстрелов из 152-мм орудий, 376 из 75-мм и 1540 из 47-мм. С право-го борта пробило ниже ватерлинии вось-мидюймовую броневую плиту, причем выбитый снарядом кусок пробил внут-ренний борт и попал в нижнюю угольную яму под броневой палубой вместе с го-ловной частью японского 305-мм снаря-да. Эта яма и прилегающие три отсека оказались затоплены. В районе миделя пробило плиту верхнего броневого поя-са, и снаряд разорвался в жилой палубе над патронным погребом. Еще одна бро-невая плита от взрыва снаряда перекосилась, и ее угол оказался вдавлен на глубину 19 см. Наружный борт, защищен-ный броней, больше не пострадал, хотя во многих местах виднелись следы по-паданий, выделявшиеся пятнами выго-ревшей краски. Борт, не защищенный броней, пробило в пяти местах. Серьез-ные повреждения получили пушечные порты, так что их стало невозможно за-крыть. В отделение носового минного аппарата через пробоины в кондуктор-ской каюте поступала вода, которую от-качивали вручную с помощью двух бран-дспойтов из-за отсутствия приспособле-ний для спуска воды из жилой палубы в трюм, откуда можно было бы ее откачи-вать, используя стационарные водоот-ливные средства. Средняя дымовая тру-ба имела большую снарядную пробоину, остальные — многочисленные осколоч-ные. Все гребные суда, кроме трех, были повреждены. Во время боя на 21-м вы-стреле сломался контршток компрессо-ра 254-мм орудия кормовой башни, и оно вышло из строя. В бою временно не дей-ствовали 3 152-мм орудия из-за повреж-дения подъемных дуг. Их удалось испра-вить силами самих расчетов. В резуль-тате попаданий в небронированные час-ти батареи также вышли из строя 3 75-мм орудия.

п-к Рабинович: Для Александр: по Вашему предыдущему постингу видно, что оба «быстроходных броненосца» способны удержать 14-17 узлов и дойти до Владика самостоятельно. Даже в реале. В реале причиной их возвращения в ПА считаю все-таки хаос с командованием. Далее. В бою с японским флотом 1 июня (новый стиль, противодесантное сражение при Бицзыво) станут, полагаю, очевидны важность взаимодействия всех сил и опасность атак миноносцев для тяжелых кораблей. Соответственно, при выходе на прорыв в июле миноносцы не будут идти, как в реале, отдельным ордером вдалеке от основных сил. Ночные атаки японских миноносцев превратятся в кровавую бойню между русскими и японскими легкими силами с тяжелыми потерями для обеих сторон. Хаос с командованием, однако, будет все равно, хоть и не в такой мере, как в реале. Все же, кто что думает насчет того, чтобы более тихоходные броненосцы устроили арьергардный бой, дав возможность остальным оторваться?

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаоба «быстроходных броненосца» способны удержать 14-17 узлов и дойти до Владика самостоятельн Могут. п-к Рабинович пишет: цитатаВ реале причиной их возвращения в ПА считаю все-таки хаос с командованием. Макаров учил, что для командира инициативность - главное. Правда, в реале водил эскадру кильватером. Надо еще посмотреть на «Севастополь» - кто им командовал. Если Эссен, то он вполне мог уйти в прорыв. п-к Рабинович пишет: цитатаВсе же, кто что думает насчет того, чтобы более тихоходные броненосцы устроили арьергардный бой, дав возможность остальным оторваться? В реале такой маневр выполнил «Ретвизан». Он пытался таранить. Надо еще посмотреть, что там произойдет с крейсерским отрядом в случае прорыва броненосцев.

п-к Рабинович: Александр пишет: цитата «Севастополь» - кто им командовал. Если Эссен, то он вполне мог уйти в прорыв. Мне это тоже не дает покоя. Тем более, если не будет Эссена, то кто возглавит БФ впоследствии? Вопрос только в том, выдержит ли «Севастополь» 15 узлов в течение хотя бы 10 часов? Скорость «Ретвизана» на бумаге 18 узлов, но в реале именно он начал отставать и попытался связать боем японцев, это я помню. Причин, ЕМНИП, две: накопившееся количество повреждений с начала войны и проблемы с подшипниками, как и у «Варяга». Те же верфи Крампа, те же недостатки. Хотя тут я могу ошибаться. Относительно крейсерского отряда думаю, что после отрыва остатков броненосного отряда от японцев крейсера (их к тому моменту остается по моим прикидкам 4 штуки: «Баян», «Паллада», «Аскольд» и «Новик») должны будут примкнуть к ордеру. Потом Витгефта будут ругать, помимо прочего, за то, что он не отправил «Новик» на лидирование миноносцев в контрминоносной борьбе, хотя такой опыт у крейсера был. Этим будут объяснять тяжелые потери наших миноносцев ночью. Владивостокский отряд выйдет в море почти вовремя, хотя следовало бы ограничиться демонстрацией. Бой с Камимурой будет, погибнет «Рюрик». Камимура выйдет из боя и направится в базу, когда предусмотрительно отправленные им на юг два миноносца сообщат о появлении большого количества дымов примерно в 70 милях от места сражения. Какие у кого соображения по общим очертаниям боевых действий на суше? Мое краткое изложение см. выше. Александр, под каким ником Вы выступаете на форуме РЯВ? Я нашел обсуждение, но там слишком много пережевывания одного и того же и слишком мало о частном вопросе Цзиньчжоу и Фока. Те, кто считают, что правильно сделали, оставив Цзиньчжоу, меня не убедили. Имелась передовая позиция, имелась возможность ее защищать, существенно задержав противника, расходуя существенно меньше своих сил, чем при обороне по периметру самой крепости. Преждевременное оставление этой позиции - грубая ошибка. В МЦМ эта ошибка усугубляется тем, что владение японцев морем на момент их подхода к Цзиньчжоу еще не стало очевидно (напоминаю, что после того, как японцам не удалось достичь решительных результатов при Бицзыво, они движутся в основном по суше. На море проводят только демонстрацию + тактический десант). В этих обстоятельствах неотправление подкреплений Фоком - не просто грубая ошибка, а очевидная халатность, граничащая с преступлением.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитата(их к тому моменту остается по моим прикидкам 4 штуки: «Баян», «Паллада», «Аскольд» и «Новик») «Баян» накануне подорвался на мине, в выходе не участвовал. Артиллерия с него была установлена на «Пересвете», «Победе» и «Ретвизане» (точнее, на «Ретвизане» пытались установить, но начался обстрел, снаряд попал в катер с орудиями, и тот утоп). Почитайте на wunderwaffe.narod.ru монографию по Аскольду. Новик будет без вопросов. С Дашей и Палашей непонятно, почему так получилось, что они разбежались в разные стороны. В принципе, на том же wunderwaffe.narod.ru есть монография Балакина по боям русско-японской, но она в формате jpeg, очень долго грузится. Так что даже и не знаю, что посоветовать. Поищите на той же цусиме тщательнее. Такое впечатление, что на этом форуме обсосаны все вопросы. п-к Рабинович пишет: цитатаАлександр, под каким ником Вы выступаете на форуме РЯВ? Под тем же. Но я там выступаю мало, больше читаю. п-к Рабинович пишет: цитатаИмелась передовая позиция, имелась возможность ее защищать, существенно задержав противника, расходуя существенно меньше своих сил, чем при обороне по периметру самой крепости. Насколько я понял, Фок действовал по Уставу, а, следовательно, поражение под Цзиньчжоу есть следствие кривизны Устава и слабого командного состава на всех уровнях, а отнюдь не ошибок Фока. Если бы Фок нарушил устав, сконцентрировав силы на позиции, он бы проиграл по другой причине, например, японцы высадили бы десант на незащищенном побережье, после чего вышли бы ему в тыл. Мое мнение - надо было Ноги под Вафангоу бить, навалившись всеми силами, но и для этого нужна была другая армия. А потом все было уже в достаточной степени предопределено.

п-к Рабинович: Александр пишет: цитата С Дашей и Палашей непонятно, почему так получилось, что они разбежались в разные стороны. «Диана» гибнет под Бицзыво. Александр пишет: цитатаНасколько я понял, Фок действовал по Уставу, а, следовательно, поражение под Цзиньчжоу есть следствие кривизны Устава и слабого командного состава на всех уровнях, а отнюдь не ошибок Фока. Если бы Фок нарушил устав, сконцентрировав силы на позиции, он бы проиграл по другой причине, например, японцы высадили бы десант на незащищенном побережье, после чего вышли бы ему в тыл. Я не говорю, что наказание Фока Алексеевым вполне справедливо. Надо же оставить пищу для размышлений МЦМ-овским альтисторикам. Александр пишет: цитата«Баян» накануне подорвался на мине, в выходе не участвовал. Это в реале.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаЭто в реале. Давайте оставим как есть. Минная опасность в Порт-Артуре более чем реальна. Корабли подрывались на минах регулярно.

п-к Рабинович: Подумаем. Повторяю вопрос: что думаете по поводу боевых действий на суше? Уточняю: до Шахэ все почти без изменений, разве что Штакельберг отступает от Вафангоу с еще бОльшими потерями. Дальнейший ход событий излагал выше.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаУточняю: до Шахэ все почти без изменений, Вообще без изменений. Куропаткин умудрялся Алексееву не подчиняться - что ему царь в далеком Петербурге? И еще - назначение Куропаткина начальником штаба при НикНике неправдоподобно. Во-первых, он сам не согласится - с позиции командующего - в какие-то начштабы. Во-вторых, тогда проштрафившихся вельмож увольняли, а не понижали.

п-к Рабинович: В реале Куропаткина понизили еще более серьезно - дали ему одну армию из трех. Ничего, проглотил. И в начштабы, полагаю, пойдет.

Александр: Для п-к Рабинович: Посмотрите здесь. Как раз по теме «Если бы Макаров не погиб». Про Куропаткина напишу вечером. И вообще, если такие затыки, давайте заведем отдельную ветку по РЯВ в МЦМ-2ТК.

п-к Рабинович: Александр, спасибочко преогромное! Предлагаю все же отдельную ветку не создавать. Все у нас в русле. Мне осталось только откорректировать и дополнить 1901-1902 год (материалы готовы) и выложить 1903.

Александр: Для п-к Рабинович: Давайте начальником штаба сделаем Сахарова, а Куропаткина - генерал-квартирмейстером. И еще. Довоенная политика на Дальнем Востоке остается без изменений? Я это к тому, что были два плана укрепления Дальнего Востока: Куропаткина и Алексеева. В реале принят план Куропаткина. Какой пройдет в МЦМ?

Крысолов: Александр пишет: цитатаЯ это к тому, что были два плана укрепления Дальнего Востока: Куропаткина и Алексеева. А в чем они различались?

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаДавайте начальником штаба сделаем Сахарова, а Куропаткина - генерал-квартирмейстером. Почему так? Ведь в те времена генерал-квартирмейстер - это в первую очередь начальник разведки, или я ошибаюсь? А ведь именно в разведке ТВД Куропаткин проявил себя не лучшим образом. Сахаров же, ИМХО, скомпроментирован еще больше, чем Куропаткин. По крайней мере, Керсновский приписывает план, основанный на «заманивании», именно ему. Я не предлагаю сейчас спорить, был ли план сам по себе хорош или плох, как это интенсивно делают на форуме РЯВ, я только хочу сказать, что к моменту прибытия НикНика на ТВД господствует мнение о том, что виноваты Куропаткин и Сахаров. Готов выслушать Ваши аргументы. По поводу плана укрепления - я просто не помню, что отстаивал Алексеев? Буду копаться и уточнять. Но почти уверен, что принят будет план Куропаткина. Иначе - слишком много изменений.

Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ опираюсь на «Хронос». Все даты приведены по новому стилю При очередном заходе в эту тему вдруг бросилась в глаза эта фраза. Вы уже решили когда будет переход на новый стиль (если будет) и возможное при этом сопротивление церкви?

п-к Рабинович: Bastion пишет: цитатаВы уже решили когда будет переход на новый стиль (если будет) и возможное при этом сопротивление церкви? Еще не решил. Надо поглядеть, когда это было у других православных государств.

Крысолов: Bastion пишет: цитатаВы уже решили когда будет переход на новый стиль А может после ПМВ?

п-к Рабинович: Понятно, что не до ПМВ . Я вообще думаю, что не раньше середины двадцатых.

Bastion: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ вообще думаю, что не раньше середины двадцатых. посмотрел слегка историю вопроса - полный разнобой у православных Румыния и Болгария после ПМВ, Греция в 1923, остальное вроде как значительно раньше. И раздрай среди православных церквей по этому вопросу еще с 1582 года...

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаМне это тоже не дает покоя. Вот здесь есть и про гибель Макарова, и про повреждения «Севастополя» и «Полтавы» в бою в Желтом море. Эссен командовал «Севастополем» с 25 марта 1904 года, но в данном случае проку от этого мало. Даже без повреждений «Севастополь» еле держал 13 узлов, а после попадания в дымовую трубу скорость упала до 8. п-к Рабинович пишет: цитатаПо поводу плана укрепления - я просто не помню, что отстаивал Алексеев? Вот здесь есть кое-что и по плану Куропаткина, и по плану Алексеева. Различий, в принципе, немного. А в реале вышло ни то и ни другое. Вопрос снимается. п-к Рабинович пишет: цитатадали ему одну армию из трех. Ничего, проглотил. И в начштабы, полагаю, пойдет. Все-таки армия. п-к Рабинович пишет: цитатаПочему так? Потому что так в реале. Сахаров стал начштаба главнокомандующего осенью 1904 года.

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаСахаров стал начштаба главнокомандующего осенью 1904 года. Да, но после Мукдена Куропаткина «рокирнули» с Линевичем, а Сахарова-то вообще отозвали с ТВД! Полагаю, что в МЦМ, при меньшем безразличии высшего руководства страны к этой войне, при замене главкома не станут тянуть столь долго с отзывом начштаба. Что Вы думаете насчет Харкевича? Относительно Куропаткина все же предлагаю начштаба: НикНик может предложить, да так, что будет трудно отказаться.

Александр: Для п-к Рабинович: Сахаров с Куропаткиным в контрах. Если Куропаткин в опале, то выдвижение Сахарова вполне возможно. Про Харкевича посмотрю позже, поздно уже.

Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, выбор Макаровым «Петропавловска» в качестве флагманского корабля был как-то предопределен, или как? И нес ли мины, например, «Цесаревич»? Да, Петропавловск традиционный флагман, на нём и Старк держал флаг. Кроме того, довольно быстроходен (17 узлов) и, в отличие от «Ретвизана» и «Цесаервича»- с хорошо обученной сплаванной командой. А мины заграждения были на всех крейсерах и броненосцах- их сняли после гибели Петропавловска. В.К. Кирилл Владимирович был назначен в штаб Макарова (точную должность не помню, что-то типа начальника оперативного отдела).

полная версия страницы