Форум » Творчество АИ-писателей » Обсуждение книги Серебрякова, Мир без Чингисхана » Ответить
Обсуждение книги Серебрякова, Мир без Чингисхана
Радуга: КАК РАЗ НАБИРАЛ ЭТО СООБЩЕНИЕ КОГДА ПОТЕРЯЛ СВЯЗЬ С ФОРУМОМ. ПРАВИЛЬНОЕ НАЗВАНИЕ ТЕМЫ НЕ ПОМНЮ, ПОЭТОМУ ЗАРАНЕЕ ИЗВИНЯЮСЬ. Я влез разговор насчет Чернигова. Упомянул, что половцы были отборными войсками черниговских князей (по крайней мере первых 4 - точно), практически гвардией. На что: Олег пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Это сильно. ИМХО дружина на роль гвардии и отборных войск подходит гораздо лучше. Откуда у Олега дружина? Он около 20 лет сидел в Византии - в изгнании. Потом на ОДНОМ корабле приплыл в Тьмутаракань (дружины нет). Затем прошел через степь и занял Чернигов. Каждая война с Киевом при нем (и его детях) шла одинаково. Киевская рать выходит к Чернигову, а половцы опустошают окрестности Переяславля и Киева. Я сказал, что насколько я помню союз между Венгрией и Черниговом возник уже во время монгольского нашествия (сразу после Калки) (под влиянием ухода половцев именно в Венгрию). На что: Граф пишет: [BLOCKQUOTE][B][SMALL]цитата[/B][/SMALL][HR SIZE=1]Вы помните неправильно. Половцы убежали к венграм от татар. Союз Ольговичей с венграми против волынских Мономашичей ведет свое начало еще с XII века. Э-э-э. (задумчиво). А как же Осмомысл? Он враг Чернигова и союзник Венгрии. Т.е. в 1154-1187 между Венгрией и Черниговом союза нет (так по моему). Более того: Всемирная история. Крестоносцы и монголы. (изд. 1998г). стр. 484. Владимиро-суздальские князья... поддерживали дипломатические отношения с Византией, а их противники - волынские князья - с Венгрией.
Ответов - 56, стр:
1 2 All
Крысолов: Леший пишет: цитатаНо лично я считаю, что гунны скорее всего предки современных венгров. Венгры тоже так считают. Вернее хотят считать. Но это не так. Я согласен с гумилевым в попросе о происхождении гуннов. А предками современных венров были угорские племена, переселившиеся в X вере в Паннонию и асимилированные ими местные славяне. Леший пишет: цитатаО славянском происхождении половцев (татар) пишут многие русские, польско-литовские и западноевропейские авторы. Только татары об этом не знают
Читатель: sas пишет: цитата Хм, те татары-это весьма пестрая смесь и отличаются от половцев практически всем-и языком, и религией, а то что среди их предков числились когда-то половцы(да и то енто по Гумилеву :) ) ни о чем не говорит. Наоборот, язык современных поволжских татар относится к кипчакской подгруппе тюркских языков, тогда как их предки булгары говорили на другом, более архаичном языке (видимо близком к чувашскому). А кочевые татары, то есть предки современных ногайцев, крымских татар, кумыков, карачай-балкарцев и других народов разумеется это самые натуральные кипчаки, только вера другая, да социальное устройство монгольское.
Леший: Крысолов пишет: цитатаТолько татары об этом не знают Не путайте современных татар и тогдашних. Ведь к примеру в старину казаков часто называли черкасами, но никто же не считает современных черкесов за них. Это совершенно иной народ. Так и с татарами.
Крысолов: Леший пишет: цитатаНе путайте современных татар и тогдашних Товарищ Леший, почитайте чего Читатель написал. Ага. Леший пишет: цитатастарину казаков часто называли черкасами, но никто же современные черкесы В старину черкесов тоже называли черкесами. ЧеркАс и черкЕс - ИМХО, совпадения.
Леший: Крысолов пишет: цитатаВ старину черкесов тоже называли черкесами. ЧеркАс и черкЕс - ИМХО, совпадения. В старину о казаках писали и черкАсы и черкЕсы. А современных черкесов так назвали русские власти. Сами себя они называли иначе. Что же касается татар, то почитайте «Задонщину», там в войске «татарина» Мамая татары даже не упоминаются. Зато есть половцы и даже печенеги. Кроме того, приходилось читать и русские документы, где татарами называют казаков. Что же до современных татар, то например предки современных волжских татар еще в 16 веке звались черемисами.
Крысолов: Чего то я вашу мысль потерял. Вы вообще о чем, о наименовании народов разными именами или о том, что предками татар были славяне?
Крысолов: Ага. Перечитал ваши посты. Так вот теория о славянстве половцев недоказана. Как по мне это все по ведомству Бушкова - его теория о монгольском завоевании Руси. Вопросов больше не имею.
Читатель: Леший пишет: цитатаЧто же до современных татар, то например предки современных волжских татар еще в 16 веке звались черемисами. Вы путаете. Черемисами звали часть нетатарских подданных Казанского ханства, чувашей в основном, но не только их. А сами казанцы упоминаются в источниках только как татары (их перестали называть булгарами еще в 15 веке)
Леший: Крысолов пишет: цитатаЧего то я вашу мысль потерял. Вы вообще о чем, о наименовании народов разными именами или о том, что предками татар были славяне? Нет. Это я все к тому, что бы стало ясно, что татарами в старину на Руси называли не конкретную этническую группу, а людей занимающихся скотоводством вне зависимости от их национальности. В качестве прикола. Знаете ли вы, что в старину турецкие авторы называли русских турками?
Леший: Читатель пишет: цитатаВы путаете. Черемисами звали часть нетатарских подданных Казанского ханства, чувашей в основном, но не только их. Я тоже так слышал. Но в книге по истории взятия Казани Иваном Грозным приходилось читать, что черемисами в Казани называли всех простолюдинов (включая и татар). А после захвата русские дали покоренным следующие названия: чудь - марийцы, чаваш - чуваши, югорцы (югра) - башкиры, вотяки - удмурты, черемисы - татары живущие вне города Казани, татары - конкретно жители Казани (в основном выходцы из знатных родов, а также родившиеся там этнически русские) и проживающие в «пригородной зоне». Несколько позднее название татар распространилось на всех мусульман и название черемисы исчезло.
sas: Леший пишет: цитатаВ старину о казаках писали и черкАсы и черкЕсы. ЕМНИП черкасами в Москве называли запорожцев:«Донцы и черкасы челом бьют»(ЕМНИП цитата про взятие Азова)
Леший: sas пишет: цитатачеркасами в Москве называли запорожцев:«Донцы и черкасы челом бьют»(ЕМНИП цитата про взятие Азова) Черкасами (или черкесами) звали ВСЕХ казаков (правда насчет яицких скзать не могу).Столица Войска Донского так и называлась Черкаск, а позднее была перенесена в Новочеркасск.
Читатель: Леший пишет: цитатаЧеркасами (или черкесами) звали ВСЕХ казаков (правда насчет яицких скзать не могу).Столица Войска Донского так и называлась Черкаск, а позднее была перенесена в Новочеркасск. Неправильно. Черкасами называли именно украинских казаков, а название Черкасск, как и прозвища донских атаманов вроде Михаила Черкашенина указывают именно на их украинское происхождение, отличавшее их основной массы донских казаков. Леший пишет: цитатаЯ тоже так слышал. Но в книге по истории взятия Казани Иваном Грозным приходилось читать, что черемисами в Казани называли всех простолюдинов (включая и татар). А после захвата русские дали покоренным следующие названия: чудь - марийцы, чаваш - чуваши, югорцы (югра) - башкиры, вотяки - удмурты, черемисы - татары живущие вне города Казани, татары - конкретно жители Казани (в основном выходцы из знатных родов, а также родившиеся там этнически русские) и проживающие в «пригородной зоне». Это полный бред, не верьте всему что пишут в книжках. Вотяками удмуртов называли вплоть до революции, югра никакого отношения к башкирам не имеет, как и чудь к марийцам (русские их как правило именовали «луговой черемисой»)
Леший: Читатель пишет: цитатаНеправильно. Черкасами называли именно украинских казаков, а название Черкасск, как и прозвища донских атаманов вроде Михаила Черкашенина указывают именно на их украинское происхождение, отличавшее их основной массы донских казаков Вы не совсем правы. Были и «донские черкасы». Слово действительно происходило из Малороссии, но впоследствии «прилипло» и к донским казакам.
Смельдинг: Вандалами поляков зовут еще в Великой польской хронике 13 века... А Автор молчит...
Serebryakov: Смельдинг пишет: цитатаА Автор молчит... Автор думает. :-) Мыслит, так сказать. А если серьезно -- меня вдобавок четыре дня в сети не было... Коллеги! Никто не знает -- в сети где-нибудь есть текст «Дигениса Акрита»? :-( Обыскался -- не нашел...
полная версия страницы