Форум » Творчество АИ-писателей » Предлагаю обсудить timeline Draka, вроде еще не обсуждали... » Ответить
Предлагаю обсудить timeline Draka, вроде еще не обсуждали...
Dragon: Он здесь: http://www.gpfn.sk.ca/~geis/draka/history.html
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Ага-Хан: Просмотрел по диагонали Вроде интересно. Сегодня скачаю и прочитаю. Завтра буду готов к обсуждению.
OlegM: Ну почему все эти западные АИ такие маразматические? Чего только стоит: April: Draka airborne legions seize passes over Caucasus mountains. Дракские авиадесантники захватывают кавказские перевалы. Главно мне непонятны две вещи: 1. Чем им непонравились молодые САСШ чтобы перенаправить вектор эмиграции в ЮАР? 2. Как можно всем этим управлять при столь ничтожном проценте белого населения? Вообще конечно можно посочувствовать прогрессору взвалившему на себя непосильную задачу выдвинуть Африку в число сверхдержав. Читая текст хорошо представляешь как эти бедные колонисты тянут трансафриканску ЖД через джунги и пустыни... З.Ы. В тексте об этом не сказано но логично предположить что основной религией Драки станет ислам...
Читатель: Драка - это сплошной секс, инцест и геноцид...
дас: Они не все такие. Правда, многие из них действительно такие. Но многие ДРУГИЕ западные альтисторики тоже видят все эти недосмотры и критикуют даже какую-то Исляндию. Где-то был другой, менее подробный Драка-таймлайн, с тяжёлой критикой по каждому пункту. Надо найти.
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧем им непонравились молодые САСШ чтобы перенаправить вектор эмиграции в ЮАР? Смотря какой эмиграции. В Дрейку едут всякие «плохие» иммигранты. Недобитые лоялисты, роялисты, конфедераты. Дрейка -- это как бы «анти-Америка». OlegM пишет: цитатаКак можно всем этим управлять при столь ничтожном проценте белого населения? Как можно было управлять СССР при столь ничтожном проценте членов ЦК КПСС? С помощью многоуровневой пирамиды. В Дрейке крепостные (serfs) тоже были разные.
Pasha: А вообще сначала следует прочесть саму тетралогию, а уж потом обсуждать...
Bastion: Pasha пишет: цитатаКак можно было управлять СССР при столь ничтожном проценте членов ЦК КПСС? Ммм... по-моему Вы несколько преуменьшено представляете численность КПСС 5% от населения и еще 10% комсомольцев (это я по памяти цифры называю, могу приуменьшить) p.s. Гы! Как правильно в данном контексте написать: «прИуменьшить» или «прЕуменьшить»?
Pasha: Bastion пишет: цитатаМмм... по-моему Вы несколько преуменьшено представляете численность КПСС Я написал Pasha пишет: цитатаЦК КПСС а не просто КПСС. Bastion пишет: цитатаКак правильно в данном контексте написать: «прИуменьшить» или «прЕуменьшить»? Мне кажется, Вы написали правильно. «ПрЕуменьшенно представляете», но «могу прИуменьшить».
Serebryakov: Pasha пишет: цитатаА вообще сначала следует прочесть саму тетралогию, а уж потом обсуждать... Не могу не поддержать. Насколько неправдоподобен таймлайн, настолько же толковые мысли местами высказывает автор. Хотя мне отчего-то кажется, что начинать следует с «Дрейкона»...
Pasha: Serebryakov пишет: цитатанастолько же толковые мысли местами высказывает автор. Это верно. Например, во второй книге («Под ярмом») автор убедительно показывает, что подобная мерзкая система вполне может существовать. Serebryakov пишет: цитатаХотя мне отчего-то кажется, что начинать следует с «Дрейкона»... No way! Начинать с четвертой книги???
Стас: Дык после прочтения «Дрейки» можно начать и «наш, более правдоподобный таймлайн» сочинять. Сочиняем же таймлайны к всевозможным «БДВР», «МЦМ», «ВСДО» Лазарчука, циклу Стругацких и так далее. Неохота только, чтобы Дрейка весь мир захватила. А как один из полюсов какое-то время может быть.
Ага-Хан: Книгу не читал (кстати, есть ли она на русском и если есть на английском, то где ее можно достать). Но впечатление - какой-то комплекс неполноценности. Антиполиткорректность. Как 100 тыс белых поселенцев, пусть трижды конфедератов, смогут удержать в повиновении такую массу враждебно настроенного населения? Какая идеология в Драке? Вряд ли либертарианство.
Serebryakov: Pasha пишет: цитатаНачинать с четвертой книги??? Ну, я же начал :-))) Ага-Хан пишет: цитатаКнигу не читал Но осуждаю? Ага-Хан пишет: цитата Какая идеология в Драке? Оголтелое ницшеанство, я бы сказал. В конце концов эти милые ребята просто вывели -- сами из себя -- генетически измененных сверхчеловеков.
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаКак 100 тыс белых поселенцев, пусть трижды конфедератов, смогут удержать в повиновении такую массу враждебно настроенного населения? 1786-90 Rapid growth of economist and population. Export trades in diamonds, gold, copper, sugar, wool, salt, hides, ivory, etc., established. Drakian ships active in Atlantic and Indian Ocean slave trades. Zanzibar seized in 1789; Aden, 1791. Free population reaches 175,000; slave/serf 2,000,000. Transportation Directorate established to build road network to mines and settlements of far interior. Там НЕ 100 тыс. чел.
Ага-Хан: Но все равно черных значительно больше!
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаНо все равно черных значительно больше! Как показал опыт южных штатов (глубокого Юга), реальных ЮАР и Родезии - это не проблема. Особенное если НЕ все черные - рабы. Часть можно оставить в резервациях (пока)...
OlegM: Pasha пишет: цитатаДрейка -- это как бы «анти-Америка». ИМХО количество эмигрантов было ограниченным если разделить их на два основных напрвления то плохо будут всем и США и ЮАР. Что касается «плохих» иммигрантов, то ЕМНИП в США в начале восновном ехали религиозные меньшинтсва и отьявленные преступники... Pasha пишет: цитатаКак можно было управлять СССР при столь ничтожном проценте членов ЦК КПСС? Сравнение беспартийный = негр некоректно. Скажем если у меня брат коммунист, то я что должен в тролейбусе ехать с ним раздельно на сиденьях «только для беспартийных»?
Динлин: Вот придёт Паша, он вам всем устроит резервации
Ага-Хан: Для Andreev: Южные штаты, а также ЮАР и Родезия имели сравнительно небольшую территорию. А как можно контролировать население по всему африканскому континенту? Динлин пишет: цитатаВот придёт Паша, он вам всем устроит резервации Странно, что нашего уважаемого либертарианца не покоробил этот людоедский таймлайн!
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаЮжные штаты, а также ЮАР и Родезия имели сравнительно небольшую территорию. А как можно контролировать население по всему африканскому континенту? А там и белое население БОЛЬШЕ. 1800-40 «Drakia» becomes elided to «Draka» in popular usage. Free population reaches 1,000,000.
Ага-Хан: Извините, 1 млн. белых на всю Африку все равно маловато будет!
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаИзвините, 1 млн. белых на всю Африку все равно маловато будет! НЕ на всю. Вы таймлайн читали?
Ага-Хан: Andreev пишет: цитатаВы таймлайн читали? Читал. Там говорится про Южную Африку и Египет с Северной Африкой относительно начала 19 века. Но что было между владениями? И более того, к началу Евразийской войны у Драки - вся Африка. А это уже что-то.
OlegM: Для Ага-Хан: согласен с Вами. Проблема даже не в территории а в заселении. Афрака это не Северная Америка, это восновном джунгли причем джунгли достаточно густонаселенные. Согнать всех негров в резервации как инейцев ИМХО нереально. Протянуть железные дороги и организовать некий порядок на всей территории Африки тоже нереально. Таким образом Африка все-равно остается огромным диким пятном со слегка цивилизованной полоской вдоль берега...
Andreev: Еще раз. В период 1800-1850 идет ЗАВОЕВАНИЕ всей Африки. Только к Крымской Войне (:-)))) - типичная АИ ;)) Африка завоевана Дракой. OlegM пишет: цитатаАфрака это не Северная Америка, это восновном джунгли Без комментариев. OlegM пишет: цитатаогнать всех негров в резервации как инейцев ИМХО нереально. Можно. Бельгийское Конго показало что можно при минимальных ресурсах контролировать ОГРОМНУЮ территорию. OlegM пишет: цитатаПротянуть железные дороги и организовать некий порядок на всей территории Африки тоже нереально. Ну для «цивилизованных людей 21 века» - да. Для европейцев 19го оказалось по силам.
Ага-Хан: Andreev пишет: цитатаБез комментариев Кроме джунглей, там есть и Сахара и Калахари и прочие особенности рельефа местности, контролировать которых трудно и современными техническими средствами 21 века! Andreev пишет: цитатаБельгийское Конго показало что можно при минимальных ресурсах контролировать ОГРОМНУЮ территорию. Бельгаши вглубь и не лезли. Там существовало косвенное управлеие. И негров они не очень трогали, разве что использовали отработочную систему и то по Конго и прочим крупных рекам. В глубине пигмеи и знать не знали что такое Бельгия и с чем ее едят. А тут ВСЯ Африка. Andreev пишет: цитатаДля европейцев 19го оказалось по силам. Железных дорог в Африке и сейчас маловато, в 19 веке было еще меньше. А насчет порядка - оставлю без комментариев. Замечу только, что реальный контроль европейцев в 19 веке распространялся только на побережье и окрестности крупных миссий.
Ага-Хан: Serebryakov пишет: цитатаНо осуждаю? Упаси Госполь! Я делаю выводы исключительно из таймлайна!
Alternator: Я еще пару альтернативных лет тому назад писал, что таймлайн - авторский произвол в квадрате. В Африке вырастает новая сверхдержава, «тринадцатый полюс», тогда как в остальном мире почти ничего не изменилось - Сталин, Гитлер и т.д. Так что можно обсуждать только литературные достоинства книги. Если кому надо, вот вам первая часть: http://webfile.ru/198961 ПРЕДУПРЕЖДАЮ: нет его на русском, НЕТ.
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаТам существовало косвенное управлеие. Они там миллионы угрохали. Хотя это может быть бред либералов... Alternator пишет: цитатаВ Африке вырастает новая сверхдержава, «тринадцатый полюс», тогда как в остальном мире почти ничего не изменилось - Сталин, Гитлер и т.д. Я о чем :)
OlegM: Andreev пишет: цитатаМожно. Бельгийское Конго показало что можно при минимальных ресурсах контролировать ОГРОМНУЮ территорию. Сербия-1999 и Афганистан-2001 показали что огромную территроию можно контролировать с помощью одной только авиации и что? Дело не в контроле, дело в организации нормальной жизни.
Alternator: Товарищи/господа, остановитесь. ВСЯ Африка (только не надо про Эфиопию или Либерию) до 1950-х была европейской колонией. Подумаешь, были где-то в джунглях племена, которые не знали, что согласно географическому атласу они принадлежат португальскому королю или французскому президенту. Ну и что? Теперь представьте, что все эти колонии объединились в одно государство. Вот вам и Дрейка. Причем здесь Лужков, то есть Сербия?
Динлин: Интересно, а какова общая численность белых в реальной Африке -1900 ?
OlegM: Для Alternator: потому что цельное государство это одно, а колония с четко выраженным фронтиром это совсем другое. Государство на бОльшей части территории которого законы не дейтсвуют ИМХО не может быть сверхдержавой. При этом используя отрыв в технологиях можно конечно эти территории контролировать переодически засылая карателей или просто выбамбливая недовольных (Сербия). Вы берете 50е годы 20 а не 19 века, хорошо. Но даже тогда проблема местного населения так и не была решена! Ведь до сих пор народ ломает голову что с Африкой делать. ведь при любой мало мальски демократической системе там к власти мгновенно прийдет негры которые как показывает практика сразу начинают мстить белым. Ассимляция тем более не проходит - ассимилируются как раз белые. НИКОГДА белое население в Африке не превысит порго 10% а черное НАСЕЛЕНИЕ никогда не станет достаточно цивилизованным чтобы на равных соревноваться с Европой. Америка чем уникальна - огромная территория европейского типа с легко уничтожаемым местным населением. Быстро свели индейскую популяцию в ноль и начали с чистого листа. Как такое сделать в Африке? А если не сделать то проблемы будут множится лавинообразно...
Alternator: Читайте книгу, многие вопросы отпадут.
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧто касается «плохих» иммигрантов, то ЕМНИП в США в начале восновном ехали религиозные меньшинтсва и отьявленные преступники... Ну вот преступники пусть едут в Дрейку. Еще там в Дрейку ехали всякие радикальные ребята, сильно отличающиеся от общей массы -- Оскар Уайльд, Артюр Рэмбо... OlegM пишет: цитатаСравнение беспартийный = негр некоректно. Скажем если у меня брат коммунист, то я что должен в тролейбусе ехать с ним раздельно на сиденьях «только для беспартийных»? Но если он член ЦК КПСС, то он будет ездить в лимузине, а Вы -- в троллейбусе. Ага-Хан пишет: цитатаСтранно, что нашего уважаемого либертарианца не покоробил этот людоедский таймлайн! Разумеется, Мир Дрейки отвратен до невозможности. Но ведь сама серия написана очень хорошо, и при том Стирлинг не скрывает собственного отвращения к созданному им же ужасному Миру! Serebryakov пишет: цитатаНу, я же начал :-))) Я тоже ее заметил в книжном раньше всех, но все-таки сначала раскопал через библиотечную сеть первые три. Alternator пишет: цитатаЧитайте книгу, многие вопросы отпадут. Вот именно!
OlegM: Pasha пишет: цитатаНо если он член ЦК КПСС, то он будет ездить в лимузине, а Вы -- в троллейбусе. Обязательно расскажу это своему отцу который достаточно долго был не парторгом факультета! Надо сказать ни на машину ни на дачу он так скопить и не успел равно как и за колбасой,сыром,маслом как все нормальные люди периодически ездил в Москву и Киев. А лимузин было бы неплохо... Эх какая бы жизнь была в СССР если бы у каждого члена партии была своя «Чайка» (из лимузинов в СССР правда еще были ЗиМ и ЗиС вроде)... А Драку я бы прочел, да длинная она зараза а у меня и так очередь на прочтение...
Pasha: OlegM пишет: цитатаЭх какая бы жизнь была в СССР если бы у каждого члена партии была своя «Чайка» (из лимузинов в СССР правда еще были ЗиМ и ЗиС вроде)... Вы делаете ту же ошибку, что и Бастион. Я же написал Pasha пишет: цитатаЦК КПСС а не просто КПСС! OlegM пишет: цитатаА Драку я бы прочел, да длинная она зараза а у меня и так очередь на прочтение... У всех очередь. Просто когда я вижу, что какую-то книгу обсуждают, то всегда стараюсь сначала ее прочесть -- а уж потом заглядывать в тему. А то спойлеров не оберешься. А обсуждать таймлайн без чтения -- это как есть без соли. Ведь самое интересное в АИ -- это именно художественные произведения! ИМХО, конечно.
Динлин: Pasha пишет: цитатаPasha пишет: цитата ЦК КПСС а не просто КПСС! Так и президент США не пешком ходит . Точнее, пешком только в одну комнатку по соседству с овальным кабинетом
Pasha: Динлин пишет: цитатаТак и президент США не пешком ходит Я знаю. Я имел в виду, что страной всегда управляет некая элита, составляющая весьма небольшой процент от населения. Просто в Дрейке социальная мобильность была куда ниже -- в эту элиту могли попасть только граждане, а крепостные (сначала -- черные, а начиная с XX века -- уже и белые с захваченных территорий) -- нет. Но и крепостные в Дрейке были разные -- одни жили в большем комфорте, другие -- в меньшем.
Magnum: OlegM пишет: цитатаи за колбасой,сыром,маслом как все нормальные люди периодически ездил в Москву и Киев Это как раз было ненормально. Впрочем, разговор не об этом.
полная версия страницы