Форум » МЦМ - Мир Царя Михаила » Создание предварительного таймлайна для МЦМ-2ТК - 2 » Ответить
Создание предварительного таймлайна для МЦМ-2ТК - 2
Крысолов: Продолжение. Начало тут http://alternatiwa.fastbb...-000-40-0-80-1109415319-0 Седову: Не очень мне этот таймлайн нравится. цитатаНо только в случае войны только Германии только с Францией. Россия втягивается в войну только после расширения конфликта ИМХО, совместное русско-германское давление на Чехословакию по Ага-Хану кажеться мне интереснее. цитатавыборах в ФРГ снова побеждает СЕПГ. В МЦМ-2ТК ФРГ не существует. Рейнландский кризис - попытка сепаратизма Рейнланда как происки парижа. Подавлена верными Кайзеру частями. цитатаВосточного блока (Венгрия, Сербия, Румыния, Болгария, ИМХО, Болгария под Российским влиянием. Хотя могут быть варианты. цитатаОднако предострегает от каких-бы то ни было шагов против Чехославакии и Франции Как раз хотелось бы наложить лапу на чешские военные заводы. Тут по Ага-хану - совместное давление на Прагу, организация военного переворота Свободы и т.п. Потом Раздел Чехословакии на Словакию, Чехиию. Хорошо бы еще Судеты (только Судеты) передать Германии. А в Словакии разместить русские войска. Пока жду ваших предложений по социалистам. ИМХО, в 33 надо начинать с правых соци, а к 45-47 посадить в России не либералов, а консерваторов. И вообще, слишком у вас МЦМ-С социализированный получается.
Ответов - 128, стр:
1 2 3 4 All
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаГерр оберст, где вы? Я на конференции в Берлине, до среды практически лишен Интернета. Увы. По существу - империя слишком «тяжела» для всех, кроме Пруссии. Sorry, ochen tyazhelo i dolgo pisat’ web-klaviaturoj. V sredu chto-nibud’ napishu. Poka!
Александр: Седов-05 пишет: цитатаКстати вопрос господам-специалистам по русской армии - какова может быть численность русских войск в Заамурье в такой ситуации ? Включая тыловое обеспечение. Какой тыл, о чем Вы? Сказано 4 бригады, значит, 4 бригады и есть (если не ошибаюсь, к 1939 году должно быть 2 пехотных, кавалерийский и артиллерийский полки в каждой). Пехотный полк - пусть даже 1,5 тысячи, кавалерийский и артиллерийский - порядка тысячи каждый. Плюс управления бригад и корпуса, итого 25 тысяч человек.
Седов-05: п-к Рабинович пишет: цитатаПо существу - империя слишком «тяжела» для всех, кроме Пруссии. Вот в этом и суть интриги - сначала на законных основаниях вернуть ЭЛ, а потом и прекратить империю. Оккупация означенных територий была/будет вызвана попыткой В-3 некоего реванша. Что и вызовет оккупацию означенных территроий. А там произойдет три события: 1. Сначала англичане захватят Вильгельмсгафен. Чтобы не допустить выхода выхода Хохзее в море. Параллельно англичане высадятся и в Гамбурге и Киле, с целью «подавления социалистического мятежа». Уходить сразу не станут. Гамбург будет объявлен «свободным городом». Возможно русские войска займут Ш-Г. 2. Французы занимают Рейнланд и Рур. Местная элита быстро раскусив возникающие перспективы пошлет делегацию в Версаль с требованием денонсиования Венского договора о передаче Рейнланда Пруссии, что будет с благодарностью воспринято Францией. 3. В Берлине начнется параллельно социалистический и правый мятежи. Однако Россия однозначно выступит против социалистов и под предлогом защиты законного прусского правительства. Именно эта декларация, где речь будет идти о Пруссии, а не о Германии и поставит точку в интриге. Так как правые в Берлине будут выступать за Великую Пруссию и против Баварского императора.
Крысолов: Предлагаю с Германией обождать до предложений наших «немцев». Седов-05 пишет: цитатасначала на законных основаниях вернуть ЭЛ, Это вполне можно сделать не распуская империю. Фактически подобный роспуск мне трудно представить. Немцы фиг знает сколько мечтали об объединении, а тут сами и разбегуться? Нет уж, скорее вытребуют у кайзера демократизации, а на рейх покушаться не будут.
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаНемцы фиг знает сколько мечтали об объединении, а тут сами и разбегуться? Не разбегуться, а убегут от пруссаков и создадут непрусскую Германию. Ладно. Подождем. Тут еще вопрос возник. Как у нас дела с Монголией ?
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаНе разбегуться, а убегут от пруссаков Я не думаю, что пруссаки позволят. Седов-05 пишет: цитатаКак у нас дела с Монголией ? Как в реале. Автономия от Китая, а фактически - русский протекторат.
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаЯ не думаю, что пруссаки позволят. В этом весь фиг ! В тот момент позволят, а может и ручкой помашут. «Пруссия для прусаков». Крысолов пишет: цитатаКак в реале. Автономия от Китая, а фактически - русский протекторат. Значит в 1939-40гг. жди неприятностей. Там же еще и Внутренняя Монголия есть.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаВ тот момент позволят, а может и ручкой помашут. «Пруссия для прусаков». Вы в этом уверены? Лично я так не думаю. Не по поражению в войне расплата. Не для того они «железом и кровью» фатерлянд объединяли, чтоб самим же от всего отказаться. Седов-05 пишет: цитатаЗначит в 1939-40гг. жди неприятностей. Там же еще и Внутренняя Монголия есть. А кому легко?
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаВы в этом уверены? Ну ладно. Давайте подождем немцев. Мне в этом сюжете тоже не все ясно. Но отказываться от него не хочется. Вот еще вопрос - а что если Италия в ПМВ не вступит ? Развилки: Болгария получает что хотела, а сербы узнают о требованиях Италии и грозят заключить сепаратный мир с АВИ (условия отдельная тема, но то что переговоры велись, кажется правда, по крайней мере «разжигателей войны» - руководство «Черной руки» сербы расстреляли). В итоге итальянцев за определенные уступки (может быть даже согласованные с АВИ) уговорили не вмешиваться. КТо уговаривал ? Да какая собственно разница. Дальше возникает вариант - Сербия таки подписывает перемирие с АВИ (к Сербии отходят некоторые, уже занятые ими территории в Боснии или чуть больше - в конце концов ну их этих сербов нафиг), освобожденные войска перебрасываются на Восточный фронт. Или перемирие не подписывается, но Италия не вступает в войну, ограничившись обещанием некоторых портов на Адриатике (Задар, Риека).
Крысолов: Седов-05 пишет: цитата сербы узнают о требованиях Италии и грозят заключить сепаратный мир с АВИ ТУт ведь как. Россия может выступить посредником и примирить Италию с Сербией. Типа итальянцы поумерят притязания на Далмацию в обмен на территории в Албании и всякий там Тироль с Истрией. Седов-05 пишет: цитатаСербия таки подписывает перемирие с АВИ Не верится. Очень не верится. Седов-05 пишет: цитатаИталия не вступает в войну Если Италия не вступает в войну, как это может отразится на Вост. фронте? Исходя из Мухинского сценария ПМВ. Сколько сил АВИ ( в % отношении) на себя оттянула Италия?
Крысолов: А вообще предлагаю не плодить сущности и остановится на этом варианте: Крысолов пишет: цитатаРоссия может выступить посредником и примирить Италию с Сербией. Типа итальянцы поумерят притязания на Далмацию в обмен на территории в Албании и всякий там Тироль с Истрией.
Седов-05: Для Крысолов: Логично. Ставка слишком высока - Восточный фронт и Болгария.
Седов-05: Возвращаясь к Монголии и такой и такой. Существует ли на Ваш взгляд возможность антироссийского выступления там в привязке к кризису 1939-1940гг ? По поводу самого кризиса возникают вопросы. 1. Северная Маньчжурия по видимому все-таки юридически китайская территория. По крайней мере китайская полиция там может быть. То есть ввод туда китайских войск первоначально не имеет формальных препятствий. Или как ? 2. На каком этапе в конфликт могут вмешаться японцы ? 3. На каком этапе начнется непосредственное вооруженное противостояние русских и китайцев ? Предложение: первоначально российское правительство не будет возражать против размещения китайских войск в регионе, но в количествах не превышающих русские и за пределами объектов, находящихся в собственности России или Компании КВЖД. Насчет КВЖД будет сделано заявление, что хотите покупать покупайте, но всё и безвозмездная передача невозможна. Также как и частичная передача. Вероятно нарушение некоторых или всех условий приведет к переброске регулярных частей российской армии и к прямому вооруженному противостоянию. Как вариант : китайцы занимают некую станцию, после чего части Заамурских погранцов пытаются снчала мирно, а затем не очень их оттуда выкинуть. В принципе сюжет для фанфика.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаСуществует ли на Ваш взгляд возможность антироссийского выступления там в привязке к кризису 1939-1940гг ? В Монголии? А с чего это вдруг? Седов-05 пишет: цитатаСеверная Маньчжурия по видимому все-таки юридически китайская территория До аннексии. Седов-05 пишет: цитатаТо есть ввод туда китайских войск первоначально не имеет формальных препятствий. Или как ? Это зависит от степени российского контроля. Я думаю, что к 39-му такой ввод будет маловероятен. Хотя в принципе, почему нет?
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаДо аннексии. Какой ? Крысолов пишет: цитатаЭто зависит от степени российского контроля. Видимо, стоит уточнить размеры сферы влияния России в маньчжурии, скажем так в динамике. Если же говорить о границах аннексированных (в итоге) территорий, то предлагается граница по Сунгари. Наиболее естевственна, ИМХО.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаКакой ? Северной Маньчжурии. Седов-05 пишет: цитатапредлагается граница по Сунгари Согласен.
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаСогласен. Так вот в чем фиг. Аннексируем только Северную Маньчжурию, но в 1905г. сфера влияния распространяется значительно южнее. Значит надо прикинуть когда мы этот контроль потеряем. В 1939 или раньше - какие соображения есть ?
п-к Рабинович: Седов-05 пишет: цитатаНе разбегутся, а убегут от пруссаков и создадут непрусскую Германию. Мне очень горько рушить мечту, но примите как данность, что это развитие событий практически невозможно. Вы, похоже, проецируете на Второй Рейх реалии СССР конца 1980-х. Это неправильно. Я сам копался в литературе, недавно специально задавал тестовые вопросы немцам. Невозможен добровольный распад империи, тем более при более раннем и мягком для Германии завершении ПМВ. Я, вероятно, не знаю всех подробностей Вашего таймлайна, попробую еще раз перечитать Ваши дискуссии с Крысоловом. В порядке убывания вероятности было возможно следующее: 1. Отделение Баварии. Действительно вероятно. Вот данные по королевству. 2. Присоединение к отделившейся Баварии Великого герцогства Баден - 2/3 католиков. Вот данные. 3. Под давлением со всех сторон - присоединение (с выходом из Империи) к этой компашке королевства Вюрттемберг (данные). И это уже очень маловероятно, католиков только 1/3. 4. Наименее вероятное - уния в какой-то форме Австрии с этим южногерманским образованием. Отпадение же всех остальных от Пруссии возможно только под внешним насилием. И только в условиях оккупации Рейха. Приглашаю к дискуссии. Возможно, я не вполне понимаю замысел Седова.
Седов-05: Начну с конца п-к Рабинович пишет: цитата. Возможно, я не вполне понимаю замысел Седова. Идея такая. Эльзас-Лотарингия после ФПР стала имперской территорией. После поражения (или, скажем так, неудачном окончании) в ПМВ Вильгельм II отрекается от престола в пользу сына, Вилли The Third. Однако, оные правители не хотят отдавать Эльзас и Лотарингию (на территории которых все еще стоят войска рейха). Начинать новую войну сразу после окончания предыдущей не очень просто, поэтому Антанта устраивает интригу. Вильгельм Третий признается только королем Пруссии (которым он безусловно является), а с признанием его императором возникает заминка. Параллельно ведуться переговоры с королем Баварии на предмет признания именно его императором Германии. Надеюсь, что генеалогически это не сложно устроить. Достигается согласие на это других королей и князей Германии (очень хотелось бы видеть в этом списке короля Саксонии). Собирается имерский сейм где нибудь за пределами Пруссии и Король Баварский официально провозглашается императором Германии. Я думаю, что можно опираться на историческую традицию и тд. Естевственно, Пруссия против, а далее возможны два варианта: Германские войска, верные Вильгельмам пытаются подавить «мятеж», второй вариант, если В-3, готов пожертвовать короной кайзера, в Берлине начинается мятеж национал-монархический с креном в прусский национализм. Оба события приводят к раздраю в немецкой армии и последующему вторжению войск Антанты в западные районы Пруссии и, конечно, Эльзас-Лотарингию. Англичане захватывают основные порты Северного моря и, по согласованию с Данией, Шлезвиг-Гольштейн. Антанта выступает с заявлением, что два с половиной года войны ничему Пруссию не научили и надо раздавить гадину прямо в гнезде, а еще лучше в этом гнезде и остаться. Правительство России в растерянности, но затем принимается замечательное решение - Пруссии предоставляются гарантии сохранения политического строя на условиях определенных территориальных уступок. В итоге - войска Антанты остаются на неопределенный срок в Рейнланде. Прусский ландтаг заявляет об отказе подчинятся новому кайзеру, чт вполне логично и денонсирует Верьсальские соглашения 1870г. Что касается Австрии. АВИ, не без помощи России разваливается и немецкие националисты в Вене провозглашают Аншлюс (в принципе реал). Присоединится можно только к Германской империи. Каким образом начнется революция и когда будет создана ФРГ пока не решил. Длительная оккупация Рейнланда французами и соответсвующая пропаганда приведет к созданию Рейнского государства, независимого от Пруссии (к Баварскому императору их тоже вряд ли потянет). Основание достаточно серьезное - Рейнские провинции были просто переданы Пруссии по результатам Венского конгресса, то есть без опоры на мнение простых рейнцев. Как Вы видите, тут даже не ясно поведение социалистов. В итоге, в Пруссии у власти право-националисты, никакой земельной реформы, социалисты не приветствуются, выборный закон особо не меняется. В Германской же империи начинается бардак («настоящих буйных, вот и нету вожаков»), объединительной силой оказываются социалисты (в том числе беглые из Пруссии) - авторитетных фигур достаточно - Адлер, Каутский, Реннер. Может и Эберт со Шнейдеманом прибудут. В итоге, постепенное левение, где-то в начале двадцатых в Европе начинается социалистический ренесанс (некая противоположность правым переворотам в реале). С 1926 года социалисты приходят к власти в Германии, Италии, Словено-Хорватии. Мож еще где. Потом референдум и создание ФРГ. Ну вот такой примерно квази-таймлайн, Герр Оберст.
п-к Рабинович: Буду думать, но сразу скажу, что, ЕМНИП, император Второй империи, в отличие от императора СРИ, выборным не был, так что идея с сеймом - нереальна. Признания Вильгельма Третьего со стороны союзников не требуется, и никто их об этом и не спросит, даже в побежденной Германии. Это же не революция и не выборы Ющенки. Один отрекся, другой наследует согласно закону. Все, шлюс, аус. Придется читать конституцию Рейха. Буду думать.
Седов-05: Для п-к Рабинович: Мне так представляется, что близкий к указанному сценарий может быть завязан именно на Эльзас-Лотарингию.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаМне так представляется, что близкий к указанному сценарий может быть завязан именно на Эльзас-Лотарингию ИМХО, скорее Лотарингию отдадут, чем всю эту бодягу с разделом допустят.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаскорее Лотарингию отдадут, чем всю эту бодягу с разделом допустят. Вне всяких сомнений. Вне всяких. Пусть имперская территория (я понимаю, откуда у интриги Седова ноги растут ) но она и сотой доли немецкого единства не стоит. В реале отдали. При этом, замечу, Германия в реале тешила себя иллюзиями о близкой победе еще летом 1918 года. Если в МЦМ Германия сама просит пардону на рубеже 1916-1917 годов после мощного русского наступления, операции «Нахимов» и падения Австро-Венгрии, то всем действительно ясно, что война проиграна и чем-то придется поступиться. Так что отдадут Эльзас-Лотарингию, и отдадут легко. Шут с ней, с имперской землей. Кстати, в Баварии на тот момент правит (точнее, царствует, это конституционная монархия с ответственным правительством) несчастный человек Людвиг III. Ему уже 62 года в 1917, а жизнь сложилась так, что престол ему достался только 4 года назад. Вы серьезно думаете, что этот пожилой, не слишком властный и очень сильно битый судьбой человек всерьез соблазнится имперским троном?
п-к Рабинович: п-к Рабинович пишет: цитатаЕму уже 62 года в 1917 Блин, арифметику забыл! 72 (семьдесят два) года ему!
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаи падения Австро-Венгрии АВИ может еще не пала (Брусиловский прорыв не под Луцком, а под Лодзью случился) но на ладан дышит - это точно. А Турция, та да, пала. Русские уже реставрационные работы в Ая-София ведут
Седов-05: п-к Рабинович пишет: цитатано она и сотой доли немецкого единства не стоит. А если никто изначально и не предполагает, что произойдет раздел ? Так, небольшая интрижка. Да в принципе, какая разница кто из королей будет продвигаться в императоры. п-к Рабинович пишет: цитатаПри этом, замечу, Германия в реале тешила себя иллюзиями о близкой победе еще летом 1918 года. ИМХО, дело в социалистической революции 11.18. Эсдеки реально оказались цементирующей силой для Германии, но при этом имели несколько более низкий статус как власть, нежели кайзер. Не думаю, чтобы Антанта рассматривала их как возможный фактор германской политики тем же летом 1918г. Реальные параллели - правительство 4.9.1870 и Гоминьдан в тдвадцатых. А значит с ними можно было не церемониться.
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаАВИ может еще не пала А куда она денется ? Даром, чтоли чехи кровь проливали ?
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаА куда она денется ? Дык и я о том же.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаТак, небольшая интрижка. Чего-то я не пойму, кто эту интрижку проводить будет. Сами немцы? Маловероятно. Союзники? Так их сразу же пошлют. И отдадут Эльзас по-простому. Кстати, предлагаю ненадолго отвлечся. Какой в МЦМ-2ТК (О) - объединенном будет флаг и орфография? Если с флагом все ясно, его Александр III еще в 1883 году определил бело-сине-красным, то по орфографии есть предложение вместо «и» использовать «i». Ну, тiпа стрельнула Михаiлу мысль, это как же? Слово Iмператор через «и» пiсать будут, простi, Господi... Опять же, расставiть все точки над i. Ну i уберет не ту букву, что в реале.
Седов-05: Крысолов пишет: цитатабудет флаг Да триколор конечно. Может с курицей. А может социалисты потом от неё откажуться. Насчет орфографии не знаю. Не специалист. Возможно, ИМХО, упрощение алфавита в тридцатые возможно. Но эта ситуация обязательно возникнет когда встанет вопрос об всеобщем начальном образовании. Все таки все эти ижицы и тд. резко усложняют грамматику. Тогда, значит алаверды - календарь !
Седов-05: Крысолов пишет: цитатаИ отдадут Эльзас по-простому. Вот в этом все и дело. Интрижка может быть запущена только в этом случае. Кстати говоря - а с какими предложениями Германия может обратиться к союзникам в начале 1917г ? Этот вопрос насколько я помню никогда не обсуждался.
Крысолов: Седов-05 пишет: цитатаА может социалисты потом от неё откажуться. Не переоценивайте власть социалистов. Тем более что даже в реале 17-го им этого в голову не пришло. Они даже армейскую кокарду не сменят. Седов-05 пишет: цитатаа с какими предложениями Германия может обратиться к союзникам в начале 1917г ? Надо припомнить реал, когда Германия обратилась к России с перемирием в декабре 16-го и что Антанта по этому поводу предложила.
Александр: Крысолов пишет: цитатаЕсли с флагом все ясно, его Александр III еще в 1883 году определил бело-сине-красным, то по орфографии есть предложение вместо «и» использовать «i» Даже такие, казалось бы, пустяковые решения не с бухты-барахты принимались. Думаю, орфография не будет принципиально отличаться от введенной в реале после революции. Эту реформу умные люди готовили, и есть подозрение, что готовили еще до революции.
п-к Рабинович: Для Александр: Даже не подозрение. http://exlibris.ng.ru/pri...002-07-25/1_kasatkin.html Готовили Фортунатов (умер в 1914), Шахматов и Ушаков. Орфографическую комиссию создали еще в 1904 году, а первый проект реформы был готов к 1912.
Крысолов: Александр пишет: цитатаДаже такие, казалось бы, пустяковые решения не с бухты-барахты принимались. А я вот не понимаю, чем «и» выгоднее «i»...
sas: Крысолов пишет: цитатаА я вот не понимаю, чем «и» выгоднее «i»... аналогично не понятно чем i выгоднее и :)
п-к Рабинович: Хотя бы тем, что менять приходится меньше. «i» применялась и до реформы значительно реже, чем «и» и с очень жесткими правилами. Естественным будет устранить эти правила и убрать из алфавита букву, которая в очень ограниченном числе случаев дублирует другую. Так же поступят с «фитой» и с «ять». И не придется гимназистам, реалистам и прочим школьникам зубрить «коренные слова на ять»: (все «Е» - это «ять») Бедный белый беглый бес Пообедать бегал в лес. Белкой по лесу он бегал, Редькой с хреном пообедал. Пообедав, дал обет, Дал обет наделать бед.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатаХотя бы тем, что менять приходится меньше. «i» применялась и до реформы значительно реже, чем «и» и с очень жесткими правилами Да? Я думал наоборот. Тогда предложение снимается.
п-к Рабинович: Крысолов пишет: цитатаДа? Я думал наоборот. Тогда предложение снимается. Ne znaja brodu, ne suysja v vodu! Даль из «Рубрикона»: И, i, ‹буква и десятиричное›, гласная, в русской азбуке счетом десятая (в церк. одиннадцатая) буква, десятеричное i, в церк. счислении десять, десять тысяч. В письме ставится перед гласными, и в слове мир, свет и люди. Сомнительно, чтобы правильно было писать Владимiр, вероятнее мир. Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, оттуда же И, Й (I) (буква) (I), десятая буква русск. азб., ведет начало от греч. (иоты), обозначает узкий палатальный гласный (== и) и перед гласными иногда имеет значение йоты: например, Юулиан; цифров. знач. в церк. славян. азб.==10, отсюда название i десятеричное. То есть писали «нашествiе», «пiявка», «коммуникацiи». Обратите внимание на последнее слово.
п-к Рабинович: Так эта... я занудствую, желая писать 1902-1906 годы. На МВД, значит, предложений, окромя Джунковского, нет? Джунковского отклоняем за молодостью. Ведь Дурново поставлю, эй!
полная версия страницы