Возрождение МЦМ-2ТК

Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Возрождение МЦМ-2ТК - 3 » Ответить

Возрождение МЦМ-2ТК - 3

Крысолов: Продолжаем. Начало тут http://alternatiwa.fastbb...l?-00000099-000-0-0-0-0-0

Ответов - 144, стр: 1 2 3 4 All

гутник: Я так надеялся, что никто не заденет этой темы, касательно армейской униформы. Но, увы, задели. Придется теперь писать и писать, отсидеться не получится. Сразу, что касается касок. Еще раз повторяю, что каски Адриана Россия получила из Франции. А уже потом на основе французских касок стали штамповать свои, которые действительно были получше первопроходцев. Что касается военной формы. Во время русско-японской войны армия была в форме времен Александра III. Война показала, что форму нужно менять. Она не удовлетворяла двум требованиям. На войне необходимо было защитное обмундирование. Старая походная форма демаскировала солдат. В мирное время войскам нужна была форма, которая бы напоминала о славном прошлом, была бы удобной, красивой и т.д. Т.е. уже в 1905 году военный министр императора Михаила Редигер поставил вопрос о введении двух видов формы: мирного времени и военного времени (полевой). Полевая форма, думаю, будет как и в реале, те же покрой и цвет. Форма мирного времени в МЦМ будет иметь отличия от реала. Гвардейская пехота и артиллерия получат, разумеется, двубортные мундиры с цветными лацканами. Вот с головными уборами будет вопрос. В реале ведь не сразу было решено ввести кивера. Предлагались и кожаные каски с гренадой (пикой), но Николай касок не любил, а потому остановились на киверах. В МЦМ могут быть и кивера, все-таки приближается 1912 год, столетие Бородино и т.д. Но Михаил сам кирасир и каска ему по душе. При Николае I и Александре II гвардия ведь носила кожаные каски с гренадой и султаном, очень похожие на генеральские гвардейских кирасир. Так что здесь решение может одно из двух, или кивер или каска. В армии пехота, артиллерия и саперы получают темнозеленый мундир на пуговицах. А здесь тоже вопрос, будет он двубортный, как в реале, или однобортный, как на конец царствования Александра II. Второй вариант более логичен. Все-таки в реале почти все было взято именно из эпохи Александра II. В кавалерии восстановленные гусары и уланы получают опять же форму александровских времен. Только расцветка новых гусарских полков, Украинского, Черниговского и Нежинского, может немного отличаться от реала. По драгунам есть вопросы. Головной убор, все-таки, не каска с плюмажем, а каска с гренадой и султаном. У бывших кирасирских полков султан белый, у остальных черный. У драгун Кавказской дивизии папахи и мундиры с газырями. Полевая форма нижних чинов: летом защитная рубашка х\б, зимой однобортный защитный суконный мундир. Серая папаха также появится в 1909-1910 годах. Думаю, что и при Михаиле в форму будут вноситься постоянные мелкие изменения. С целью привлечь в армию лучшую молодежь, будут вводиться различные отличия для полков. Где-то к 1912-1913 годам в армейской пехоте, артиллерии и в инженерных частях возможна замена парадного обмундирования. К этому времени запасы темнозеленой ткани на складах поубавятся (как объясняет Редигер, именно большие запасы ткани были препятствием для введения сразу защитной формы на все случаи жизни). Потому для нижних чинов однобортный суконный мундир защитного цвета становится и походным, и повседневным и парадным. Т.е., для парадов он одевается с пристежным цветным воротом и обшлагами, а к нему темнозеленые брюки и цветная фуражка. У офицеров форма не меняется. В реале в 1912 году суконный походный мундир был заменен на суконную походную рубаху, а в 1913 году солдаты при параде цепляли на рубаху цветной лацкан, прикрепляли цветные воротники и обшлага. Все это носилось с папахой. Зрелище отвратительное. Офицеры также лишились темнозеленого мундира. На походный мундир цвета хаки (суконный китель) также цепляли лацкан, ворот, обшлага, эполеты. В реале нагрудные карманы мундира выглядывали из-под лацкана, что бросалось в глаза. Потому офицеры просто шили себе из защитного сукна парадный мундир с уже пришитым лацканом, воротом и обшлагами, и карманными клапанами. Т.е. идея взаимозаменяемости формы провалилась. И пользы никакой, и внешний вид ужасный. У казаков в МЦМ все по старому. В годы ПМВ форма претерпит много изменений.

Александр: Гутнику: цитата Это смотря какую фуражку. Любая фуражка имеет околыш. Который должен быть жестким, чтобы держать форму. иначе это будет не фуражка, а блин. цитатарусская армия в отношение военной формы очень консервативна (в хорошем смысле). Консерватизм русской армии ничто по сравнению с консерватизмом британской армии. Их гвардейцы до сих пор носят парадную форму, введенную в середине позапрошлого века. Однако это не помешало перейти к чрезвычайно удобной форме после первой мировой. цитатаНо в армии пиджак и галстук - признак «шпаков». Не стоит забывать, что к 1917 году русский офицерский корпус в массе своей состоит из этих самых шпаков. Причем, как пишет Свечин - очень неплохие из них офицеры выходили. Сельский учитель - идеальный офицер: знающий и умеющий найти общий язык с солдатами. цитатаПоэтому после ПМВ у офицеров на кителях (френчах) может появиться отложной воротник. У стоячего воротника есть два преимущества: в нем офицер выглядит более подтянутым (в крайнем случае можно сделать стояче-отложной, но никак не отложной воротник) и он защищает шею от надувания и обгорания. цитатанужно сначала выяснить, как она была одета до ПМВ в МЦМ, когда в МЦМ произошла реформа обмундирования (т.е. от формы Александра III в новой), Непринципиально. Думаю, на первых порах произойдет эстетизация формы как в реале, русско-японская заставит перейти к защитному цвету, но не целиком (как и в реале). После войны будут восстановлены исторические рода кавалерии, с целью повышения привлекательности службы в армии, но такого формотворчества как в реале это не вызовет (это Николай с Алиской любили рядиться в красивые одежонки). Введут доломан одной расцветки с пятью шнурами и специальную меховую шапку для гусар, уланку, лампасы на штанах и уланскую шапку-татарку для улан, драгуны останутся в прежней форме, возможно, получат парадные каски в стиле 1812 года. цитатаи была ли в МЦМ вторая реформа обмундирования 1913 года, Дальнейшее приведение к защитному цвету будет. В полевой форме исчезнут цветные околыши фуражек, золотые галуны на полевых погонах уступят галунам защитного цвета, пряжки ремней и пуговицы будут чернить и т.д. Вообще говоря, это непринципиально.

Александр: гутник пишет: цитатаТак что здесь решение может одно из двух, или кивер или каска. Каска вряд ли. Уж очень она на прусскую смахивает. гутник пишет: цитатаА здесь тоже вопрос, будет он двубортный, как в реале, или однобортный, как на конец царствования Александра II. Все-таки, учитывая необходимость массового пошива по лекалам, мундиры гвардии и армии следует унифицировать. Так что, скорее всего, двубортные. А если вводить форму времен Александра II (в его правление были, кстати, как двубортные, так и однобортные мундиры, причем смена формы производилась так часто, что трудно было найти двух офицеров одного полка одинаково одетых ) то тогда надо и кепи вводить, опять же, солидарность с французами. Если же вводим кивера, то и мундиры надо под Отечественную войну, то есть, двубортные.гутник пишет: цитатаГоловной убор, все-таки, не каска с плюмажем, а каска с гренадой и султаном. То есть, не екатерининская, а похожая на прусскую? Скорее, опять же, восстановленная времен войны 1812 года с продольным гребнем. А вот уланские шапки будут позднего образца (конца правления Николая I и периода Александра II), такая шапка - европейский стандарт для Европы. гутник пишет: цитатаТ.е. идея взаимозаменяемости формы провалилась. И пользы никакой, и внешний вид ужасный. Согласен. Можно даже не спешить с переходом на повседневно/полевую форму для солдат. Но гимнастерка, завоевашая всеобщую любовь и популярность продолжит сво триумфальное шествие. Скажем, летом солдаты ходят в гимнастерке. В остальное время - гимнастерка - повседневная (для казарм) и полевая форма, а темнозеленый мундир парадная и выходная. Унтерам-сверхсрочникам и вольноперам можно в качестве привилегии позволить носить полевые однобортные мундиры, а не гимнастерки. То есть, они делаются больше похожими на офицеров, что выделяет их из общей массы и способствует повышению авторитета. Что с бескозырками? Чисто эстетически мне фуражка солдат первой мировой больше нравится.

гутник: Для Александр: Добрый день ! Я так и знал, что мы опять будем беседовать. Неужели на форуме нет еще одного специалиста ? Втроем было бы веселее. Внимательно прочитал и вот что думаю. По поводу стоячего ворота согласен. Я и имел в виду стояче-отложной. Все-таки русский китель «американского образца» смотрится очень прилично и эстетично. Тут френч ему и в подметки не годится. Русский китель как и в реале можно носить при летней парадной форме с шарфом, белыми перчатками, погонами. И если в годы войны офицерам еще и разрешали всякие «френчи», то после победы над Германией все вольности закончатся. По поводу открытых кителей типа английских. Я понимаю, к чему Вы клоните. Но почему бы тогда просто не использовать видоизмененную двубортную серую тужурку, которая уже была в русской армии ? Шить её не из шинельного сукна, а из мундирного, даже того же серого цвета. Одежда эта нестроевая, в реале белый стоячий накрахмаленный воротничок выглядывал. Лацканы тужурки можно отвернуть, чтобы белая рубашка выглядывала с галстуком. Но это выходная одежда. В строю только китель или походный мундир. Будет что-то похожее на серый двубортный парадно-выходной мундир советских генералов, только без шитья. По поводу гусар могу согласиться. Всем дать темносиние или темнозеленые доломаны и баста. Кроме Ахтырского (коричневые) и Александрийского (черные). Тут уж история, никуда не денешься. Даже ахтырские «драгуны» носили коричневые мундиры. Уланская шапка стандартная, как Вы и говорите. По драгунам вопрос. Или оставят им их двубортные темнозеленые мундиры, или все-таки сделают однобортными (что скорее всего). Тут от парадного головного убора зависит. Драгунские каски обр. 1812 года вряд ли. Эта мода на римские каски отжила ну очень давно. Если все-таки у драгун каски как в реале, то мундир только однобортный, из эстетических соображений. Да и чтобы не были похожи на гвардейских конно-гренадеров. По поводу «прусских» касок. Нет уж. Каска исконно русская. Автор – Николай I. Это пруссаки у нас переняли. Такую «прусскую» каску носила почти вся армия с 1844 года. И при Александре II в гвардии была. В реале при Александре III и Николае II такую каску носили: Пажеский корпус, офицер дворцовых гренадеров (обыкновенная форма), генералы гвардейских кирасир. Гвардейские кирасиры и жандармы носили похожую, но металлическую. Кстати, что-то в роде римской каски носили полевые жандармы (но из фетра). Армейские мундиры все-таки однобортные. Да, при Александре II они сначала были двубортные, но русско-турецкую уже делали в однобортных (кстати упрощенного покроя). Если говорить о защитной одежде, то в реале сначала ввели летнюю рубаху х\б, а потом (1909 год) суконный защитный мундир. В 1912 году мундир заменили суконной рубахой, одного покроя с летней. Если оставлять нижним чинам в качестве парадной формы темнозеленый мундир, то можно иметь летнюю и суконную рубахи. Если же темнозеленый мундир отменять, то тогда нужен единый защитный мундир. Кстати, это идея 1941 года, когда в РККА вводили новую форму (но не успели полностью). В годы ПМВ в МЦМ могут появиться пилотки. Но в реале они не стали массовым явлением. Цветные околыши исчезли на походной форме в реале еще в 1907 году. Защитные погоны появились уже в октябре 1914 года. Думаю, что Михаил мог бы позаимствовать у англичан походное снаряжение обр. 1908 года. Очень практично и удобно. Кстати, «новая форма», т.е. открытые френчи, появились у англичан еще до ПМВ. По поводу Васнецова. Нашел, что конкурс был объявлен в мае 1918 года. Принимали участие Васнецов, Кустодиев и иные художники. Так что Николай тут ни при чем. Это уже потом легенды появились такие. А «разговоры» действительно идиотские. Как будто мишень для вражеских стрелков. Чуть не забыл. С фуражками (с цветным околом) в реале было много перепетий. Козырек то появлялся, то исчезал. Думаю, что все таки с козырьком. От солнца лучше защищает. И такие фуражки в случае чего и в военное время можно использовать, если защитных не хватит. В реале в войну появилась мода и на английские фуражки, с широким матерчатым козырьком.

Ага-Хан: Для гутник: Точно - каска русская. Тем более «николаевская» каска отличалась от прусской - у первой - гренада, у второй - просто пика. Поэтому, думаю, что драгуны будут носить каску, а гвардия (кроме драгун и павловцев) - кивер. Фуражки продержатся все ПМВ. Замена их на пилотки произойдет не раньше 30-х гг. Открытый китель офицеров появитсяв конце 20-х, вначале - у летунов и танкистов. Пехота на него будет переходит с трудом. Панама все же будет, я думаю. Она явно удобнее фуражки с назатыльником.

Александр: гутник пишет: цитатаЭта мода на римские каски отжила ну очень давно. Римские каски сохраняются у наших союзников-французов в качестве парадной формы. Русские/прусские каски - у наших противников-немцев. Поэтому я за римские каски. гутник пишет: цитатаАрмейские мундиры все-таки однобортные. Тогда русский солдат почти ничем не отличается от немецкого. Немецкие солдаты одеты в сапоги, бескрозырки и однобортные мундиры. Причем, немецкие егеря одеты в зеленые мундиры, как наша пехота. Это неправильно. Двубортный мундир все-таки создает различия. гутник пишет: цитатаНо почему бы тогда просто не использовать видоизмененную двубортную серую тужурку, которая уже была в русской армии ? Можно и ее. Но здесь возражение, что а) очень уж она похожа на флотскую тужурку; б) все-таки российская элита не чужда мировой моды. а мода 20-30-х в Европе - это все-таки однобортные пиджаки (в то время как английский пиджак был моден у американских гангстеров ) Даже если вводить тужурку, то делать ее не серой, а защитного или императорского цвета.

Крысолов: Я, в принципе, за каски. Плевать что у немцев похожие. Каска смотрится куда красивей чем кивер. И более зловеще. Так что каски с плюмажами.

Александр: Крысолов пишет: цитатаЯ, в принципе, за каски. Плевать что у немцев похожие. Каска смотрится куда красивей чем кивер. И более зловеще. Так что каски с плюмажами. Тогда вообще от пруссаков не отличить. Мундир такой же, каска такая же. Приезжает Пуанкаре в Россию - а его встречает почетный караул прусской пехоты. Какое это впечатление на союзников произведет?

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаКакое это впечатление на союзников произведет? Строго говоря, на впечатление Пуанкаре плевать в высшей степени. Проглотит и не поморщится. Лично мне кивера нравятся больше. Речь ведь все-таки идет именно о парадной форме, я правильно понимаю?

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаРечь ведь все-таки идет именно о парадной форме, я правильно понимаю? Да, конечно. В повседневной деятельности бескозырки и (или) фуражки.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаСтрого говоря, на впечатление Пуанкаре плевать в высшей степени. Проглотит и не поморщится. Есть еще психологический момент. Каково это солдатам и офицерам ходить в форме, «слизанной» с потенциального противника?

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаКаково это солдатам и офицерам ходить в форме, «слизанной» с потенциального противника? ИМХО, этим вопросом озаботятся не ранее 1909-1910 года, когда вполне однозначно станет ясно, что потенциальный противник - именно Германия. Тогда действительно возможно переобмундирование.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаэтим вопросом озаботятся не ранее 1909-1910 года, когда вполне однозначно станет ясно, что потенциальный противник - именно Германия. Это становится ясно в 1907 году, когда Англия идет вабанк и договаривается с Россией по разделу сфер влияния в Персии И Афганистане.

Ага-Хан: Александр пишет: цитатаПриезжает Пуанкаре в Россию - а его встречает почетный караул прусской пехоты. Не совсем так. У немцев - темно-синий парадный мундир, у нас - темно-зеленый.

п-к Рабинович: Александр пишет: цитатаЭто становится ясно в 1907 Ну, пусть так. Вот Вы с ув. Гутником и соорудите переобмундирование в 1908 году. Кстати, может быть, кто-то может нарисовать? Или хотя бы разместить рисунки из реала с указаниями типа: «Вот это перекрасить в такой-то цвет и совместить с вот этим»?

Александр: Ага-Хан пишет: цитатаНе совсем так. У немцев - темно-синий парадный мундир, у нас - темно-зеленый. Во-первых, ну очень темные. Оттенок не сразу и отличишь. Во-вторых, у офицеров мундиры «царского» цвета (этакий темный сине-зеленый). В-третьих, зеленые мундиры у пруссаков тоже имеются (егеря, правда, у них не каски, а кивера). В общем, я за двубортные мундиры и кивера образца 1812 года.

гутник: Добрый день ! По тужурке. Согласен, что все-таки цвета хаки. В реале двубортная тужурка цвета хаки была введена в Советской Армии в 1949 году для танкистов и авиации (на 3 пуговицах). Вот что-то похожее может появиться в МЦМ году так в 1925, не ранее. Получится выходная одежда: двубортная тужурка цвета хаки, рубашка хаки, галстук, брюки темнозеленые (они были в реале самого темного оттенка, почти черные), фуражка с цветным околышем. А повседневная все таки китель со стоячим воротником. (Кстати, ведь в реале ни рейхсвер, ни вермахт не перешли на открытый китель, кроме Африканского корпуса). В авиации скорее всего, будет что-то похожее на флотскую тужурку (какого только цвета, черного ?). В реале форма авиации много предметов переняла с флота. Тот же синий китель, кортик, морская сабля, жилет. С римскими шлемами для драгун не согласен. При таком шлеме и однобортном мундире русский драгун силуэтом будет не особо отличаться от французского. (Французы действительно ввели металлические каски римского типа для всей кавалерии, даже гусар и конных егерей. Но это был не парадный головной убор. В военное время на каску одевался чехол, и каска должна была выполнять свою прямую роль – защитную.) Тогда уж лучше потемкинская каска из реала. Вы говорите, что каска с гренадой будет напоминать немецкий вариант. Но ведь у англичан то также был головной убор, состоявший из помеси колониального шлема и германской пики. Германские егеря действительно носили однобортные зеленые мундиры, но цвет очень отличался от русского, да и головной убор тоже. Русской пехоте можно дать однобортный темнозеленый мундир на 5 пуговицах, как и походный. Германский однобортный мундир имел, по-моему, 8 пуговиц. И фуражка русская будет только с козырьком, никаких бескозырок. Пилотка в русской армии войдет в массовый обиход в конце 30-х. Панама. Какая она будет ? Советского образца из реала ? Или что-то в роде шляпы австралийских войск ? Тогда нужно будет для жаркого климата и гимнастерку менять, ворот делать отложной или вообще открытый.

Крысолов: Александр пишет: цитатау офицеров мундиры «царского» цвета Это вроде советский цвет морской волны, не так ли? гутник пишет: цитатаВ авиации скорее всего, будет что-то похожее на флотскую тужурку (какого только цвета, черного ?). Синего. гутник пишет: цитатаНо ведь у англичан то также был головной убор, состоявший из помеси колониального шлема и германской пики. Совершенно согласен. И ничего, носили. Так что даешь каски!

Ага-Хан: Для гутник: У танкистов форма с кителем (правда, только парадная) была уже в 30-е гг. Вспомните мечты героя Стаднюка Миши Иванюты пройти по родному селу в новой танкистской униформе. Насчет панамы - было бы целесообразно сделать ее вроде австралийского «буш-хэта», но естественно без загнутого поля. Кстати, в реале в СА при форме для жарких районов воротник х\б был открытый.

гутник: Всем-всем-всем !!! Научите, как рисунки можно разместить на форуме. Пардон, но я компьютерный самоучка и вообще в технике слабоват. По сей день не могу понять, почему самолет летает и не падает.

п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаПо сей день не могу понять, почему самолет летает и не падает гутник пишет: цитата Научите, как рисунки можно разместить на форуме. Значицца так. Идете сюда: http://www.imageshack.us/ В окошечко вводите название файла с путем (для этого - клавиша choose). В моем случае - это файл «C:\Documents and Settings\zimin\My Documents\My Pictures\i4_121919_848.jpg» Затем жмем клавишу host it! Получаем страницу с линком на картинку (в самом низу) Вставляем линк сюда: http://img43.exs.cx/img43/7601/i41219198488pn.jpg Второй вариант: жмем просто клавишу IMG над родным форумным окошком набора текста, после чего следуем инструкциям и вводим вышеуказанный линк. Вроде бы должно работать.

Александр: Крысолов пишет: цитатаЭто вроде советский цвет морской волны, не так ли? Более темный. Этот цвет хорошо показан в фильме «Всадник по имени Смерть».

Олег: А может просто введём потёмкинские каски?

гутник: Думаю, что в МЦМ реформа обмундирования произойдет раньше реала. Редигер в мемуарах пишет, что он уже зимой 1905-1906 года ставил перед Николаем II вопрос о такой реформе, но царь был категорически против. Царю очень нравилась старая форма, которую ввел его отец. И только после совместного давления на царя Редигера и Николая Николаевича этот вопрос сдвинулся с мертвой точки. Затяжка произошла еще и потому, что уже после принципиального решения о реформе обмундирования царь не мог определиться, что же именно изменять и в какую сторону. Самое главное – какой будет парадный головной убор. Касок царь не терпел. И только после того, как гвардейские драгуны показали ему образец своей формы времен Александра I с кивером, он решил дать всей армии кивера. Но каска с гренадой обр. 1874 года (т.е. похожая на прусскую) все-таки была введена конно-саперным командам в Гвардии. В МЦМ Михаил более внимательно отнесется к предложению Редигера. Так что к концу 1905 года будет принципиально решен вопрос о реформе обмундирования. Задачи: 1)дать солдату красивую форму, дабы повысить престиж армейской службы; 2) дать солдату походную одежду защитного цвета. События идут в следующем порядке. Август 1905 года – Высочайшим приказом легализуется практика, которая уже имелась на русско-японском фронте, когда белые рубахи и фуражки перекрашивали кустарным способом в различные защитные оттенки. Защитная летняя рубаха и фуражка вводятся на снабжение армии. Белая рубаха отменена. Сентябрь 1905 года – восстановлены гусарские и уланские полки. Временно носят драгунскую форму. Октябрь 1905 года – гусарам и уланам возвращена старая форма александровских времен. Нечетные гусарские полки получили темносиние доломаны, четные – темнозеленые. Ахтырцы коричневые, александрийцы черные. Временно у гусар нет парадного головного убора. Уланы старую форму, один в один. Январь 1906 года – офицер всех родов войск получают летний защитный китель «американского образца». Белый двубортный китель разрешено донашивать как выходную форму. Февраль 1906 года – полная реформа обмундирования. Гвардия (пехота, артиллерия, саперы) получают двубортные темнозеленые мундиры с цветными лацканами, парадный головной убор – каска с гренадой и волосяным султаном черного или белого цвета. У Павловского полка гренадерка, у стрелков Императорской фамилии меховая шапка с ополченским крестом. У гвардейских драгун и конной артиллерии тоже каски с султанами конского волоса. У пешей артиллерии и сапер султанов нет. Армейская пехота, артиллерия, саперы получают двубортный темнозеленый мундир, парадный головной убор – фуражка с козырьком. У Восточно-Сибирских, Кавказских, Туркестанских стрелков – папаха. У драгун и конной артиллерии остается их темнозеленый двубортный мундир на 12 пуговицах, головной убор пока один – фуражка. У Приморского полка и Кавказской кавдивизии папаха. Июль 1906 года – для армейских гусар вводится парадная меховая шапка, для драгун и конной артиллерии – каска с гренадой, без султана. Август 1906 года – вводится для нижних чинов полевой суконный мундир цвета хаки на 5 пуговицах сто стоячим воротником и боковыми карманами. Для офицеров - суконный походный мундир хаки одного покроя с летним кителем. Одновременно для всех, кроме казаков, кавалерии и конной артиллерии, вводятся суконные брюки хаки и летние х\б брюки хаки. У кавалерии, конной артиллерии и казаков шаровары серосиние. Лето 1909 года – нижние чины получают английское походное снаряжение обр. 1908 года (подсумки адаптированы под русские обоймы) 1910 год – Вел. Князь Николай Николаевич выдвигает проект нового парадного головного убора для гвардии ( «Шапка Мономаха», было в реале, только дату не помню) Февраль 1911 года – в гвардии каски заменяются киверами в преддверии столетия войны 1812 года (кивера почти как в реале, но без цветных околышей)

гутник:

гутник: Ура, получилось ! Спасибо полковнику Рабиновичу ! Под № 2 конно-сапер гвардии 1914 года. Вот такую какску я и предлагаю.

п-к Рабинович: Надежно. Добротно. Хорошо! (с) «Падал прошлогодний снег»

Александр: гутник пишет: цитатаВ авиации скорее всего, будет что-то похожее на флотскую тужурку (какого только цвета, черного ?). Авиация происходит от инженерных войск. Поэтому поначалу будут носить форму инженеров. Плюс их специфическая рабочая одежда: шлемы, кожаные тужурки, белые кашне (чтоб шею не натирать при интенсивном верчении головой). Об отдельной форме для авиации не стоит думать до тех пор, пока авиация не превратится в самостоятельный вид вооруженных сил (судя по более ранним разговорам - это вторая половина 30-х годов).

п-к Рабинович: Александр пишет: цитата пока авиация не превратится в самостоятельный вид вооруженных сил (судя по более ранним разговорам - это вторая половина 30-х годов). Почему? У меня четкое ощущение, что намного раньше, лет на 10 точно. В случае 2-й РЯВ это было бы еще раньше, но и в МЦМ-2 это произойдет самое позднее в конце 20-х. В реале в Гражданскую вообще ГУ РККВВФ было создано в 1918. Ну, в МЦМ нет хаоса ГВ, все консервативнее, зато и авиация имеет выраженные заслуги в Великой войне, развивается интенсивно и бесперебойно, так что уж к концу-то двадцатых создание ВВС как вида ВС, думаю, неизбежно. Ведь самое меньшее 2-4 тыс. самолетов к этому моменту будет. И что - все в подчинении армейского и флотского командования? Не верю.

Александр: п-к Рабинович пишет: цитатаВ реале в Гражданскую вообще ГУ РККВВФ было создано в 1918. Об управляющих органах всей авиацией речи не идет. Существовало же Главное инженерное и Главное артиллерийское управления без выделения этих родов войск в отдельные виды вооруженных сил. Уже в ПМВ существовали аж два управляющих органа (Авиаканц Великого Князя Александра Михайловича и орган, названия которого я не помню, начальником которого был прославленный русский летчик полковник Ткачев). п-к Рабинович пишет: цитатаВедь самое меньшее 2-4 тыс. самолетов к этому моменту будет. И что - все в подчинении армейского и флотского командования? Не верю. Почему не верите? В Штатах так и было. Только после второй мировой их United States Army Air Force были выделены в United States Air Force. Опять же, плясать надо от стратегии. В Европе у нас в 20-е мир и спокойствие, вооруженные силы сокращаются и превращаются в базу подготовки резервистов. Авиация представлена учебными подразделениями и войсковой авиацией (разведчики, корректировщики, истребители в составе авиации округов). Юг (Кавказ и Туркестан). Противник здесь слабый, технически отсталый, инфраструктуры для базирования крупных сил вражеской авиации нет, поэтому и русская авиация здесь выполняет роль помощника сухопутной армии. Дальний Восток. Здесь опасный противник и авиация, соответственно, мощная. Ей ставятся задачи оперативного характера. Но по сути авиация опять же подчинена командованию региона. И наместник на Дальнем Востоке первый будет против изъятия из-под его анчала авиации. Инспектировать, Уставы разрабатывать, матчастью новой обеспечивать - это пожалуйста, пусть Управление воздушными силами занимается, но подчинение все равно остается у командующего по Дальнему Востоку.

гутник: Кое-какие дополнения и уточнения. При введении защитной полевой формы кубанским и терским казакам на военное время предусмотрена черкеска защитного цвета, темный бешмет. У казаков на военное время папахи серого цвета. 1908 год – «кирасирское» лобби пытается пробить восстановление кирасирских полков и их формы. Михаил сам кирасир, это обнадеживает. Его мать Мария Феодоровна, шеф 2-го драгунского Псковского полка, бывшего кирасирского, которую подзуживают полковые офицеры, уговаривает Михаила. Но все-таки отказал. Бывшим кирасирам на касках дан белый, а не черный султан, белые кирасирские фуражки и белые выпушки на погоны. 1910 год – всем введена серая папаха, как зимний головной убор (такая же, как и в реале). На Кавказе, в Сибири, Туркестане и в 22-м корпусе (Финляндия) папаха и парадный головной убор в пехоте, артиллерии, саперов. Февраль 1911 года –введена форма для авиации. Мундир двубортный черный, покрой аналогичный морскому, черные брюки с алым кантом, черная фуражка с алыми кантами. Сюртук двубортный черный гражданского покроя с белой рубашкой и галстуком, т.е. аналогично морскому. При служебной форме синий китель. На военное время китель хаки. От флота перешел черный и белый жилеты под сюртук, морская сабля (палаш), кортик, шарф с бляхой. Здесь смесь морской формы, все-таки воздушный флот, и инженерной, т.к. авиация еще в составе инженерных войск. У нижних чинов рабочая синяя рубаха. Добавочное обмундирование – только для экипажей самолетов – кожаная куртка и брюки, суконная пилотка, авиационный шлем. Февраль 1911 года – введена форма для автомобильных частей. Общая форма инженерных войск, но введены добавочные предметы – полушубок, кожаная куртка и брюки, теплые сапоги. 1912 год будет ознаменован, несомненно, присвоением полкам вечных шефов из числа героев 1912 года, возможно, будет изменение и по обмундированию (подумаем над этим вопросом). Сентябрь 1914 года – на фронте погоны только защитного цвета, пуговицы и бляхи ремней защитные. Декабрь 1914 года – для бронеавтомобильных частей форма, аналогична автомобильным частям. Вводится впервые кепи с наушниками и завязками. Март 1915 года – для зенитной артиллерии (автомобильных батарей) введено добавочное обмундирование, как для бронеавтомобильных частей, а также шапка-ушанка. Такое же обмундирование для частей ТАОН. 1915 год – кубанским и терским казакам на Кавказском фронте разрешено вместо черкесок носить рубахи хаки с напатронниками на груди. 1915 год – разрешено носить вместо сапог ботинки с гетрами, крагами, обмотками, офицерам на фронте разрешено носить вместо кителя солдатскую рубаху. 1918 год – для горных частей введены горные ботинки, кепи, шапка-ушанка, куртки. Отличие парадного темнозеленого мундира МЦМ от реала. Ворот и обшлага мундирного цвета, выпушки алые (у стрелков малиновые). У солдат различие только по погонам и клапанам на вороте. У офицеров артиллерии и саперов ворот и обшлаг черные бархатные. Предлагаю альтернативу пилотке. Тот, кто сам носил пилотку, прекрасно знает, что особого удобства в ней нет. От солнца глаза абсолютно не защищает. Почему бы в МЦМ не ввести кепи, типа кепи авточастей ? Рисунок сейчас помещу. Для Александра: А почему Вы считаете, что это Россия у Германии форму «слизала» ? Они сами еще в 1814 году полностью русскую форму передрали, только цветом мундиров отличались. В реале Пуанкаре встречала не гвардейская пехота, а 90-й пехотный Онежский полк и лейб-казаки (если верить Соболеву, «Капитальный ремонт»). Что касается отдельной формы для авиации, то в реале она появилась в 1914 году (рисунки покажу). Для Ага-Хана: Да, до 1941 года танкисты РККА носили форму стального цвета, в том числе и открытый френч с белой рубашкой и галстуком. А в 1949 году для танкистов и ВВС ввели двубортную тужурку хаки, брюки навыпуск, кортик.

Александр: гутник пишет: цитатаА почему Вы считаете, что это Россия у Германии форму «слизала» ? А кто в начале XX века вспомнит о том, что было при царе Горохе? гутник пишет: цитатаЧто касается отдельной формы для авиации, то в реале она появилась в 1914 году (рисунки покажу). Покажите. А что за кепи? Откуда взялось?

гутник: Для Александр: 14 августа 1914 г. для руководства авиацией впервые в России были учреждены должности Заведующих организацией авиационного дела на фронтах. На Юго-Западном фронте эту должность занял Великий Князь Александр Михайлович, а на Северо-Западном – генерал А.В. Каульбарс. Общее руководство авиацией было возложено на Александра Михайловича. 7 января 1915 г. канцелярия Александра Михайловича была преобразована в Канцелярию Заведующего организацией авиационного дела в Действующей армии при Ставке ВГК (Авиаканц). Таким образом, с этого времени Великий Князь стал главой фронтовой авиации. (Уже 10 сентября Канцелярия была переименована в Управление Заведующего авиацией и воздухоплаванием в действующей армии.) 16 апреля 1916 г. в составе Военного министерства на базе воздухоплавательного отдела ГВТУ было создано новое Управление Военно-Воздушного флота, под руководством генерал-майора П.В. Пневского. Это управление ведало формированием, материально-техническим обеспечением, укомплектованием кадрами лётного и технического состава всех авиационных и воздухоплавательных учреждений, частей и учебных заведений. 3 декабря 1916 г. была введена должность полевого генерал-инспектора Военно-Воздушного Флота при Ставке ВГК, на которую был назначен Александр Михайлович. При нём было сформировано Управление полевого генерал-инспектора ВВФ (из прежнего Управления Заведующего авиацией и воздухоплаванием), согласно приказа начальника Штаба ВГК № 1677. 21.03.1917 г. был уволен со своей должностиь Александр Михайлович, а уже 3 апреля его Управление было преобразовано в Полевое управление авиации и воздухоплавания при Ставке ВГК, на которое были возложены все авиационные и воздухоплавательные вопросы на фронте. (Новым Полевым управлением руководили полковник С.А. Немченко с 9 апреля по 19 июня, и полковник В.М. Ткачёв - с 21 июня.)

п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаФевраль 1911 года –введена форма для авиации. Мундир двубортный черный, покрой аналогичный морскому, черные брюки с алым кантом, черная фуражка с алыми кантами. Предлагаю по итогам операции «Нахимов» (1917) создание морской пехоты, которая тоже получит форму подобного рисунка. При этом именно ей перейдет алый кант, а авиация (или только авиация ВМС???) получит голубой кант. Как в реале в советское время. Так, в порядке обсуждения... Кепи - это интересно, но пилотка у меня лично во время службы нареканий не вызывала. Может быть, исхитрить нечто вроде пилотки с передним клапаном (откидным матерчатым козырьком) или - проще всего, по-моему - пристежным козырьком на 3-4 крючках или пуговицах?

гутник: http://img57.exs.cx/img57/9578/457ja.jpg Форма офицера авиации 1914 года

Крысолов: Подмогнем гутнику

гутник: Для Крысолов: Спасибо за помощь. Что-то не особо у меня получается. Для Александр: В реале введено для бронеавтомбильных частей и автомобильных частей. Год 1915 или 1916.

Крысолов: гутник пишет: цитатаДля Крысолов: Спасибо за помощь. Что-то не особо у меня получается. А там по англицки пишется: To place on a forum or messфge board. Копируете эту ссылку в тутошнее окно ввода текста и на форуме появляется рисунок.

Александр: гутник пишет: цитатаФорма офицера авиации 1914 года Да, именно это я и имел в виду. Но она годится только как парадная. Потому что стоячий воротник очень быстро натрет шею. гутник пишет: цитатаВ реале введено для бронеавтомбильных частей и автомобильных частей. Год 1915 или 1916. Это и есть то самое кепи? Мысль интересная.

гутник: [IMG][/IMG]

гутник: Для Александр: В реале в авиации при служебной форме офицеры носили синие флотские кители. Кроме того, была специальная полетная форма. Куртка суконная черная, с отложным бархатным воротником, с нагрудными и боковыми карманами, все окантовано алым. Рисунка у меня нет. Есть в «Цейхгаузе». А вышеприведенный рисунок показывает, что в ПМВ носили и гимнастерки.

гутник: [IMG][/IMG] Это нижний чин авиации в синей рубахе и пилотке. Реал.

Александр: гутник пишет: цитатаГвардия (пехота, артиллерия, саперы) получают двубортные темнозеленые мундиры с цветными лацканами, Это, кстати, называется пластрон. Они приборного цвета? В смысле, красные у преображенцев, голубые у семеновцев, зеленые с красной выпушкой у измайловцев? Неплохо бы составить табличку расцветок для гвардии.

Sergey-M: Мои 5 копеек. А вот для туркестанцев вообще какого цвета полевую форму делать будем?Хаки как для всех или что-то свое.Вроде как на хаки Шапошников в мемуарах жаловался.И что штаны кожаные(по саксаулам в них бегать лучше чем в хб) тоже заменим?Про панамы-чем старая добрая кепи с назатыльником не угодила?

гутник: Для Sergey-M: Шапошников жаловался не на цвет хаки, а на качество материала, который разлезался после пота и жары. Кожаные чембары в реале оставались в горной и конногорной артиллерии. Так что можно бы их и оставить. По поводу назатыльников я полностью согласен.

гутник: Для Александр: В реале 1-я и 2-я гв. пех. дивизии имели алые лацканы, 3-я желтые, гв. стрелки малиновые. третьи полки пехотных дивизий - темнозеленый с выпушками - Егерский белая, Финляндский алая, Волынский желтая. Затем у егерей лацкан стал светлозеленым с белой выпушкой. У артиллерии и сапер черный с алой выпушкой. Погоны у всех алые, стрелки - малиновые. Отличались воротники по полкам.

Ага-Хан: гутник пишет: цитатаПо поводу назатыльников я полностью согласен. Назовите мне хоть одну армию середины 20 века, где бы остался назатыльник? Панама по типа австралийского «буш-хэта», правда, без загнутого поля, самый оптимальный вариант. И удобно и не жарко и перед девчонками в самоходке покрасоваться можно!

гутник: Для Ага-Хан: Германский африканский корпус. Фуражки («Герман Майер») с назатыльниками, которые носили подразделения «люфтваффе», в том числе парашютисты, егерская бригада Рамке и т.д.

Ага-Хан: Да про немцев я, каюсь, забыл. Но все же, смею заметить, немцы в Северную Африку пришли неподготовленными в обмундировальном плане, поэтому им пришлось либо тырить у пленных южноафриканские пробковые шлемы,либо импровизировать, как в указанном Вами случае. Не от хорошей жизни они это делали! Когда те же германцы были в Африке до ПМВ, то они носили именно шляпы-панамы!

гутник: Для Ага-Хан: Согласен, что в ПМВ у немцев в Африке именно шляпы с загнутым краем. Во 2-ю мировую пробковые шлемы немцы сами изготовляли. Я почему говорю о назатыльниках. Традиция в России такая была. Назатыльники прижились, а панамы-шляпы нужно перенимать. [IMG][/IMG] Это форма Семеновского полка. Для Александра. Пластрон и лацкан - это не одно и то же. Лацкан настежной. Пластрон - это борты мундира, которые могли отворачиваться и создавать цветной нагрудник на мундире.

Ага-Хан: Для гутник: Немецкие пробковые шлемы были ужасно неудобны, поэтому от них фактически сразу же отказались.СОгласен, сто назатыльник - русская традиция, может он какое-то время и продержится, однако, к 1948 году наверное додумаются до панамы. И еще вопрос - семеновская форма на картинке из реала или МЦМ? Если из МЦМ, то объясните ее отличия от реала?

гутник: Для Ага-Хан: Семеновская форма из реала. Это я для Александра показал, что лацканы в гвардейской пехоте были одинаковые алые, а не по полкам. Полковые различия имелись на воротниках, околышах киверов и фуражек.

гутник: Ага-Хан пишет: цитатак 1948 году наверное додумаются до панамы Вот это скорее всего. Но в 20-30-е годы назатыльник. Про 1948 год я и речи не вел.

Александр: Для гутник: Я понял. По расцветкам предлагается полный аналог реала. Почему бы тогда бвышим кирасирским полкам не дать белые воротники, как в реале? У меня есть книжка по европейским армиям, там пластроном называеются не отвороты, а то, что было у уланов.

гутник: Для Александр: По бывшим кирасирам можно или белые воротники и обшлага, или же воротники и обшлага приборного цвета, но белый кант и по воротнику и по борту мундира. Приборное сукно в пехоте, артиллерии как в реале, тут выбора то и нет. И у казаков тоже. Гусарам и уланам восстановить цвета на 1881 года. Новые гусарские и уланские полки - возможны варианты, хотя уланские Татарский, Номомиргородский и Новоархангельский ранее существовали, возможно от них цвета перенять.

гутник: Для Александр: А если в 1912 году гвардейским гренадерам, кексгольмцам и петербуржцам ввести меховые шапки ? Символично, 100 лет победы над Наполеоном. Или хотя бы одному полку ?

Александр: гутник пишет: цитатаА если в 1912 году гвардейским гренадерам, кексгольмцам и петербуржцам ввести меховые шапки ? Символично, 100 лет победы над Наполеоном. Или хотя бы одному полку ? А ну их. В итальянском походе 1859 года французские гвардейцы все свои меховые шапки успешно «потеряли».

Александр: Ага-Хан пишет: цитатаНазовите мне хоть одну армию середины 20 века, где бы остался назатыльник? Японская.

Александр: гутник пишет: цитатаВ реале 1-я и 2-я гв. пех. дивизии имели алые лацканы, 3-я желтые, гв. стрелки малиновые. третьи полки пехотных дивизий - темнозеленый с выпушками - Егерский белая, Финляндский алая, Волынский желтая. Я тут подумал - исторически это неправильно. В первой гвардейской дивизии нужно делать форму без пластрона (или с темно-зеленым пластроном и красной выпушкой), во второй дивизии - с красным пластроном, и в третьей - с желтым пластроном. Лейб-егерям дать светло-зеленый пластрон (по их полковому приборному цвету).

гутник: Для Александр: Могу еще добавить знаменитые белые кепи французского Иностранного легиона, которые имели назатыльники. А вот с предложенной расцветкой лацканов не согласен. Первая дивизия состоит из самых старых полков. И потому лацканы тут обязательно. В реале одно время действительно 1-я и 2-я дивизии имели алые лацканы, почему можно было спутать полки. Потом в 1-й дивизии алые лацканы стали иметь белую выпушку, и белые же выпушки на обшлагах, и на обшлагах сюртуков. Белая выпушка в русской армии всегда была особым отличием (Свита Его Величества имела, кирасиры). Четвертые полки пехотных дивизий гвардии все на егерском положении были, а потому и ремни у них черные, и лацканы не цветные, а только с выпушкой. Хотя при Александре II и были попытки им также дать алые лацканы. У Егерского полка лацкан сначала был темнозеленый с белой выпушкой, а затем стал светлозеленым с белой выпушкой. Во 2-й дивизии алый, в 3-й исторический желты (и серебряный прибор). Думаю, что эти устоявшиеся традиции никто менять не будет. Разница о реала будет вот в чем. Преображенский и Семновский полки и 1-й стрелковый полк имели на воротниках у офицеров не петлицы, а особое шитье. При Николае II пошли дальше, и все полки пехоты в гвардии (кроме 4 стрелкового) получили на воротники офицеров особое шитье. Это уже перебором будет. Все-таки Петровская бригада, есть Петровская бригада. Да, 1-й стрелковый полк и 1 Гв. арт. бригады также имели белые выпушки, подчеркивающие их особый статус и старшинство.

Ага-Хан: Александр пишет: цитатаЯпонская. Японская армия - исключение из правил! Просто япоши не очень жаловали пробковый шлем, считая его слишком «европейским». В остальных армиях он либо не сохранился, либо был импровизацией, подобно немцам в Северной Африке. Александр пишет: цитатаВ итальянском походе 1859 года французские гвардейцы все свои меховые шапки успешно «потеряли Так никто гвардию в поход в шапках отправлять не собирается! Это элемент исключительно парадной униформы!

Крысолов: Это, господа офицеры! А Александрийские гусары получат свою «адамову голову»? И вообще, появится ли в годы ПМВ «адамова голова», как в реале у ударных частей?

Bastion: Подскажите пожалуйста, рассматривались ли в МЦМ вопросы воздухоплавания и авиации? Если да, то может быть у кого-то остались материалы по этому поводу?

Крысолов: Bastion пишет: цитатаПодскажите пожалуйста, рассматривались ли в МЦМ вопросы воздухоплавания и авиации? Вроде было дело, но так, походя. Bastion пишет: цитатаЕсли да, то может быть у кого-то остались материалы по этому поводу? У Мудрейшего и Величайшего, ясное дело...

Александр: гутник пишет: цитатаДля Александра. Пластрон и лацкан - это не одно и то же. Лацкан настежной. Пластрон - это борты мундира, которые могли отворачиваться и создавать цветной нагрудник на мундире. Пластрон - изначально латный нагрудник, затем вставка, широкий галстук на груди, накрахмаленная грудь рубашки под фрак, а также цветная грудка у птиц и брюшная половинка панцыря черепах. Тот пластрон, который в одежде, может быть и накладным. Лацкан - одна из половинок грудной части запашной одежды, особ. верхний конец; отвороты на груди. (Даль) Так что все-таки в нашем случае это пластрон.

Sergey-M: Для гутник: НЕ жалуется БМШ - пожалуюсь я.В пустыне именно цвет хаки тоже особо не к чему.Нужен свой пустнынный так сказать цвет.

Bastion: Господа! Кто-нибудь может по фотографии определить род войск к которым относятся эти офицеры. И если да, то по каким именно признакам? Это не загадка, а вопрос к экспертам. (Правда я знаю из какого именно подразделения эти люди)

sas: Хм,фотография конечно не очень да и я не эксперт,но летуны ли это?

Александр: sas пишет: цитатаХм,фотография конечно не очень да и я не эксперт,но летуны ли это? Вряд ли. Многие при шашках, и у одного (крайний справа) на сапогах шпоры. Скорее, это какая-то команда связи (конные ординарцы и самокатчик). Правда, что значат шарфы у двоих, непонятно.

Bastion: Для sas: Александр пишет: цитатаМногие при шашках, и у одного (крайний справа) на сапогах шпоры. Вот черт! Я столько не разглядел. Спасибо! Но и sas частично прав. Это офицеры 1-й вродухоплавательной роты (аэростатчики). фото 1915 года. С шарфами - видимо пилоты... А вот со шпорами и шашкой? - может быть начальник конной команды(?) (или как это называлось по аналогии с артиллерией?) Оригинал фото на http://rusarchives.ru/federal/rgakfd/iww_f.shtml

Крысолов: Господа офицеры! Кстати, до падения разрабатывался план реформы воинских званий и приведения их в соответствия с воинскими званиями армий европы, т.е. отмена званий «штабс-капитан» и введения званий «майор». Также введение звания «генерал-аншеф». Когда эту реформу проведут?

Александр: Для Крысолов: Майор не вводится, а восстанавливается. То есть, его дальнейшее использование - как прапорщика, звание военного времени, выдается скороспелым капитанам, попавшим на должность комбатов. Вообще, в мирное время достаточно пяти званий: подпоручик (младший субалтерн), поручик (старший субалтерн, адьютант), капитан (командир роты, батареи, старший адьютант), подполковник (командир батальона, дивизиона, замкомполка), полковник (командир полка). А проводить мероприятия будут после войны. Аншефов присвоят уже в апреле-мае 1917 года.

Крысолов: Александр пишет: цитатаТо есть, его дальнейшее использование - как прапорщика, звание военного времени, выдается скороспелым капитанам, попавшим на должность комбатов. Вообще, в мирное время достаточно пяти званий Почему? В СССР и всех европейских армиях офицерских званий было по 6. И сейчас столько. Да и в Российской Императорской армии их тоже фактически было 6, только в отличие от остальных армий обер-офицеров было 4, а штаб-офицеров только 2. Александр пишет: цитатаА проводить мероприятия будут после войны. Это понятно. Вопрос - когда именно?

Александр: Крысолов пишет: цитатаПочему? Я же расписал. Майор - это получается замкомбата, а такая должность не во всех батальонах нужна, вполне справится капитан. Крысолов пишет: цитатаВ СССР и всех европейских армиях офицерских званий было по 6. В Красной армии в 1935-39 гг. было 5: лейтенант, старший лейтенант, капитан, майор, полковник. Впрочем, у нас есть кадровые военные, пусть они объяснят, зачем нужны и майор, и подполковник. Крысолов пишет: цитатаВопрос - когда именно? 1917 год. В рамках награждений по итогам войны, а также демобилизации.

Ага-Хан: Александр пишет: цитатаВпрочем, у нас есть кадровые военные, пусть они объяснят, зачем нужны и майор, и подполковник Вы что предлагаете из капитанов сразу в полковники? У нас и так перепроизводство полковников!

Седов-2005: Bastion пишет: цитатаПодскажите пожалуйста, рассматривались ли в МЦМ вопросы воздухоплавания и авиации? Насколько, я помню - пришли к тому, что Прокофьев-Северский не станет авиаконструктором, а будет или руководителем или испытателем. Мне второе больше нравится. А вот Кратвелов точно будет конструктором. Меня лично интересует вопрос - будет ли Россия как в реале ориентироваться в массовой транспортной авиации на Дуглас или возможны варианты. Речь идет о конце тридцатых. В реале в СССР приличный транспортник создали только после войны (Ил-12), а до попытки (АНТ-35) ничего особенного из себя не представляли. Русские за границей тоже этим не озабочивались. Интересно понять - на каком этапе будет принято решение перейти на западные аналоги - имеем в середине тридцатых как бы три интересных варианта - Ю-52, Дуглас и Локхид Электра. Других массовых транспортно-пассажирских самолетов не наблюдается.

Александр: Ага-Хан пишет: цитатаВы что предлагаете из капитанов сразу в полковники? У нас и так перепроизводство полковников! Никто сразу в полковники производить не предлагает, а для того, чтобы не было перепроизводства подполковников, предлагается всем комбатам военного времени дать майора. Но вот зачем звание майора в мирное время - я не понимаю.

Ага-Хан: Майор в мирное время - командир батальона (учебного батальона - подполковник). Тогда получается, что комбаты - капитаны? И вообще Вы ставите меня в тупик предложениями отменить аж два старших офицерских звания! Будучи кадровым военным, я принимал существование этих званий просто как данность. И лишнего в них не вижу!

Bastion: Седов-2005 пишет: цитатаНасколько, я помню - пришли к тому, На диражаблестроение деньги выбрасывать будем? Вообще развитие аппаратов легче воздуха?

Александр: Седов-2005 пишет: цитатаМеня лично интересует вопрос - будет ли Россия как в реале ориентироваться в массовой транспортной авиации на Дуглас или возможны варианты. В реале не было других вариантов. DC-3 - пример оптимальной конструкции. Соединение высотных двигателей, винтов изменяемого шага, развитой механизации крыла и достижений в области аэродинамики (зализы, убимрающееся шасси) позволило создать авиалайнер, коммерческая эксплуатация которого была экономически оправданной при снижении стоимости билетов до уровня, когда спрос на авиаперевозки возрастал скачкообразно.

Александр: Ага-Хан пишет: цитатаМайор в мирное время - командир батальона (учебного батальона - подполковник). Я сначала тоже так думал, типа, что полковник - командир полка, подполковник - его зам или командир отдельного батальона, майоры - комбаты, но меня просветили, что и в царское время и сейчас комбат - подполковничья должность, а замкомполка не является более высокой ступенью, чем комбат, реальным замом комполка является комбат-1, а не его помощник. При таком раскладе майор действительно не нужен. Ага-Хан пишет: цитатаИ вообще Вы ставите меня в тупик предложениями отменить аж два старших офицерских звания! Ни в коем случае не два. Отменяется звание штабс-капитана, совершенно излишнее, на мой взгляд, да и на Ваш, наверное, тоже. Речь идет о том, нужны ли и майорское и подполковничье звания, или достаточно только какого-то одного? В царской армии звание майора не присваивалось с 1883 года, и ничего, жили.

Александр: Bastion пишет: цитатаНа диражаблестроение деньги выбрасывать будем? Будем. За счет сотрудничества с США и получения от них гелия есть шанс, что это не будет выбрасыванием денег.

Крысолов: Александр пишет: цитатаЯ сначала тоже так думал, типа, что Советую посмотреть таблицу сравнения воинских званий Веремеева http://armor.kiev.ua/army/titul/titul_1.shtml В принципе весьма разумно, ясно зачем нужен майор и зачем не нужен штабс-капитан.

Александр: Крысолов пишет: цитатаСоветую посмотреть таблицу сравнения воинских званий Веремеева Смотрел. В том-то и дело, что в рассматриваемый период отсутствует должность зама командира батальона. А майор - это как раз под нее. У комбата есть старший адьютант - капитан. Это, кстати, и в Красной армии так было. Веремеев же опирается на нынешние реалии.

Олег: Седов-2005 пишет: цитатаМеня лично интересует вопрос - будет ли Россия как в реале ориентироваться в массовой транспортной авиации на Дуглас или возможны варианты. Давайте сделаем фирму Антонова. Изначально созданная фирма под не военную авиацию. Она будет заниматься маломоторной, транспортной и пассажирской авиацией.

гутник: Для Александр: Всем привет ! В царской армии командир батальона - должность подполковника. Но это относительно батальонов и дивизионов в составе полка. Отдельные батальоны (в составе бригад), как стрелковые и пластунские, могли возглавляться и полковниками. Точно так же, как и отдельные мортирные дивизионы и саперные батальоны. Различие отдельных и неотдельных частей было большое. Так бригаду из двух полков в составе дивизии возглавлял командир в чине генерал-майора, а отдельную бригаду из тех же двух полков - начальник в чине генерал-лейтенанта. Если менять чины и дополнять, то из чего исходим ? Полком командует полковник. У него есть старший офицер полка (подполковник, хотя может юыть и полковник), командиры батальонов (подполковники). Начальника штаба полка не было. Был просто полковой адъютант (для всякой писанины), мог быть в чине поручика. В батальоне в составе полка вообще должности адъютанта не было, тем паче начальника штаба. В отдельном батальоне адъютант был. «Адъютант старший» - это уже из советских времен. Если комбат подполковник, зачем тогда майор ? Должность ротного сделать штабс-капитанской,а чин капитана перевести в штаб-офицерский, только нужно для него найти должность.

Александр: гутник пишет: цитатаВ царской армии командир батальона - должность подполковника. Но это относительно батальонов и дивизионов в составе полка. Отдельные батальоны (в составе бригад), как стрелковые и пластунские, могли возглавляться и полковниками. Именно. Так что в майоре надобности нет. гутник пишет: цитатаТак бригаду из двух полков в составе дивизии возглавлял командир в чине генерал-майора, а отдельную бригаду из тех же двух полков - начальник в чине генерал-лейтенанта. Это кто, например? гутник пишет: цитатаВ батальоне в составе полка вообще должности адъютанта не было, тем паче начальника штаба. Адьютант был. Равно как и батальонный врач. гутник пишет: цитатаДолжность ротного сделать штабс-капитанской, Зачем? Уже решено: штабсов упраздняем. Во-первых, не нужны, во-вторых, для скорейшего продвижения по службе молодых офицеров. гутник пишет: цитатаа чин капитана перевести в штаб-офицерский, только нужно для него найти должность. Вот именно, зачем искать? Как был ротным, так им и останется. А делать его штаб-офицером - это еще и погоны менять надо, по типу нынешних майорских.

Крысолов: гутник пишет: цитатаДолжность ротного сделать штабс-капитанской,а чин капитана перевести в штаб-офицерский, только нужно для него найти должность. То-то и оно, что не надо. Просто происходит изменение понятий. Дело в том, что капитанский чин, согласно Табели о рангах был VIII, т.е. УЖЕ штаб-офицерским. Однако в армии капитан продолжал считаться обер-офицером. После войны эту несправедливость надо устранить. Значит ликвидируется штабс-капитанское звание и на будущее штабс-капитанские должности занимают капитаны, а чин капитана низводится на IX ступень Табели о рангах. Т.о. новый капитан соответствует старому штабс-капитану, а вместо старого капитана вводится новое звание майор, который занимает VIII ступень Табели и считается штаб-офицером. Дабы не было недовольств все старые штабс-капитаны получают капитанские звания, а капитаны - майорские.

Александр: Крысолов пишет: цитатаДабы не было недовольств все старые штабс-капитаны получают капитанские звания, а капитаны - майорские. После чего майоры отправляются или учиться, или в запас. Ибо нечего майорам на должностях ротных делать.

Крысолов: Александр пишет: цитатаПосле чего майоры отправляются или учиться, или в запас. Ибо нечего майорам на должностях ротных делать. А что делали капитаны?

Александр: Крысолов пишет: цитатаА что делали капитаны? Служат. Ротных дефицит - все кадры выбиты еще в ходе войны, ротами командуют прапорщики.

Крысолов: Ладно, переформулируем вопрос. Когда появятся условия для появления в армии майора? Да и опять же про капитана, вы же сами не против переведения капатанскгого звания в штаб-офицеры, верно? А это значит изменение его погон - два просфета. Так зачем выкаблучиваться? Просто переименовать его в майоры и все дела.

Александр: Небольшое пояснение, какие могут быть варианты с капитанами? 1. Капитан довоенного времени. Как он дожил до конца войны, не повысившись в звании? Однозначно в запас такую бестолочь. Тем более, что по возрасту уже не юн. В качестве утешительного приза - майорское звание. 2. Субалтерн довоенного времени. Молодой, толковый, да еще и везучий - такому учиться и расти дальше, раз он пришел в армию до войны, значит, есть интерес и желание. 3. Субалтерн довоенного времени на тыловой должности. Имеет лапу наверху. Дать ему майора - и определить завхозом полка. Пусть дослуживается. 4. Прапорщик, доросший до ротного, а то и до батальонного командира. Если хочет продолжать военную карьеру (предпосылки к тому у него неплохие), то направить его на дальнейшую учебу (как правило, эти из интеллигенции, образованные, так что научить его чему-то - не проблема). В противном случаен - спасибо за службу, получите два просвета и две звезды на погоны и отправляйтесь на гражданку, заниматься тем же, чем занимались до войны. В случае надобности, Родина о Вас помнит, Ваши потребности могут быть востребованы. 5. Капитан Генштаба - здесь особый коленкор, если отличился как-то, то еще до введения майорского звания, дать ему подполковника и продвинуть по службе. Остальным дать майора Генштаба и направить на штабную работу начальником отдела или помощником начальника штаба дивизии. Но таких, я думаю, будет мало, учитывая уровень отбора в Николаевской Академии.

Крысолов: А что делать со штабс-ами? Непорядок ведь - 4 обер-офицерских звания!

Александр: Крысолов пишет: цитатаА что делать со штабс-ами? Непорядок ведь - 4 обер-офицерских звания! Штабсы, в массе своей - это командиры рот из прапорщиков. Не успели получить полагающегося им звания до войны - получат после. А дальше обычная служба или увольнение в запас. Вообще, вопрос странный: со штабсами все давно решено.

гутник: 1. Честно говоря, мне эмблема «мертвая голова» очень нравится. Красиво, особенно в сочетании черной формы, белых кантов и серебряного приборного металла. Это сочетание привлекало многих. Форму для СС придумали ведь не случайно, а переняли цветовую гамму Лейб-гусарской бригады, знаменитых «гусар смерти». В России «мертвая голова» впервые появилась в 1812 году, на кивере конного полка Санкт-Петербургского ополчения, который так и прозвали «Бессмертный». В 19 веке «мертвая голова» появилась на неуставном значке генерала Бакланова. Вот почему при Николае II 17-й Донской казачий полк, имевший вечным шефом генерала Бакланова , получил на папахи вместо кокарды «мертвую голову» и «баклановский значок». Тогда же 5-й гусарский Александрийский полк получил «мертвую голову» на парадную шапку. Неофициально этот полк именовали черными гусарами. Но, думаю, что при присвоении ему «мертвой головы» большую роль сыграло то, что шефом полка была Императрица Александра Феодоровна, которая, скорее всего, и упросила мужа дать её полку такое отличие. Тем паче, что форма александрийцев по цветовой гамме полностью совпадала с формой одного из двух немецких лейб-гусарских полков, имевшего «мертвую голову». Во время ПМВ «мертвую голову» в виде отличия получили партизанские отряды Анненкова (будущего белого атамана) и поручика Пунина. После февраля 1917 года разные «ударные» части сначала использовали другой символ» «адамову голову», т.е. череп в венке с перекрещенными мечами. Но с июня 1917 года «адамову голову» заменил череп с костями. Так что, если принимать во внимание, что «мертвая голова» тогда считалась символом мужества и отваги (а не смерти), то и в МЦМ должна была появиться у тех же партизан и штурмовых батальонов. В МЦМ штурмовые батальоны появились бы раньше, чем в реале, исходя из немецкого и австрийского опыта. И еще. В реале в ПМВ партизанский отряд Шкуро использовал значок с волчьей пастью, носил папахи волчьего меха. Тоже отличие. 2. Есть идея, что в МЦМ реформа военной формы могла бы состояться раньше РЯП. Если Николай погиб в 1891 году, то кто сменит Ванновского на посту военного министра при Михаиле? Ведь в реале уже в 1897 году форма драгун изменилась, им ввели двубортные мундиры на пуговицах. А если Императором в 1894 году станет Михаил ? Может он и форму изменит еще до РЯП ? Где-то так после англо-бурской войны. И «хаки» может в русской армии раньше появиться. 3. По чинам. Мы все решаем, быть майору или не быть. А про генералов позабыли. Я понимаю, что авторский произвол свят. Но чин «генерал-аншефа» ??? Уж слишком 18 веком попахивает. Тогда давайте и генерал-лейтенанта сделаем генерал-поручиком. (шутка). В реале генерал-майор - командир неотдельной бригады, генерал-лейтенант – начальник дивизии и отдельной бригады, полный генерал – командир корпуса. В МЦМ в 1918 году пехотные дивизии перейдут на 3-полковой состав, бригад в них больше не будет. Т.е. генерал-майора можно сделать начальником дивизии. Но сохранятся отдельные бригады, а также бригады в составе конных дивизий. Возникает проблема с командирами этих бригад. Если отдельную бригаду можно поручить генерал-майору, то что делать с бригадой в составе кавдивизии ?

Александр: гутник пишет: цитатаНо чин «генерал-аншефа» ??? Уж слишком 18 веком попахивает. Ваши предложения? гутник пишет: цитатаВ реале генерал-майор - командир неотдельной бригады, Командир бригады вообще. Например: Деникин - командир «железных стрелков», Орановский - командир 1-й отдельной кавбригады. Если есть статданные по количеству генерал-лейтенантов - командиров отдельных бригад - приведите их. гутник пишет: цитатаТ.е. генерал-майора можно сделать начальником дивизии. В вермахте дивизии тоже перешли на трехполковой состав, однако командир дивизии по-прежнему был генерал-лейтенантом. Так что оставляем: генерал-майор - командир бригады, помощник командира дивизии (а также начальник артиллерии дивизии), начальник штаба корпуса и квартирмейстер армии. гутник пишет: цитатаВ МЦМ в 1918 году пехотные дивизии перейдут на 3-полковой состав Нет, не перейдут. Сначала это нововведение опробуют на горно-стрелковых дивизиях. И только потом, уже в 20-е (если не в 30-е), переведут в трехполковые обычные пехотные дивизии.

Крысолов: гутник пишет: цитатаЕсли Николай погиб в 1891 году Нет. Собрание Великого Хурала постановила. Император Николай II умре в январе в результате деятельности злой болезнетворной бациллы. гутник пишет: цитатаНо чин «генерал-аншефа» ??? Уж слишком 18 веком попахивает. Возвращение к основам. А что, «старший генерал» вводить? гутник пишет: цитатаЕсли отдельную бригаду можно поручить генерал-майору, то что делать с бригадой в составе кавдивизии ? Полковнику. Вот и освободится должность для майора какая-нибудь.

Александр: Крысолов пишет: цитатаПолковнику. Вот и освободится должность для майора какая-нибудь. А как же армейские традиции? Мне кажется, что Гутник чего-то путает. Сколько лазил, везде отдельными бригадами (в том числе резервными, развертываемыми в войну в дивизии) генерал-майоры командовали.

гутник: Александр пишет: цитатаЭто кто, например? Князь ОРБЕЛИАНИ Георгий Ильич (1853-?), генерал-лейтенант (1910). Окончил Пажеский Его Величества корпус. Участник русско-турецкой войны 1877-1878 гг., русско-японской войны 1904-1905 гг. Офицер Лейб-Гвардии Гусарского полка. Был командирован на Афганскую разграничительную линию (1885-1886) и в Индию (1898-1899). С 1904 г. генерал-майор, начальник Кавказской конной бригады. С 1910 г. начальник Закаспийской казачьей бригады. С 1913 г. в запасе. А потом Закаспийской бригадой командовал генерал-лейтенант Николаев. Александр пишет: цитатаАдьютант был. Равно как и батальонный врач. Неправда.В пехотных полках батальонные адъютанты были до 1908 года, потом остался только полковой. хотя согласен, что батальонные адъютанты нужны. По штату 1910 года в батальоне пехотного полка все командование состояло из двух человек - комбата и его денщика. Ни зама, ни НШ, ни адъютанта. Что касаемо врачей. В пехотном полку имелось 1 старший врач, т.е. полковой, и 4 младших, по 1 на батальон. Но все они состояли при полковом штабе, а не в батальоне. Повторяю, что согласен с тем, что это ненормально. Крысолов пишет: цитатаДело в том, что капитанский чин, согласно Табели о рангах был VIII, т.е. УЖЕ штаб-офицерским. Однако в армии капитан продолжал считаться обер-офицером. Капитан действительно состоял в 8 классе, но был обер-офицером. Погон с 1 просветом и обращение «Ваше благородие». Крысолов пишет: цитатавводится новое звание майор, который занимает VIII ступень Табели и считается штаб-офицером. И куда Вы его засунете, на какую должность, комбат ? Так там подполковник. Возьмите штаты пехотного полка. Командир - полковник. Заведующий хозяйством - подполковник, комбаты - подполковники, ротные - капитаны, но командир нестроевой роты - штабс-капитан. До 1908 года был в полку еще «младший штаб-офицер» подполковник, т.е. пом. командира. Нол, как правильно было замечено выше, реальным замом комполка был комбат-1. Редигер пишет, что пришел в Семеновский полк на цензовое командование батальоном, а комполка в отпуск ушел. Так вот комбат-1 Редигер его и заменял, хотя был прикомандированным фактически.

Крысолов: гутник пишет: цитатаКапитан действительно состоял в 8 классе, но был обер-офицером. Погон с 1 просветом и обращение «Ваше благородие». так я об этом и говорю. гутник пишет: цитатаИ куда Вы его засунете, на какую должность, комбат ? Тогда какие нужны условия, чтоб и в российской армии перешли на общепринятую в европе систему 3обер-офицера/3штаб-офицера?

гутник: Крысолов пишет: цитатаИмператор Николай II умре в январе Какого года ?

Крысолов: гутник пишет: цитатаКакого года ? Виноват, 1901 год.

гутник: Крысолов пишет: цитатаТогда какие нужны условия, чтоб и в российской армии перешли на общепринятую в европе систему 3обер-офицера/3штаб-офицера? А зачем ? Как это повлияет на повышение боеспособности армии ? Только для того, чтобы последовать примеру Европы ? Мы ж говорим о МЦМ, а не о МПП.

гутник: Крысолов пишет: цитатаВиноват, 1901 год. Вас понял.

п-к Рабинович: гутник пишет: цитатаКакого года ? 1901. И пожалуйста, пожалуйста, не поднимайте более этого вопроса. Есть желание - убивайте Ники в 1891 и создавайте МЦМ-3, 5, 98738974892 - далее везде. Но тут давайте все же остановимся на брюшном тифе. Аликс в истерике, опять же дочки имеются - великие княжны для династических браков. Ценный дипломатический ресурс, блин!

Крысолов: гутник пишет: цитатаА зачем ? А затем что все красиво и четко. Прапорщик, подхорунжий (только военное время) - 1 просвет, 1 звезда Подпоручик, корнет, хорунжий, мичман - 1 просвет, 2 звезды Поручик, сотник, лейтенант - 1 просвет, 3 звезды Капитан, ротмистр, есаул, старший лейтенант - 1 просвет Майор, войсковой старшина, капитан-лейтенант - 2 просвета, 2 звезды Подполковник, кавторанг - 2 просвета, 3 звезды Полковник, каперанг - 2 просвета Генерал-майор, (контр-адмирал) - зигзаг, 2 звезды (1 орел) Генерал лейтенант, (вице одмирал) - зигзаг, 3 звезды (2 орла) Полный генерал, (полный адмирал) - зигзаг, (3 орла) Генерал-аншеф - зигзаг, орел. Генерал-фельдмаршал, (генерал-адмирал) - зигзаг, два жезла, (два жезла) Все понятно. А нет прыганья, у капитана один просвет, а у подполковника 2 просвети и 3 звезды. Кто-то должен быть между ними. Эстетически красиво и это сильно привлекает авторский произвол.

Александр: гутник пишет: цитатаНеправда.В пехотных полках батальонные адъютанты были до 1908 года, потом остался только полковой. хотя согласен, что батальонные адъютанты нужны. Может быть Вы и правы. Это написано у Маркова, но у него, похоже, приведены штаты 1908 года. В военном штате 1915 года батальонных адьютантов уже нет. Сколько всего было офицеров по штату после 1908 года? гутник пишет: цитатаПовторяю, что согласен с тем, что это ненормально. Возможно, ответ на то, почему так было сделано, содержится в статье Тухачевского Тактика и обучение

Александр: Крысолов пишет: цитатаТогда какие нужны условия, чтоб и в российской армии перешли на общепринятую в европе систему 3обер-офицера/3штаб-офицера? Как вариант - вторая половина 30-х, широкая реорганизация армии, появление большого числа отдельных батальонов вспомогательного назначения (связи, автотранспортных, разведывательных, танковых в пехотных дивизиях) в которых вместо адьютанта появляется должность заместителя командира батальона. Причем держать полковников на должностях командиров всех этих батальонов было бы слишком жирно, достаточно подполковников. Вот тогда майорское звание и будет введено окончательно. Заодно майорами тогда станут начальники отделов в штабах, начальники служб снабжения в управлениях тыла дивизий, завхозы в полках, ну и т.д. Конкретно, над «и т.д.» думать надо.

Александр: гутник пишет: цитатаКнязь ОРБЕЛИАНИ Георгий Ильич (1853-?), генерал-лейтенант (1910). С 1904 г. генерал-майор, начальник Кавказской конной бригады. С 1910 г. начальник Закаспийской казачьей бригады. С 1913 г. в запасе. А потом Закаспийской бригадой командовал генерал-лейтенант Николаев. Черт его знает, может у Закаспийской бригады особый статус был. Она все-таки более сильная, чем обычная бригада, а если предполагалось в случае войны развернуть туркменский дивизион в полк, то почти сравнивалась с дивизией по силе. Кавказской то бригадой он прокомандовал шесть лет, оставаясь генерал-майором. Еще примеры есть?

гутник: Александр пишет: цитатаСначала это нововведение опробуют на горно-стрелковых дивизиях. И только потом, уже в 20-е (если не в 30-е), переведут в трехполковые обычные пехотные дивизии. А почему ? Практически, большинство европейских стран после ПМВ перешли на 3-полковые дивизии. И СССР тоже. Уже в гражданскую в белых армиях зачастую пехотные дивизии были трехполковыми (в реале). А вот горнострелковые дивизии переводить на такой штат зачем ? Штат горнострелкового полка гораздо меньше, чем обычного пехотного. И тогда пролучим горнострелковую дивизию из трех полков, которые по численности чуть больше батальона ?

гутник: Крысолов пишет: цитатаА что, «старший генерал» вводить? Дался вам этот «старший генерал». В реале еще до ПМВ в России этот германский чин называли точно так, как и сегодня - «генерал-полковник». В «Военной энциклопедии» Сытина сам лично читал.

Александр: гутник пишет: цитатаПрактически, большинство европейских стран после ПМВ перешли на 3-полковые дивизии Они перешли на трехполковой состав еще во время войны от больших потерь. Белые, кстати, могли перейти на трехполоковой состав тоже от недостатка рекрутов. В России же наоборот, избыток людей. Так что смысла в переходе на троичную структуру нет. США после ПМВ сохранили свою square division, японцы тоже. Чем мы хуже? гутник пишет: цитатаШтат горнострелкового полка гораздо меньше, чем обычного пехотного. С чего Вы взяли? Полки обычные, трехбатальонные. То есть, пехотная дивизия будет 12-батальонная, а горнострелковая - 9 батальонов. Численность пехотной дивизии военного времени порядка 20 тысяч человек, горнострелковой - 14 тысяч. Те полки, которые Вы имеете в виду - это изобретение значительно более позднее.

гутник: п-к Рабинович пишет: цитата1901. И пожалуйста, пожалуйста, не поднимайте более этого вопроса. Яволь, герр оберст !!! Крысолов пишет: цитатаЭстетически красиво Не спорю, что эстетически красиво и логично. Но... Мы ведь строим МЦМ, а не МПП (Мир Подполковника Путина). И еще. Где начинается армия, там заканчивается логика. Да и Ваша логика не очень уж логична (каламбур-с). Бросаю табуреты. Вы предлагаете полностью перестроить всю систему чинов российской армии и флота. В реале подхорунжий - это не прапорщик, это подпрапорщик. В мирное время у казаков не было офицерского чина ниже хорунжего. В 1914 году в казачьих частях появились прапорщики, а в Екатеринодаре появилась Школа прапорщиков казачьих войск (затем Кубанское военное училище). Далее, мичман в реале имел одну звездочку,но был равен по классу подпоручику. Во время ПМВ появились прапорщики по адмиралейтству и мичманы военного времени. Опять же, появление у казаков подполковника и «разжалование» войсковых старшин на класс ниже. Если в армии генерал-аншеф (или все-таки генерал-полковник ???), то на флоте что ? Да, в реале генерал-адмирал на погонах имел трех орлов и жезлы. Александр пишет: цитатаСколько всего было офицеров по штату после 1908 года? Штат пехотного полка на военное время от 6.05.1910 года: командир полка (полковник), 4 комбата (подполковник),завхоз (подполковник), 16 ротных (капитаны), к-р нестроевой роты (штабс), полковой адъютант, начальник пулеметной команды, начальник команды связи, 52 младших офицера. Александр пишет: цитатаВот тогда майорское звание и будет введено окончательно. Все-таки танковыми батальонами (или дивизионами) поначалу будут командовать полковники. Новый вид оружия все-таки. Александр пишет: цитатаможет у Закаспийской бригады особый статус был Дело не в особом статусе. Я не буду искать Свод военных постановлений. Сошлюсь на 5 том сытинской «Военной энциклопедии». Статья «бригадный командир». Там написано, что отдельными бригадами командуют «начальники», которые могут быть генерал-майорами или генерал-лейтенантами, но с правами начальника дивизии.

Александр: гутник пишет: цитатаВ реале еще до ПМВ в России этот германский чин называли точно так, как и сегодня - «генерал-полковник». В «Военной энциклопедии» Сытина сам лично читал. Неправильный перевод - еще не основание для копирования звания. Хотя, в принципе, можно и так. Получится исторический курьез: звание, которое родил безграмотный переводчик.

гутник: Александр пишет: цитатаТе полки, которые Вы имеете в виду - это изобретение значительно более позднее. Согласен. Но может лучше в горных войсках иметь батальон-бригада-корпус ? А если в пехотных дивизиях оставить по 4 полка, то нужны будут в их составе и бригады.

гутник: Александр пишет: цитатаПолучится исторический курьез: звание, которое родил безграмотный переводчик. Он уже и так получился. Есть же в российской и украинской и елорусской армиях звание генерал-полковника, и в СССР было.

Александр: гутник пишет: цитатаНо может лучше в горных войсках иметь батальон-бригада-корпус ? Тут можно сослаться на турецкий пример. У них были троичные дивизии, которые очень неплохо маневрировали в горах. гутник пишет: цитатаА если в пехотных дивизиях оставить по 4 полка, то нужны будут в их составе и бригады. В реале во время войны бригады отменили, оставив вместо двух командиров бригад одного начальника пехоты. Так будет и в реале: генерал-лейтенант - начальник дивизии, начальники пехоты и артиллерии в чинах генерал-майора. гутник пишет: цитатаЕсть же в российской и украинской и елорусской армиях звание генерал-полковника, и в СССР было. В Красной армии оно появилось как дополнение к запланированным генерал-майору и генерал-лейтенанту. Можно было бы, конечно, придумать генерал-капитана, но генерал-полковник вроде как выше и генерал-лейтенанта и генерал-майора. Может быть, и Сытинская энциклопедия кому-то из участников обсуждения под руку подвернулась Вообще, смотрите историю появления генеральских званий в РККА здесь. гутник пишет: цитатаЯ не буду искать Свод военных постановлений. А было бы неплохо. Сейчас прошерстил звания начальников дивизий (не полностью, но в совокупности больше 30 дивизий). Генерал-майор - исключение, причем из попавшихся мне двое были генерал-майорами Свиты Его Императорского Величества. А вот генерал-майоры среди командиров бригад встречаются сплошь и рядом, хотя на посту начальника отдельной бригады можно было дорасти до генерал-лейтенанта. То, что написано у Сытина можно трактовать и как то, что на посту начальника любой бригады может быть генерал-майор/генерал-лейтенант, и как то, что есть бригады с начальниками генрал-майорами и есть бригады с начальниками генерал-лейтенантами. гутник пишет: цитатаВсе-таки танковыми батальонами (или дивизионами) поначалу будут командовать полковники. Конечно. Но у командира танкового батальона будет кроме первого зама (подполковника) еще и зампотех, вот ему то и дадут звание майора. Точнее, инженер-майора. Насчет названия - если полковник, то однозначно батальон. Кавалерийскими дивизионами (а танковый дивизион аналог кавалерийского) командовали подполковники. гутник пишет: цитатаШтат пехотного полка на военное время от 6.05.1910 года Субалтернов хватает по 3 на каждую роту плюс 4 на должности адьютантов батальонов. Кстати, это точно, что все командиры строевых рот - капитаны и от практики штабских рот окончательно ушли? Это немаловажно, потому что тогда количество субалтернов во всех ротах должно быть одинаковым. гутник пишет: цитатаДалее, мичман в реале имел одну звездочку,но был равен по классу подпоручику. Да уж, с этим самая большая непонятка. Вот она - сила традиций. гутник пишет: цитатаВо время ПМВ появились прапорщики по адмиралейтству и мичманы военного времени. А погон-то какой у них был? Чем от обычного мичманского отличался? гутник пишет: цитатаЕсли в армии генерал-аншеф (или все-таки генерал-полковник ???), то на флоте что ? А не нужно.

гутник: Александр пишет: цитатаТо, что написано у Сытина можно трактовать и как то, что на посту начальника любой бригады может быть генерал-майор/генерал-лейтенант Нет, только отдельной бригады. Бригадой в составе дивизии руководил командир, а не начальник, в чине генерал-майора. Александр пишет: цитатаВ реале во время войны бригады отменили, оставив вместо двух командиров бригад одного начальника пехоты. Так будет и в реале: генерал-лейтенант - начальник дивизии, начальники пехоты и артиллерии в чинах генерал-майора. Вот по поводу начальника пехоты в реале я ничего не знаю. Если говорить о начальнике артиллерии, то эта должность должна совмещаться с должностью командира артбригады. Александр пишет: цитатаМожно было бы, конечно, придумать генерал-капитана А чего придумывать, существали же генерал-капитаны (но не звание, а должность) в Испании и еще где-то. Александр пишет: цитатаСубалтернов хватает по 3 на каждую роту плюс 4 на должности адьютантов батальонов. Кстати, это точно, что все командиры строевых рот - капитаны и от практики штабских рот окончательно ушли? Это немаловажно, потому что тогда количество субалтернов во всех ротах должно быть одинаковым. По штатам стрелкового полка до 1891 года действительно 4 ротных капитаны, а 4 штабс-капитаны. Но уже в 1893-1908 гг. в пехотном полку все ротные - капитаны. Субалтернов с 1910 года было по 3 на роту (в одной роте 4). В нестроевой роте 1 младший офицер, в пулеметной команде еще 2. Так что на батальонных адъютантов не остается ничего. Александр пишет: цитатаНасчет названия - если полковник, то однозначно батальон. Не уверен. В реале бронеавтомобильные части объединялись именно в дивизионы. А в МЦМ танковые части будут формироваться на базе кавалерии. Если был уланский полк и его механизировали, т.е. сделали танковым, то останутся эскадроны и дивизионы.

Александр: гутник пишет: цитатаА в МЦМ танковые части будут формироваться на базе кавалерии. Если был уланский полк и его механизировали, т.е. сделали танковым, то останутся эскадроны и дивизионы. Как оно будет в МЦМ - еще бабушка надвое сказала. До 30-х еще дойти надо.

гутник: Александр пишет: цитатаСейчас прошерстил звания начальников дивизий (не полностью, но в совокупности больше 30 дивизий). Генерал-майор - исключение Если дивизией командовал генерал-майор, то он именовался не начальником, а командующим.

гутник: У кого какие мысли о горных стрелках ? Когда они появятся и для чего ? Опыт было у кого перенимать, германский Альпийский корпус, австро-венгерские горные части, фарнцузские и итальянские альпийские стрелки.

Sergey-M: Ну дык на кавказе-ксбр в кгсбр пределать,анологочно тсбр в тгсбр(но не все)

Александр: Sergey-M пишет: цитатаНу дык на кавказе-ксбр в кгсбр пределать,анологочно тсбр в тгсбр(но не все) Только не бригады, а дивизии. Можно еще и из сибиряков часть дивизий переформировать в горные, но это уже позже.

Sergey-M: А почему дивизии?Тогда уж весьма отличные от обычной организации.Про сибирь,да забыл.

гутник: Для Sergey-M: Горные части нужны на Кавказе, в Туркестане, в Сибири, а еще и в Карпатах и Финляндии. В реале в России горных частей не было. Но дивизии были частично приспособлены для ведения боевых действий в горах. Так в Сибирских стрелковых дивизиях в каждой артбригаде имелся горный артдивизион. На Кавказе в пехотных дивизиях артбригады также имели горные дивизионы. Финляндские стрелковые бригады в своих артдивизионах имели по горной батарее. В Киевском ВО некоторые пехотные дивизии также имели в горные дивизионы. Думаю, что в МЦМ (если не будет бригадной организации горных частей), будут просто-напросто приспосабливать к горной войне уже имеющиеся стрелковые дивизии. Т.е. увеличение числа горных орудий в их артбригадах, горная подготовка, использование горного снаряжение, отличия в обмундировании. Корпуса так и останутся армейскими, но в них также будет горная артиллерия и отличия от обычных корпусов. В реале даже если корпус состоял из двух стрелковых дивизий, он назывался армейским.

Александр: Sergey-M пишет: цитатаТогда уж весьма отличные от обычной организации. Какие отличия на Ваш взгляд вытекают из истории Первой мировой войны? Sergey-M пишет: цитатаА почему дивизии? Потому что в мировую войну все кавказские и туркстанские бригады были развернуты в дивизии. гутник пишет: цитатаВ Киевском ВО некоторые пехотные дивизии также имели в горные дивизионы. Интересно, это какие?

гутник: Александр пишет: цитатаИнтересно, это какие? В 12-й артбригаде был горный дивизион (Могилев-Полольск),в 32-й артбригаде (Ровно). На Кавказе 51-я и 52-я артбригады имели по горному дивизиону. Данные по Звегинцеву «Русская армия 1914 года»

Александр: гутник пишет: цитатаВ 12-й артбригаде был горный дивизион (Могилев-Полольск), Да, 6 легких и 2 горных батареи. гутник пишет: цитатав 32-й артбригаде (Ровно). У Маркова про это нет. гутник пишет: цитатаНа Кавказе 51-я и 52-я артбригады имели по горному дивизиону. На Кавказе понятно. Кстати, в 20-й ПД тоже 3 легких и 3 горных батареи в каждой дивизии.

гутник: Александр пишет: цитатаУ Маркова про это нет. Где его взять ??? Мне обещали ксерокопию, но пока ... Мне и ксерокс пойдет.

Ага-Хан: Для гутник: А что если пластунов переделать в горных стрелков. При чем сформировать не только кубанские, но терские батальоны?

Крысолов: гутник пишет: цитатаВ реале подхорунжий - это не прапорщик, это подпрапорщик Виноват - бес попутал. гутник пишет: цитата Далее, мичман в реале имел одну звездочку,но был равен по классу подпоручику. Правильно. Добавление второй звездочки есть уравнивание мичманов с подпоручиками не только по классу но и по знакам различия. Одну звезду тем самым прапорщикам по адмиралтейству оставим. гутник пишет: цитатаОпять же, появление у казаков подполковника и «разжалование» войсковых старшин на класс ниже Правильно. Эти нововведения есть необходимость приравнять казачьи звания к армейским. Т.о. «старшина» соответствует майору. гутник пишет: цитатато на флоте что ? Де жа вю. До Падения обсуждалось, решили что не нужно. гутник пишет: цитатаОн уже и так получился. Есть же в российской и украинской и елорусской армиях звание генерал-полковника, и в СССР было. Так ведь Российская императорская армия это вам не белоруы и не войска УНР. Это тоже обсуждалось. Генерал-полковник есть неправильный перевод немецкого генерал-оберст (если мне не изменяет склероз, это звание появилось в 1915 году). Как вы объясните что генерал-полковник будет стоять выше полного генерала? Сюрреализм какой-то. А вот генерал-аншеф смотрится лучше - типа шеф над генералами.

Александр: Крысолов пишет: цитатаКак вы объясните что генерал-полковник будет стоять выше полного генерала? Не предложения ради, а только буйства мысли для. Объяснение апостериори всегда найти можно. Например: полковник - это высший офицерский чин среди негенералов. Соответственно, генерал-полковник - высший генеральский чин.

sas: Александр пишет: цитатаСоответственно, генерал-полковник - высший генеральский чин. Может быть, только в Союзе. да и на Украине по возрастающей идет генерал-полковник, генерал армии

Александр: sas пишет: цитатаМожет быть, только в Союзе. да и на Украине по возрастающей идет генерал-полковник, генерал армии Я уже давал ссылку на историю введения генеральских званий в Красной армии в этой ветке. Мы, все-таки, МЦМ обсуждаем, а не РИ. Неужели Вы думаете, что я, офицер запаса СА и челвоек, более десяти лет изучающий историю РККА, не знаю ее «Табели о рангах»?

sas: Для Александр: Виноват, дурак, исправлюсь :(

Олег: гутник пишет: цитатато на флоте что ? Как в Англии- Адмирал Флота. Только звание наверно появится после ВМВ. Или, на испанский манер Адмирал Моря-Океана :)

Sergey-M: Ага-Хан пишет: цитатаА что если пластунов переделать в горных стрелков. При чем сформировать не только кубанские, но терские батальоны? А нафига? в горах они и так действовали.А терские пластунские б-ны развертывались по мобилизации гутник пишет: цитатаСибирских стрелковых дивизиях в каждой артбригаде имелся горный артдивизион рази в каждой а не в 1и 2 сиб.к? Александр пишет: цитатаКакие отличия на Ваш взгляд вытекают из истории Первой мировой войны? Ну точно не знаю,но в ВМВ она почему то различалась и у нас и у немцев,отсюда и пляшу Александр пишет: цитатаПотому что в мировую войну все кавказские и туркстанские бригады были развернуты в дивизии. а после войны вполне м,б. свернуты

Александр: Sergey-M пишет: цитатаНу точно не знаю,но в ВМВ она почему то различалась и у нас и у немцев,отсюда и пляшу Это совсем другое время. Вплоть до 1938 года горнострелковая дивизия в Красной армии имела ту же структуру, что и обычная стрелковая (3 полка по 3 батальона плюс артполк).

гутник: Крысолов пишет: цитатаГенерал-полковник есть неправильный перевод немецкого генерал-оберст (если мне не изменяет склероз, это звание появилось в 1915 году). Нет, в Германии чин был до 1914 года, инчае бы в сытинской энциклопедии не упоминался. А в Австро-Венгрии да, в 1915 году ввели.

Крысолов: Грязно матерюсь! Самая первая тема «Возрождение МЦМ2-ТК» удалена, т.к. количество тем превысила лимит. Одна надежда, у Альтернатора в бэкапе сохранилась. Тема «Возрождение МЦМ2-ТК - 2» стоит подозрительно близко к Черте из-за Которой не Возвращаются. Ужас! Уважаемый Ага-Хан, у вас ваш таймлайн начала и развития ВМВ сохранился? Вышлите мне его на мыло, поработаю над ним немного.

п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаТема «Возрождение МЦМ2-ТК - 2» стоит подозрительно близко к Черте из-за Которой не Возвращаются. Ужас! СОХРАНЯЙ!!!

Крысолов: Сохранил.

Крысолов: К вопросу о форме одежды. Тут уже поднималась тема «мертвой головы». Так вот, я тут подумал. А что если присвоить этот значок Отдельному Морскому полковника Маркова Полку Особого Назначения. После Босфорской операции выживших марковцев не разгонят по разным частям, наоборот, на их основе создадут этот самый полк с вечным шефом полковником Марковым. И в память об их героизме выдадут как деталь униформы ту самую «голову» (кстати, какую лучше «адамову» или «мертвую»)? А потом, в 60-е какой-нибудь матерый русский писатель напишет роман «Череп на рукаве», посвященный действиям морпехов во Вторую Мировую Войну. А Федор Бондарчук снимет одноименный фильм и огребет всевозможные «Пальмовые ветви», «Оскары» и Большую Золотую Медаль Российской Императорской Кинематографической Академии. Как вам такая мысль?

полная версия страницы