Форум » Творчество АИ-писателей » Обсуждение книги Серебрякова, Мир без Чингисхана » Ответить
Обсуждение книги Серебрякова, Мир без Чингисхана
Радуга: КАК РАЗ НАБИРАЛ ЭТО СООБЩЕНИЕ КОГДА ПОТЕРЯЛ СВЯЗЬ С ФОРУМОМ. ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ НЕ ПОМНЮ, ПОЭТОМУ ЗАРАНЕЕ ИЗВИНЯЮСЬ. Я влез разговор насчет Чернигова. Упомянул, что половцы были отборными войсками черниговских князей (по крайней мере первых 4 - точно), практически гвардией. На что: Олег пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Это сильно. ИМХО дружина на роль гвардии и отборных войск подходит гораздо лучше. Откуда у Олега дружина? Он около 20 лет сидел в Византии - в изгнании. Потом на ОДНОМ корабле приплыл в Тьмутаракань (дружины нет). Затем прошел через степь и занял Чернигов. Каждая война с Киевом при нем (и его детях) шла одинаково. Киевская рать выходит к Чернигову, а половцы опустошают окрестности Переяславля и Киева. Я сказал, что насколько я помню союз между Венгрией и Черниговом возник уже во время монгольского нашествия (сразу после Калки) (под влиянием ухода половцев именно в Венгрию). На что: Граф пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Вы помните неправильно. Половцы убежали к венграм от татар. Союз Ольговичей с венграми против волынских Мономашичей ведет свое начало еще с XII века. Э-э-э. (задумчиво). А как же Осмомысл? Он враг Чернигова и союзник Венгрии. Т.е. в 1154-1187 между Венгрией и Черниговом союза нет (так по моему). Более того: Всемирная история. Крестоносцы и монголы. (изд. 1998г). стр. 484. Владимиро-суздальские князья... поддерживали дипломатические отношения с Византией, а их противники - волынские князья - с Венгрией.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Граф: Радуга пишет: цитатаА как же Осмомысл? Он враг Чернигова и союзник Венгрии. При чем здесь Осмомысл Галицкий? Я говорил о ВОЛЫНСКИХ Мономашичах, начиная с Романа Мстиславича боровшихся как с Венгрией за Галич, так и с Ольговичами за Киев.
Радуга: Граф пишет: цитатаПри чем здесь Осмомысл Галицкий? Я говорил о ВОЛЫНСКИХ Мономашичах, начиная с Романа Мстиславича боровшихся как с Венгрией за Галич, так и с Ольговичами за Киев. Я имел в виду, что не уверен в том, что Венгрия состояла в союзе ОДНОВРЕМЕННО и с Черниговом, и с Осмомыслом. Которые были противниками в борьбе за Киев (что меня удивляло, поскольку Осмомысл не настолько сильный князь, но так написано...). А вот если после его смерти, когда Роман Волынский захватил Галич - возможно. Но тогда венгро-черниговский союз просуществовал на так долго (около 30-40 лет).
Alternator: Серебрякову (лично, секретно): как утверждает админ-панель, Вы заходите через зеркало, поэтому ваши сообщения задерживаются. Попробуйте через http://alternatiwa.fastbb.ru/
Serebryakov: Попробовал...
Alternator: А теперь он (движок) выдает «нестандартный файрвол или прокси - нет реферера»...
Serebryakov: Сам он нестандартный, сволочь... А если так?
Alternator: Все равно задерживает, но я изменил еще одну настройку.
Bastion: тест Меня тоже тормозит из дома Уже перестало!!!
Serebryakov: Продолжаем экскремент...
Serebryakov: Ура! Заработало! (с) Э.Успенский
Ядыгар 2: Так и не было ответа - у хелонов все же траки? А из траков состоят гусеницы? Или может бывают здесь хелоны колесные?
Serebryakov: Ну да. Обыкновенные танки, гусеничные. «Автострадные танки» -- это к Суворову :-)
Ядыгар 2: Заглохло что то обсуждение. А интересно, кто ж из героев попадет в Сибирское ханство, будет в пимах идти через урман (лес) ;)
Serebryakov: Обсуждение затихло, потому что молчит автор. :-) А молчит он потому, что довлеет дневи не сданный им в оговоренные сроки перевод книги почтенного доктора Тертлдава «Тьма надвигается». Ибо шерстистые рогатые бегемоты и борьба финнарабов с немецко-советскими захватчиками отнимают не только всякие силы, но и всякое соображение...
Смельдинг: И вот на арене снова Смельдинг, с его сумасшедшими идеями! Господа, пока не загружая почтеннейшего господина автора, могу заметить - в описанном мире ДОЛЖНА быть, ИМХО, сильно отличающаяся от нашей историография (причем по периоду задолго до развилки). ОЧЕНЬ многое в восприятии раннего Средневековья (напр, этническая принадлежность многих племен, норманнская тория и пр.) обязаны (ИМХО же) роли НЕМЕЦКИХ философов и историософов в осмыслении пути человечества пр. прощения за высокопарный штиль). То есть готы, скажем, могут в этом мире считаться славянами. Вполне серьезно будет рассматриваться версия о римском происхождении Рюрика (представляю борьбу романистов и антироманистов!!!). Может быть и круче - есть мнение (не у фоменков, а у серьезных историков), что Рюрик стал рассматриваться, как общий предок русских князей века с 15. То есть в этом мире часть князей считает себя потомками Рюрика, а часть, скажем - Рогволода. Или Кия. Или еще кого-нибудь. Не сердитесь, господин Автор, сказано в порядке оживления дисскуссии. Вполне понимаю, что такие детали способны вконец запутать читателя и для романа не годятся, и сказанное прошу рассматривать, как мысли вслух.
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаТо есть готы, скажем, могут в этом мире считаться славянами. Гы! Это ж сколько тамошним историкам выпить надо будет?
Смельдинг: Да не так уж и много, мессир . Почитайте В.В. Седова «Славяне в древности», главу о том, как развивались представления о славянах. Были южнославянские авторы, в эпоху Возрождения активно эту идею двигавшие, благо многие готские имена очень легко подвести к славянским (Велемир, Тотила, Витимир, Вадимерка (ж) и пр.).Соответственно, з.-с. авторы очень любили происходить от вандалов (см., напр. «Великую хронику Польскую» 13 в). Картину маслом представили?
Крысолов: Смельдинг пишет: цитатаСоответственно, з.-с. авторы очень любили происходить от вандалов (см., напр. «Великую хронику Польскую» 13 в). Картину маслом представили? Ах в этом смысле! Так и представляю урок в Польше: «Наши предки готы...»
Динлин: Крысолов пишет: цитатаАх в этом смысле! Так и представляю урок в Польше: «Наши предки готы...» Никакая АИ неспособна переплюнуть некоторые повороты реальной истории. Ведь школы во Французской Африке обучались по программе метрополии. А теперь представьте себе чернокожего мальчика на уроке истории: «Наши предки галлы...»
Смельдинг: Крысолов пишет: цитатаТак и представляю урок в Польше: «Наши предки готы...» »...были высокими и голубоглазыми» Только не в Польше, мессир, все еще смешнее. Поглядите еще раз - ГДЕ пытались вписать себе в предки готов. А поляки - те «вандалы», «вандалы»...
Смельдинг: Динлин пишет: цитатаНикакая АИ неспособна переплюнуть некоторые повороты реальной истории В цитатник!!!
Динлин: Для Смельдинг: Спасибо
Serebryakov: Смельдинг пишет: цитатаТо есть готы, скажем, могут в этом мире считаться славянами. Этого точно не будет, потому что решили сохранить до нового времени крымских готов... А так -- да, в деталях, может быть, окажется иначе, но принцип совершенно верный. Как с чеченцами, которые полагают себя наследниками Урарту Вполне возможно, что в этом мире германские племена на каком-то этапе считались наследниками или потомками славянских... И в германских университетах шла ожесточенная борьба между славянистами и антиславянистами...
Крысолов: Serebryakov пишет: цитатаИ в германских университетах шла ожесточенная борьба между славянистами и антиславянистами... СУПЕР!
Alternator: Был такой французский историк середины 19 века, Амедей Тьерри. Я его в одном толстом сборнике читал. Очень забавно. Половину варваров записал в германцы, остальных в кельты. Белые гунны у него дошли до Парижа.
Dolotov: Я где-то читал, что у поляков сильная доля кельтской крови. Выявленная генетическими исследованиями.
Alternator: Наследие Средних веков, когда в Польше время от времени светились братья-католики из Шотландии-Ирландии. :)) Я тоже самое читал про чехов... В итоге все свелось к королю Артуру.
Смельдинг: Кроме шуток, у з.-с. действительно много кельтского и в антропологии и в культуре. См. тот же труд Седова. Про славянистов и антиславянистов - присоединяюсь к мессиру - круть!!! Благо этническую принадлежность всяких там ругов-лугов-свавов на имеющемся материале установить толком практически нельзя, их определение в германцы или славяне - авторский произвол. В РИ «правом первой ночи» воспользовались соотечественники Гердера, Фихте, Гегеля. Появился миф о патологически «миролюбивых» и «неисторичных» славянах и жутко крутых германцах. Тут этого не будет. Все! Складываю чемоданы, еду в этот мир. Коллега Серебряков, не пожскажете - с какого там шоссе загремел ваш герой номер 2?
Смельдинг: Да... у И. Снегирева в его работе про русские пословицы наткнулся на сообщение, что галичане и волынцы называли свой край Твердой Русью. Звучит, а?
Alternator: Твердороссия или Твердорусь... Звучит, хотя и немного громоздко.
Смельдинг: Для Alternator: Зато ГРРОЗНО!! А вот «Владимирское царство - да не обидится достопочтеннейший автор - Имхо, очень вяло и неэнергично... Это, еще раз, сугубо Имхо, на мой личный слух...
Смельдинг: Суздальское царство - гораздо лучше!!! Да, как там с книгой, господин автор?! А то там еще что-то было про Византию после этрусско-некромантского мира И мне не терпится узнать, что там в Литве новенького?!
Konrad: Смельдинг пишет: цитатаА поляки - те «вандалы», «вандалы»... Королем готов и вандалов величали себя шведские монархи. Поляки как-то больше себе сарматов в предки рисовали, литовцы - римлян. А кто-то из киевских книжников эдак начала 17 века, может и Смотрицкий, эдак запросто приватизировал Одонакра с его ругами - наш человек, истинный казак! Но в конце концов во времена Мазепы истинное происхождение казачества было установлено - великий и славный народ хозарский, к реальным хазарам, конечно, отношение имеющий очень никакое. Жаль, что непонятливый Петр эту идеологическую сказку оборвал - сейчас было бы интересно :)
Леший: Вообще-то приходилось читать, что древние авторы называли готов славянами, а не германцами. «Германизация» же этого народа в историографии произошла лишь в 18 веке. Кстати, кажется у Гербенштейна есть упоминание о том, что половцы есть славяне, а самоназвание у них... готы.
sas: Леший пишет: цитатаКстати, кажется у Гербенштейна есть упоминание о том, что половцы есть славяне, а самоназвание у них... готы. ЕМНИП. Данный субъект в 17-м веке творил, так что никаких половцев он в глаза не видел...
Леший: sas пишет: цитатаДанный субъект в 17-м веке творил, так что никаких половцев он в глаза не видел.. А с чего вы взяли, что их в это время не было? Просто сейчас мы их называем татарами (не путать с современными татарами).
sas: Леший пишет: цитатаА с чего вы взяли, что их в это время не было? Просто сейчас мы их называем татарами Хм, те татары-это весьма пестрая смесь и отличаются от половцев практически всем-и языком, и религией, а то что среди их предков числились когда-то половцы(да и то енто по Гумилеву :) ) ни о чем не говорит.
Крысолов: Леший пишет: цитатаА с чего вы взяли, что их в это время не было? Просто сейчас мы их называем татарами Ага. А Атилла никакой не гунн, а славный запорожский казак Богдан Готила
Леший: Крысолов пишет: цитатаАга. А Атилла никакой не гунн, а славный запорожский казак Богдан Готила Я такого не утверждал. Хотя Гербенштейн и пишет подобное. Но лично я считаю, что гунны скорее всего предки современных венгров.
Леший: sas пишет: цитатаХм, те татары-это весьма пестрая смесь и отличаются от половцев практически всем-и языком, и религией, а то что среди их предков числились когда-то половцы(да и то енто по Гумилеву :) ) ни о чем не говорит. Для SAS: дело не в Гумилеве. О славянском происхождении половцев (татар) пишут многие русские, польско-литовские и западноевропейские авторы.
Крысолов: Леший пишет: цитатаНо лично я считаю, что гунны скорее всего предки современных венгров. Венгры тоже так считают. Вернее хотят считать. Но это не так. Я согласен с гумилевым в попросе о происхождении гуннов. А предками современных венров были угорские племена, переселившиеся в X вере в Паннонию и асимилированные ими местные славяне. Леший пишет: цитатаО славянском происхождении половцев (татар) пишут многие русские, польско-литовские и западноевропейские авторы. Только татары об этом не знают
Читатель: sas пишет: цитата Хм, те татары-это весьма пестрая смесь и отличаются от половцев практически всем-и языком, и религией, а то что среди их предков числились когда-то половцы(да и то енто по Гумилеву :) ) ни о чем не говорит. Наоборот, язык современных поволжских татар относится к кипчакской подгруппе тюркских языков, тогда как их предки булгары говорили на другом, более архаичном языке (видимо близком к чувашскому). А кочевые татары, то есть предки современных ногайцев, крымских татар, кумыков, карачай-балкарцев и других народов разумеется это самые натуральные кипчаки, только вера другая, да социальное устройство монгольское.
Леший: Крысолов пишет: цитатаТолько татары об этом не знают Не путайте современных татар и тогдашних. Ведь к примеру в старину казаков часто называли черкасами, но никто же не считает современных черкесов за них. Это совершенно иной народ. Так и с татарами.
Крысолов: Леший пишет: цитатаНе путайте современных татар и тогдашних Товарищ Леший, почитайте чего Читатель написал. Ага. Леший пишет: цитатастарину казаков часто называли черкасами, но никто же современные черкесы В старину черкесов тоже называли черкесами. ЧеркАс и черкЕс - ИМХО, совпадения.
Леший: Крысолов пишет: цитатаВ старину черкесов тоже называли черкесами. ЧеркАс и черкЕс - ИМХО, совпадения. В старину о казаках писали и черкАсы и черкЕсы. А современных черкесов так назвали русские власти. Сами себя они называли иначе. Что же касается татар, то почитайте «Задонщину», там в войске «татарина» Мамая татары даже не упоминаются. Зато есть половцы и даже печенеги. Кроме того, приходилось читать и русские документы, где татарами называют казаков. Что же до современных татар, то например предки современных волжских татар еще в 16 веке звались черемисами.
Крысолов: Чего то я вашу мысль потерял. Вы вообще о чем, о наименовании народов разными именами или о том, что предками татар были славяне?
Крысолов: Ага. Перечитал ваши посты. Так вот теория о славянстве половцев недоказана. Как по мне это все по ведомству Бушкова - его теория о монгольском завоевании Руси. Вопросов больше не имею.
Читатель: Леший пишет: цитатаЧто же до современных татар, то например предки современных волжских татар еще в 16 веке звались черемисами. Вы путаете. Черемисами звали часть нетатарских подданных Казанского ханства, чувашей в основном, но не только их. А сами казанцы упоминаются в источниках только как татары (их перестали называть булгарами еще в 15 веке)
Леший: Крысолов пишет: цитатаЧего то я вашу мысль потерял. Вы вообще о чем, о наименовании народов разными именами или о том, что предками татар были славяне? Нет. Это я все к тому, что бы стало ясно, что татарами в старину на Руси называли не конкретную этническую группу, а людей занимающихся скотоводством вне зависимости от их национальности. В качестве прикола. Знаете ли вы, что в старину турецкие авторы называли русских турками?
Леший: Читатель пишет: цитатаВы путаете. Черемисами звали часть нетатарских подданных Казанского ханства, чувашей в основном, но не только их. Я тоже так слышал. Но в книге по истории взятия Казани Иваном Грозным приходилось читать, что черемисами в Казани называли всех простолюдинов (включая и татар). А после захвата русские дали покоренным следующие названия: чудь - марийцы, чаваш - чуваши, югорцы (югра) - башкиры, вотяки - удмурты, черемисы - татары живущие вне города Казани, татары - конкретно жители Казани (в основном выходцы из знатных родов, а также родившиеся там этнически русские) и проживающие в «пригородной зоне». Несколько позднее название татар распространилось на всех мусульман и название черемисы исчезло.
sas: Леший пишет: цитатаВ старину о казаках писали и черкАсы и черкЕсы. ЕМНИП черкасами в Москве называли запорожцев:«Донцы и черкасы челом бьют»(ЕМНИП цитата про взятие Азова)
Леший: sas пишет: цитатачеркасами в Москве называли запорожцев:«Донцы и черкасы челом бьют»(ЕМНИП цитата про взятие Азова) Черкасами (или черкесами) звали ВСЕХ казаков (правда насчет яицких скзать не могу).Столица Войска Донского так и называлась Черкаск, а позднее была перенесена в Новочеркасск.
Читатель: Леший пишет: цитатаЧеркасами (или черкесами) звали ВСЕХ казаков (правда насчет яицких скзать не могу).Столица Войска Донского так и называлась Черкаск, а позднее была перенесена в Новочеркасск. Неправильно. Черкасами называли именно украинских казаков, а название Черкасск, как и прозвища донских атаманов вроде Михаила Черкашенина указывают именно на их украинское происхождение, отличавшее их основной массы донских казаков. Леший пишет: цитатаЯ тоже так слышал. Но в книге по истории взятия Казани Иваном Грозным приходилось читать, что черемисами в Казани называли всех простолюдинов (включая и татар). А после захвата русские дали покоренным следующие названия: чудь - марийцы, чаваш - чуваши, югорцы (югра) - башкиры, вотяки - удмурты, черемисы - татары живущие вне города Казани, татары - конкретно жители Казани (в основном выходцы из знатных родов, а также родившиеся там этнически русские) и проживающие в «пригородной зоне». Это полный бред, не верьте всему что пишут в книжках. Вотяками удмуртов называли вплоть до революции, югра никакого отношения к башкирам не имеет, как и чудь к марийцам (русские их как правило именовали «луговой черемисой»)
Леший: Читатель пишет: цитатаНеправильно. Черкасами называли именно украинских казаков, а название Черкасск, как и прозвища донских атаманов вроде Михаила Черкашенина указывают именно на их украинское происхождение, отличавшее их основной массы донских казаков Вы не совсем правы. Были и «донские черкасы». Слово действительно происходило из Малороссии, но впоследствии «прилипло» и к донским казакам.
Смельдинг: Вандалами поляков зовут еще в Великой польской хронике 13 века... А Автор молчит...
Serebryakov: Смельдинг пишет: цитатаА Автор молчит... Автор думает. :-) Мыслит, так сказать. А если серьезно -- меня вдобавок четыре дня в сети не было... Коллеги! Никто не знает -- в сети где-нибудь есть текст «Дигениса Акрита»? :-( Обыскался -- не нашел...
полная версия страницы