Форум » Творчество АИ-писателей » Предлагаю обсудить timeline Draka, вроде еще не обсуждали... » Ответить
Предлагаю обсудить timeline Draka, вроде еще не обсуждали...
Dragon: Он здесь: http://www.gpfn.sk.ca/~geis/draka/history.html
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Ага-Хан: Просмотрел по диагонали Вроде интересно. Сегодня скачаю и прочитаю. Завтра буду готов к обсуждению.
OlegM: Ну почему все эти западные АИ такие маразматические? Чего только стоит: April: Draka airborne legions seize passes over Caucasus mountains. Дракские авиадесантники захватывают кавказские перевалы. Главно мне непонятны две вещи: 1. Чем им непонравились молодые САСШ чтобы перенаправить вектор эмиграции в ЮАР? 2. Как можно всем этим управлять при столь ничтожном проценте белого населения? Вообще конечно можно посочувствовать прогрессору взвалившему на себя непосильную задачу выдвинуть Африку в число сверхдержав. Читая текст хорошо представляешь как эти бедные колонисты тянут трансафриканску ЖД через джунги и пустыни... З.Ы. В тексте об этом не сказано но логично предположить что основной религией Драки станет ислам...
Читатель: Драка - это сплошной секс, инцест и геноцид...
дас: Они не все такие. Правда, многие из них действительно такие. Но многие ДРУГИЕ западные альтисторики тоже видят все эти недосмотры и критикуют даже какую-то Исляндию. Где-то был другой, менее подробный Драка-таймлайн, с тяжёлой критикой по каждому пункту. Надо найти.
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧем им непонравились молодые САСШ чтобы перенаправить вектор эмиграции в ЮАР? Смотря какой эмиграции. В Дрейку едут всякие «плохие» иммигранты. Недобитые лоялисты, роялисты, конфедераты. Дрейка -- это как бы «анти-Америка». OlegM пишет: цитатаКак можно всем этим управлять при столь ничтожном проценте белого населения? Как можно было управлять СССР при столь ничтожном проценте членов ЦК КПСС? С помощью многоуровневой пирамиды. В Дрейке крепостные (serfs) тоже были разные.
Pasha: А вообще сначала следует прочесть саму тетралогию, а уж потом обсуждать...
Bastion: Pasha пишет: цитатаКак можно было управлять СССР при столь ничтожном проценте членов ЦК КПСС? Ммм... по-моему Вы несколько преуменьшено представляете численность КПСС 5% от населения и еще 10% комсомольцев (это я по памяти цифры называю, могу приуменьшить) p.s. Гы! Как правильно в данном контексте написать: «прИуменьшить» или «прЕуменьшить»?
Pasha: Bastion пишет: цитатаМмм... по-моему Вы несколько преуменьшено представляете численность КПСС Я написал Pasha пишет: цитатаЦК КПСС а не просто КПСС. Bastion пишет: цитатаКак правильно в данном контексте написать: «прИуменьшить» или «прЕуменьшить»? Мне кажется, Вы написали правильно. «ПрЕуменьшенно представляете», но «могу прИуменьшить».
Serebryakov: Pasha пишет: цитатаА вообще сначала следует прочесть саму тетралогию, а уж потом обсуждать... Не могу не поддержать. Насколько неправдоподобен таймлайн, настолько же толковые мысли местами высказывает автор. Хотя мне отчего-то кажется, что начинать следует с «Дрейкона»...
Pasha: Serebryakov пишет: цитатанастолько же толковые мысли местами высказывает автор. Это верно. Например, во второй книге («Под ярмом») автор убедительно показывает, что подобная мерзкая система вполне может существовать. Serebryakov пишет: цитатаХотя мне отчего-то кажется, что начинать следует с «Дрейкона»... No way! Начинать с четвертой книги???
Стас: Дык после прочтения «Дрейки» можно начать и «наш, более правдоподобный таймлайн» сочинять. Сочиняем же таймлайны к всевозможным «БДВР», «МЦМ», «ВСДО» Лазарчука, циклу Стругацких и так далее. Неохота только, чтобы Дрейка весь мир захватила. А как один из полюсов какое-то время может быть.
Ага-Хан: Книгу не читал (кстати, есть ли она на русском и если есть на английском, то где ее можно достать). Но впечатление - какой-то комплекс неполноценности. Антиполиткорректность. Как 100 тыс белых поселенцев, пусть трижды конфедератов, смогут удержать в повиновении такую массу враждебно настроенного населения? Какая идеология в Драке? Вряд ли либертарианство.
Serebryakov: Pasha пишет: цитатаНачинать с четвертой книги??? Ну, я же начал :-))) Ага-Хан пишет: цитатаКнигу не читал Но осуждаю? Ага-Хан пишет: цитата Какая идеология в Драке? Оголтелое ницшеанство, я бы сказал. В конце концов эти милые ребята просто вывели -- сами из себя -- генетически измененных сверхчеловеков.
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаКак 100 тыс белых поселенцев, пусть трижды конфедератов, смогут удержать в повиновении такую массу враждебно настроенного населения? 1786-90 Rapid growth of economist and population. Export trades in diamonds, gold, copper, sugar, wool, salt, hides, ivory, etc., established. Drakian ships active in Atlantic and Indian Ocean slave trades. Zanzibar seized in 1789; Aden, 1791. Free population reaches 175,000; slave/serf 2,000,000. Transportation Directorate established to build road network to mines and settlements of far interior. Там НЕ 100 тыс. чел.
Ага-Хан: Но все равно черных значительно больше!
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаНо все равно черных значительно больше! Как показал опыт южных штатов (глубокого Юга), реальных ЮАР и Родезии - это не проблема. Особенное если НЕ все черные - рабы. Часть можно оставить в резервациях (пока)...
OlegM: Pasha пишет: цитатаДрейка -- это как бы «анти-Америка». ИМХО количество эмигрантов было ограниченным если разделить их на два основных напрвления то плохо будут всем и США и ЮАР. Что касается «плохих» иммигрантов, то ЕМНИП в США в начале восновном ехали религиозные меньшинтсва и отьявленные преступники... Pasha пишет: цитатаКак можно было управлять СССР при столь ничтожном проценте членов ЦК КПСС? Сравнение беспартийный = негр некоректно. Скажем если у меня брат коммунист, то я что должен в тролейбусе ехать с ним раздельно на сиденьях «только для беспартийных»?
Динлин: Вот придёт Паша, он вам всем устроит резервации
Ага-Хан: Для Andreev: Южные штаты, а также ЮАР и Родезия имели сравнительно небольшую территорию. А как можно контролировать население по всему африканскому континенту? Динлин пишет: цитатаВот придёт Паша, он вам всем устроит резервации Странно, что нашего уважаемого либертарианца не покоробил этот людоедский таймлайн!
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаЮжные штаты, а также ЮАР и Родезия имели сравнительно небольшую территорию. А как можно контролировать население по всему африканскому континенту? А там и белое население БОЛЬШЕ. 1800-40 «Drakia» becomes elided to «Draka» in popular usage. Free population reaches 1,000,000.
Ага-Хан: Извините, 1 млн. белых на всю Африку все равно маловато будет!
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаИзвините, 1 млн. белых на всю Африку все равно маловато будет! НЕ на всю. Вы таймлайн читали?
Ага-Хан: Andreev пишет: цитатаВы таймлайн читали? Читал. Там говорится про Южную Африку и Египет с Северной Африкой относительно начала 19 века. Но что было между владениями? И более того, к началу Евразийской войны у Драки - вся Африка. А это уже что-то.
OlegM: Для Ага-Хан: согласен с Вами. Проблема даже не в территории а в заселении. Афрака это не Северная Америка, это восновном джунгли причем джунгли достаточно густонаселенные. Согнать всех негров в резервации как инейцев ИМХО нереально. Протянуть железные дороги и организовать некий порядок на всей территории Африки тоже нереально. Таким образом Африка все-равно остается огромным диким пятном со слегка цивилизованной полоской вдоль берега...
Andreev: Еще раз. В период 1800-1850 идет ЗАВОЕВАНИЕ всей Африки. Только к Крымской Войне (:-)))) - типичная АИ ;)) Африка завоевана Дракой. OlegM пишет: цитатаАфрака это не Северная Америка, это восновном джунгли Без комментариев. OlegM пишет: цитатаогнать всех негров в резервации как инейцев ИМХО нереально. Можно. Бельгийское Конго показало что можно при минимальных ресурсах контролировать ОГРОМНУЮ территорию. OlegM пишет: цитатаПротянуть железные дороги и организовать некий порядок на всей территории Африки тоже нереально. Ну для «цивилизованных людей 21 века» - да. Для европейцев 19го оказалось по силам.
Ага-Хан: Andreev пишет: цитатаБез комментариев Кроме джунглей, там есть и Сахара и Калахари и прочие особенности рельефа местности, контролировать которых трудно и современными техническими средствами 21 века! Andreev пишет: цитатаБельгийское Конго показало что можно при минимальных ресурсах контролировать ОГРОМНУЮ территорию. Бельгаши вглубь и не лезли. Там существовало косвенное управлеие. И негров они не очень трогали, разве что использовали отработочную систему и то по Конго и прочим крупных рекам. В глубине пигмеи и знать не знали что такое Бельгия и с чем ее едят. А тут ВСЯ Африка. Andreev пишет: цитатаДля европейцев 19го оказалось по силам. Железных дорог в Африке и сейчас маловато, в 19 веке было еще меньше. А насчет порядка - оставлю без комментариев. Замечу только, что реальный контроль европейцев в 19 веке распространялся только на побережье и окрестности крупных миссий.
Ага-Хан: Serebryakov пишет: цитатаНо осуждаю? Упаси Госполь! Я делаю выводы исключительно из таймлайна!
Alternator: Я еще пару альтернативных лет тому назад писал, что таймлайн - авторский произвол в квадрате. В Африке вырастает новая сверхдержава, «тринадцатый полюс», тогда как в остальном мире почти ничего не изменилось - Сталин, Гитлер и т.д. Так что можно обсуждать только литературные достоинства книги. Если кому надо, вот вам первая часть: http://webfile.ru/198961 ПРЕДУПРЕЖДАЮ: нет его на русском, НЕТ.
Andreev: Ага-Хан пишет: цитатаТам существовало косвенное управлеие. Они там миллионы угрохали. Хотя это может быть бред либералов... Alternator пишет: цитатаВ Африке вырастает новая сверхдержава, «тринадцатый полюс», тогда как в остальном мире почти ничего не изменилось - Сталин, Гитлер и т.д. Я о чем :)
OlegM: Andreev пишет: цитатаМожно. Бельгийское Конго показало что можно при минимальных ресурсах контролировать ОГРОМНУЮ территорию. Сербия-1999 и Афганистан-2001 показали что огромную территроию можно контролировать с помощью одной только авиации и что? Дело не в контроле, дело в организации нормальной жизни.
Alternator: Товарищи/господа, остановитесь. ВСЯ Африка (только не надо про Эфиопию или Либерию) до 1950-х была европейской колонией. Подумаешь, были где-то в джунглях племена, которые не знали, что согласно географическому атласу они принадлежат португальскому королю или французскому президенту. Ну и что? Теперь представьте, что все эти колонии объединились в одно государство. Вот вам и Дрейка. Причем здесь Лужков, то есть Сербия?
Динлин: Интересно, а какова общая численность белых в реальной Африке -1900 ?
OlegM: Для Alternator: потому что цельное государство это одно, а колония с четко выраженным фронтиром это совсем другое. Государство на бОльшей части территории которого законы не дейтсвуют ИМХО не может быть сверхдержавой. При этом используя отрыв в технологиях можно конечно эти территории контролировать переодически засылая карателей или просто выбамбливая недовольных (Сербия). Вы берете 50е годы 20 а не 19 века, хорошо. Но даже тогда проблема местного населения так и не была решена! Ведь до сих пор народ ломает голову что с Африкой делать. ведь при любой мало мальски демократической системе там к власти мгновенно прийдет негры которые как показывает практика сразу начинают мстить белым. Ассимляция тем более не проходит - ассимилируются как раз белые. НИКОГДА белое население в Африке не превысит порго 10% а черное НАСЕЛЕНИЕ никогда не станет достаточно цивилизованным чтобы на равных соревноваться с Европой. Америка чем уникальна - огромная территория европейского типа с легко уничтожаемым местным населением. Быстро свели индейскую популяцию в ноль и начали с чистого листа. Как такое сделать в Африке? А если не сделать то проблемы будут множится лавинообразно...
Alternator: Читайте книгу, многие вопросы отпадут.
Pasha: OlegM пишет: цитатаЧто касается «плохих» иммигрантов, то ЕМНИП в США в начале восновном ехали религиозные меньшинтсва и отьявленные преступники... Ну вот преступники пусть едут в Дрейку. Еще там в Дрейку ехали всякие радикальные ребята, сильно отличающиеся от общей массы -- Оскар Уайльд, Артюр Рэмбо... OlegM пишет: цитатаСравнение беспартийный = негр некоректно. Скажем если у меня брат коммунист, то я что должен в тролейбусе ехать с ним раздельно на сиденьях «только для беспартийных»? Но если он член ЦК КПСС, то он будет ездить в лимузине, а Вы -- в троллейбусе. Ага-Хан пишет: цитатаСтранно, что нашего уважаемого либертарианца не покоробил этот людоедский таймлайн! Разумеется, Мир Дрейки отвратен до невозможности. Но ведь сама серия написана очень хорошо, и при том Стирлинг не скрывает собственного отвращения к созданному им же ужасному Миру! Serebryakov пишет: цитатаНу, я же начал :-))) Я тоже ее заметил в книжном раньше всех, но все-таки сначала раскопал через библиотечную сеть первые три. Alternator пишет: цитатаЧитайте книгу, многие вопросы отпадут. Вот именно!
OlegM: Pasha пишет: цитатаНо если он член ЦК КПСС, то он будет ездить в лимузине, а Вы -- в троллейбусе. Обязательно расскажу это своему отцу который достаточно долго был не парторгом факультета! Надо сказать ни на машину ни на дачу он так скопить и не успел равно как и за колбасой,сыром,маслом как все нормальные люди периодически ездил в Москву и Киев. А лимузин было бы неплохо... Эх какая бы жизнь была в СССР если бы у каждого члена партии была своя «Чайка» (из лимузинов в СССР правда еще были ЗиМ и ЗиС вроде)... А Драку я бы прочел, да длинная она зараза а у меня и так очередь на прочтение...
Pasha: OlegM пишет: цитатаЭх какая бы жизнь была в СССР если бы у каждого члена партии была своя «Чайка» (из лимузинов в СССР правда еще были ЗиМ и ЗиС вроде)... Вы делаете ту же ошибку, что и Бастион. Я же написал Pasha пишет: цитатаЦК КПСС а не просто КПСС! OlegM пишет: цитатаА Драку я бы прочел, да длинная она зараза а у меня и так очередь на прочтение... У всех очередь. Просто когда я вижу, что какую-то книгу обсуждают, то всегда стараюсь сначала ее прочесть -- а уж потом заглядывать в тему. А то спойлеров не оберешься. А обсуждать таймлайн без чтения -- это как есть без соли. Ведь самое интересное в АИ -- это именно художественные произведения! ИМХО, конечно.
Динлин: Pasha пишет: цитатаPasha пишет: цитата ЦК КПСС а не просто КПСС! Так и президент США не пешком ходит . Точнее, пешком только в одну комнатку по соседству с овальным кабинетом
Pasha: Динлин пишет: цитатаТак и президент США не пешком ходит Я знаю. Я имел в виду, что страной всегда управляет некая элита, составляющая весьма небольшой процент от населения. Просто в Дрейке социальная мобильность была куда ниже -- в эту элиту могли попасть только граждане, а крепостные (сначала -- черные, а начиная с XX века -- уже и белые с захваченных территорий) -- нет. Но и крепостные в Дрейке были разные -- одни жили в большем комфорте, другие -- в меньшем.
Magnum: OlegM пишет: цитатаи за колбасой,сыром,маслом как все нормальные люди периодически ездил в Москву и Киев Это как раз было ненормально. Впрочем, разговор не об этом.
Magnum: MARCHING THROUGH GEORGIA Bring the good ol’ Bugle boys! We’ll sing another song, Sing it with a spirit that will start the world along, Sing it like we used to sing it fifty thousand strong, While we were marching through Georgia Hurrah! Hurrah! We bring the Jubilee. Hurrah! Hurrah! The flag that makes you free, So we sang the chorus from Atlanta to the sea, While we were marching through Georgia. How the darkeys shouted when they heard the joyful sound, How the turkeys gobbled which our commissary found, How the sweet potatoes even started from the ground, While we were marching through Georgia. Yes and there were Union men who wept with joyful tears, When they saw the honored flag they had not seen for years; Hardly could they be restrained from breaking forth in cheers, While we were marching through Georgia. «Sherman’s dashing Yankee boys will never make the coast!» So the saucy rebels said and ’twas a handsome boast Had they not forgot, alas! to reckon with the Host While we were marching through Georgia. So we made a thoroughfare for freedom and her train, Sixty miles of latitude, three hundred to the main; Treason fled before us, for resistance was in vain While we were marching through Georgia. http://freepages.music.ro....com/~edgmon/marching.mid Песня благородная - пускай в ушах гремит, Горит земля холодная, от ужаса кричит, Горы содрогаются под яростным огнем, Когда мы через Грузию идем. Ура! Ура! Трепещет злобный враг, Ура! Ура! Увидев этот флаг, От полюса до полюса раскинулся Дракон, По Грузии шагает легион. Мертвые развалины, где были города, «Панцеры» и «сталины» разносим без труда, И тот, кто в плен сдается, тот становится рабом, Когда мы по Грузии идем. Нажимай на триггеры - патроны не жалей На обнаглевших ниггеров и западных свиней, Дрейка возвышается в могуществе своем, Когда мы по Грузии идем. Линии начерчены на карте для полков, «Шерманы» и «черчилли» горят среди песков, Битва продолжается, ночью или днем, Когда мы по Грузии идем. Плачут люди белые, увидев этот флаг, Наци очумелые сдаются просто так, Головы ложатся под карающим мечом, Когда мы по Грузии идем.
Pasha: Magnum пишет: цитатаНажимай на триггеры - патроны не жалей На обнаглевших ниггеров и западных свиней И где что-то похожее в английском тексте? Я, конечно, понимаю, что поэтический перевод не обязательно должен быть аккуратным, но Вы книгу-то читали? В Евразиатской Войне (ВМВ в Мире Дрейки) черные солдаты участвовали как раз с дрейканской стороны (крепостные-Янычары), а отнюдь не с немецкой, не с советской и не с западной (собственно, Запад с Дрейкой формально и не воевал -- сперва континентальную Европу забрал Гитлер, потом ее «освободила» Дрейка).
Magnum: Pasha пишет: цитатаИ где что-то похожее в английском тексте? «Oh, you counted them two niggers? Hell, ain’t that just like a bluebelly?» The man riding behind him, a burly North Carolinian named Garvin, laughed out loud. «Jesus Christ, Centuri’n, a nigger ain’t a man. Ain’t you learned that yet?»
Стас: Магнум, а Вы «Стальная мечта» Нормана Спинрада случайно читали?
Magnum: Стас пишет: цитата«Стальная мечта» Нормана Спинрада Читал, я оттуда даже эпиграфы брал. P.S. Не надо отождествлять меня и моих героев и персонажей.
Pasha: Magnum пишет: цитата«Oh, you counted them two niggers? Hell, ain’t that just like a bluebelly?» The man riding behind him, a burly North Carolinian named Garvin, laughed out loud. «Jesus Christ, Centuri’n, a nigger ain’t a man. Ain’t you learned that yet?» Я имею в виду текст песни, которую Вы якобы перевели. Расизм дрейканцев сам по себе сомнению не подвергается. Magnum пишет: цитатаНе надо отождествлять меня и моих героев и персонажей Я этого и не делаю. Но все же отождествлять текст и перевод этого самого текста иногда следует.
Magnum: Pasha пишет: цитатаИ где что-то похожее в английском тексте? They’ll kill the Mahdi and wipe out his staff easily. I’m sorry to miss it. It’ll be rare sport.» «Sport?» Gordon said through gritted teeth. «Under a flag of truce?» Desmond shrugged. «Why not? They’re only niggers.
Magnum: Pasha пишет: цитатаЯ имею в виду текст песни, которую Вы якобы перевели. Вы шутите!
Pasha: Pasha пишет: цитатаЯ имею в виду текст песни
Pasha: Magnum пишет: цитатаВы шутите! Отнюдь.
Pasha: Дело даже не в самом тексте песни, а в ее смысле. Речь идет о Евразийской Войне (ВМВ), а не о покорении Африки.
Magnum: В оригинале речь идет вообще о Гражданской войне 1861-65. И не про Грузию там поют, а про Джорджию. Это я так, на всякий случай. В «переводе» речь идет не об Евразийской войне, и не о конкретной операции на «Северо-Кавказском фронте», а всей серии в целом с приквелами, сиквелами и параквелами. Удалось ли мне разъяснить положение вещей?
Pasha: Ну, допустим. Но когда в одном и том же куплете (и даже в одном и том же предложении) Magnum пишет: цитатаНажимай на триггеры - патроны не жалей На обнаглевших ниггеров и западных свиней, Дрейка возвышается в могуществе своем, Когда мы по Грузии идем. обьединены возомнившие о себе лица африканской национальности, подобные домашним животным представители загнивающего Запада и некая закавказская советская республика, то невольно возникает законный вопрос: «What the f*ck?» Ладно, проехали.
Chelpanov: А остальные книги серии в сети есть?
Alternator: Надеюсь, вы уже прочитали первую и нам есть о чем поговорить? 2 часть. 3 часть. 4 часть.
Chelpanov: Приду домой и отпишу мнение по первой части (чтобы с датами не напутать)
Chelpanov: 1. При очень небольших силах, слишком быстро захватывают территории. Пример. 1800 г. При населении 350 000 граждан - 60% женщины, осталось 140000, четверть не трудоспособные (дети, больные и т.д.), получается 105000. Вычтем отсюда войска, необходимые для гарнизонной службы (серьезные восстания рабов 1792, 1794 и 1795-97) Необходимость контролировать Занзибар, Родезию. Надсмоторщики и управляющие на плантациях. Инженеры и рабочие на заводах (рабы не являются квалифицированными рабочими). Торговый и военный флот. Легионы Янычар сформированы совсем недавно (первый в 1792 г. и врядли имеют большую численность, т.к. их необходимо жестко контролировать). Захватывают Египет. Сколько человек? Как они все это контролируют? 2. Как они контролируют население центральной Африки? 3. Слишком быстрое техническое развитие. Просто феноменально быстрое. При очень большом числе мужчин занятых на военной службе Драка успевает быть «впереди планеты всей» в технологиях. 4. 250 лет и ни одного поражения! Автор им слишком подыгрывает.
Chelpanov: Продолжу: 5. Почему Великобритания так слабо влияет на свою колонию? В РИ она довольно жестко пыталась все контролировать. 6. Почему ни одна европейская страна не обращает внимание на расширение Драка? В Африке обнаружили огромные богатства, должен начаться бум колонизации (как когда-то в Америке). Куда подевались все европейские колонии, захваченные ранее? Где войны за колонии? 7. 1807 Ottoman Empire declares war on Britain due to Drakian refusal to evacuate Egypt. Drakian forces seize.Cyprus, Crete, Tunisia. Suez Canal completed. В этом же году русские берут Стамбул. Наполеон благодушно на все это смотрит. :) 8. 1854-57 Draka expeditionary forces assist British in Crimean War and Indian Mutiny. Dominion of Draka Act, 1858, grants «responsible government» to Draka (practical sovereignty in effect). Британия в момент своей наибольшей силы сливает Империю! НЕ ВЕРЮ!!! 9. 79-82 Anglo-Russian war, fought largely in Bulgaria and Afghanistan. Dominion of Draka rescues British from defeat; Австро-Венгрия и Германия молча наблюдают... Odessa destroyed by Draka dirigible raid; worldwide condemnation of 50,000 civilian casualties. Нифига себе воздушный флот! Начинается гонка вооружений в воздухе. В ПМВ сражаются огромные эскадры дирижаблей. Летающие крейсера, эсминцы, авианосцы... В общем не понятны постоянные успехи Драка. Возмьмем для сравнения Российскую Империю и Драка. Крепостничество тормозит развитие России, рабство дает большой бонус. Противоречие. «Мир браушвейгской династии» и «Примерная девочка» на фоне этого выглядят как серьезные научные труды :) Вывод по 1 книге. Читать можно, но как альтернативка не выдерживает никакой критики.
Alternator: Chelpanov пишет: цитатаЧитать можно С этого надо было начинать! :)) С разбором полетов в основном и целом согласен. цитата«Примерная девочка» на фоне этого А вот это вы зря, это действительно серьезный труд.
Chelpanov: Так я это и отметил, что у Konrada альтернативка лучше :)
полная версия страницы