Форум » Разное » «Полдень» Стругацких как АИ » Ответить
«Полдень» Стругацких как АИ
Каммерер: Как известно, мир проработанный писателем имеет не меньше прав на существование, чем мир РИ. (продолжение ниже)
Ответов - 150, стр:
1 2 3 4 All
Каммерер: Как известно, мир проработанный писателем имеет не меньше прав на существование, чем мир РИ. Интересно рассмотреть с точки зрения альтернативных развилок мир Полдня Стругацких. Как мог возникнуть этот мир? С моей точки зрения есть не менее двух развилок. Одну уже рассматривали, или пытались рассмотреть в теме альтернативного Гитлера. Это просто и понятно. Другое течение ВМВ, при котором СССР не понес таких потерь как в реале. Сохранил свой потенциал 30-х годов. Но есть и вторая развилка. Начнем с космографии Стругацких. Существует цивилизация Земли. Имеются планеты с собственной уникальной биосферой. Что вполне естественно. Трудно представить полностью идентичный процесс развития жизни на двух разных планетах. Ибо это подразумевает абсолютную идентичность, вплоть до химического состава планеты, распределения элементов в коре и вплоть до очертания материков, и связанных с этим климатических факторов. В мире Полдня есть уникальная биосфера Земли. Есть такие планеты как Пандора, Яйла, Леонида, Тагора с собственной высокоразвитой жизнью. Уникальной и неповторимой. Существует Владислава на которой только, только зарождается жизнь. Существует полумертвый, древний Ковчег уже завершающий все мыслимые циклы развития. Это нормальная Вселенная, прекрасно описанная и не противоречащая научной мысли. Так и должно быть. Но еще есть такие странные миры как Саракш, Гиганда, Саула, Надежда. Невозможные планеты, ибо на них существует земная биосфера. Внешне отличные от Земли планеты, заселенные земными формами флоры и фауны. Люди этих планет неотличимы от землян. Вспомните, Максим Каммерер прошел полное медицинское обследование на Саракше и был признан нормальным человеком Саракша. Разумеется, не считая преимуществ данных ему фукамизацией, но это не коренное а внешнее отличие. Ребенок с Саракша или Гиганды так же может быть подвергнут этой процедуре и с такими же результатами. Дон Румата в Арканаре ест собачатину, ездит на коне и является знатоком боевых верблюдов. Он такой же человек как аборигены. Он может оплодотворять местных женщин. Разумеется, есть небольшие местные отличия, к примеру, киносапиенсы Саракша, но это редкое исключение не выходящее за границы феномена существования нескольких планет с одинаковой биосферой. С одинаковыми формами жизни. Теперь вернемся в РИ. 1. Считается, что Человек современный появился 40 тысяч лет назад. Появился сразу как устоявшийся вид и самое главное: обладающий развитой культурой, языком, технологией. Существовавший в то же время на Земле другой разумный вид неардельтальцы существенно уступал человеку. Но самое главное, имел долгую историю медленного постепенного развития (Неардельтальцы появились 200 тысяч лет назад). 2. У большинства народов сохранились легенды о «Золотом веке». Периоде, когда цивилизация достигала высочайшего расцвета. Многие ученые отождествляют «Золотой Век» с «первобытным коммунизмом» но эта версия не выдерживает критики. Слишком трудно представить первобытных охотников живущих до 100 и более лет, строящих летучие корабли и вообще процветающих. 3. Распространены легенды о Всемирном потопе или ином глобальном катаклизме, обрушившемся на человечество. Реально подтверждается палеоантологическими находками по всему миру. 4. Легенды о затонувших материках с высокоразвитыми цивилизациями: Атлантида, Лемурия. Теперь делаем вывод. Человеческая история длиннее, чем считается. Человечество возникло и развилось в небольшом ареале. В древности возникла развитая цивилизация сумевшая дотянуться до звезд, терраформировать и заселить несколько планет. Вообще для превращения каменного шарика в подобие Земли требуется от 500 до 1000 лет, при наличии соответствующей техники и уровня развития. В итоге мы имеем развитую могучую космическую Империю с метрополией на Земле и колониями на Саракше, Гиганде, Надежде, Сауле, планете Арканара и еще нескольких мирах. В картину укладывается Далекая Радуга с очень бедным живым миром, но земного происхождения. Видимо, это планета – полуфабрикат. Примерно 12-13 тысяч лет назад Человечество было разгромлено в войне с более сильной цивилизацией. В результате войны погиб флот, колонии стремительно деградировали. Сама Земля подверглась бомбардировке, уничтожившей всю промышленность и города на планете. Начался период варварства. Возможно, войны не было, кризис имеет чисто антропогенное происхождение. Допустим, стала популярной религия или политическое течение, призывающее возвращение к истокам, отказ от технического пути. На эту версию работают Странники. К примеру, Саргофаг и 13 подкидышей. Странное нелогичное участие Странников в делах Человеческих планет. Возможно Странники, Спейс хомо, это сохранившие цивилизацию потомки первой волны земной экспансии. Тогда многое сходится. И операция по спасению населения Надежды и людены, не отличимые от людей, но имеющие более развитый мозг. Объяснимо и существование голованов. Человек всегда хорошо относился к собаке, это наш ближайший друг. Возможно, киносапиенсы это искусственный вид, выведенный первой цивилизацией. Существование Странников укладывается и в концепцию войны. Просто во время звездной войны основные центры цивилизации были разрушены, удержались только пара дальних колоний, в итоге, уничтожившие противника. Прошу высказываться. _____________________________ Собачий вопрос Это о создании нового разумного вида
Динлин: Каммерер пишет: цитата1. Считается, что Человек современный появился 40 тысяч лет назад. Появился сразу как устоявшийся вид и самое главное: обладающий развитой культурой, языком, технологией. Существовавший в то же время на Земле другой разумный вид неардельтальцы существенно уступал человеку. Но самое главное, имел долгую историю медленного постепенного развития (Неардельтальцы появились 200 тысяч лет назад). Неверно. Это в Европу он пришёл 40.000 лет назад. А в Вост. Африке появился более 120.000 лет назад. Насчёт того, что он сразу обладал языком - вопрос тёмный - когда язык появился. Насчёт культуры и технологии - они развивались постепенно. А видообразование вообще процесс тёмный. Можно о любом виде сказать что «Появился сразу как устоявшийся вид». Нашли кости - значит появился .
Демонолог: Проще предположить, что Земля была не метрополией, а одной из колоний.
Каммерер: Для Демонолог: Не получится. Палентология ясно говорит, что жизнь на Земле развивалась миллиард лет не меньше. А человек генетически ярко выраженный уроженец Земли. Проще говоря прослеживается родство с остальными животными. Земляне мы, коренные земляне. А остальные планеты Стругацких, тут ни чего не ясно. Может там жизни всего 15-20 тысяч лет от роду.
Стас: Я тоже про эту черту (населённые людьми планеты) думал. Что-то такое: или космические полёты в допотопные времена, или система пространственных туннелей с пультами управления типа «звёздные врата» (вроде как те же Странники построили), сначала открытая землянами (скажем Атлантидой), а потом забытая и заброшенная. А вообще АИ-таймлайн для «Полдня АБС» написать хотелось бы (ну не Переслегин же!).
sas: Стас пишет: цитатаА вообще АИ-таймлайн для «Полдня АБС» написать хотелось бы (ну не Переслегин же!). из таймлайна Переслегина меня не устраивает только исходная посылка-выигрыш ВМВ Рейхом
Стас: sas: «из таймлайна Переслегина меня не устраивает только исходная посылка-выигрыш ВМВ Рейхом» Вот-вот. У АБС, в том числе цикл «мир полдня», и тем более его начало - «Быковский хиусный цикл до середины 21 века» - сильная антифашистская составляющая. Если Переслегину так уж хочется продлить Рейх - ну хотя бы перемирие, «ничья», с периодической «холодной войной».
Динлин: Стас пишет: цитатаиз таймлайна Переслегина меня не устраивает только исходная посылка-выигрыш ВМВ Рейхом Не только. Строительство в первой термоядерной электростанции в 1947 году мягко говоря, маловероятно. Не совсем также ясны механизмы регулирования экономики, сочетающей лучшие черты плановой и рыночной и якобы основанные на работах Ильи Пригожина.
Токарев Д: Каммерер пишет: цитата Земляне мы, коренные земляне. А остальные планеты Стругацких, тут ни чего не ясно. Может там жизни всего 15-20 тысяч лет от роду. Читал гдето «гипотезу», по которой человеконаселенные планеты Мира Стругацких - это результат эйфории последовавшей после первых успехов сверхсветовых полетов. Якобы был короткий этап «первичной колонизации», но из-за неотработанности технологий «тирьямпапации» были часты случаи, когда корабли не выходили из прыжка. Их считали погибшими, но на самом деле многие из них «выныривали» в прошлом, тысячи за три, за пять лет. Вполне достаточно времени, чтобы одичав, начать цивилизацию с нуля. Собственно вся эта гипотеза строится на «косьвенных уликах» и на фразе об опасности «латентных ускорений» в каких-то там условиях (дословно не помню).
Олег Невещий: sas пишет: цитатаиз таймлайна Переслегина меня не устраивает только исходная посылка-выигрыш ВМВ Рейхом Вы не одиноки.
Каммерер: Для Токарев Д: Версия абсолютно не объясняет возникновение Землеподобных биосфер планет. Олег Невещий пишет: цитата Вы не одиноки. Наиболее оптимальный вариант при котором СССР вообще не воевал против Германии. При версии Переслегина Союз не сможет занять лидирующее положение в космической гонке.
Valentin iz Bolgarii: Для Каммерер: Nado chtob voeval - inache knflikt s Pop&tkoj...
Динлин: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаPop&tkoj... Это что такое ? Валентин, в Болгарии ведь вроде кириллица .
Каммерер: После такого завершения ВМВ будет три политических полюса. Равновесная система. В свою очередь стимулирующая технический прогресс. Сначала орбитальные ударные космолеты, а затем освоение Системы. Большая Космическая Гонка. В Германии Перестройка, Новое мЫшление, демократизация, волна покаяния перед жертвами антинародного режима, затем распад Рейха. США не получит такого преимущества как в РИ и постепенно уйдет на третий план. Со временем станет очередной республикой Коммунистического Союза.
Каммерер: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаinache knflikt s Pop&tkoj... Понял Вас! «Попытка к бегству» Ладно, Саул не обязательно русский, он может быть Поляком, Сербом, Чехом. В крайнем случае, провалившийся разведчик.
Динлин: А! После объяснения Каммерера и я понял. Присоединяюсь к версии Каммерера. Хотя насколько я помню по тексту Саул был командиром КА. Но он мог попасть в плен, н-р, в Испании.
Каммерер: Считаем это ма-аленькой ошибкой Мастеров. И не обращаем внимание в дельнейшем. Это не влияет на систему в целом.
Стас: Ну, что вы, Саул Репнин (Савел Петрович Репнин) - один из интереснейших персонажей. Наверное, самый первый люден, стихийно самоинициировавшийся (ух как написал!). Под угрозой смерти телепортировался усилием воли в пространстве и времени. Почти Альфред Бестер «Тигр, тигр». Возникает временами даже впечатление, что Саул не только в немецком концлагере успел отсидеть, но и в советском. При этом он коммунист по глубокому внутреннему убеждению и выбору. Но уже не такой романтик-комсомолец (его диалоги с двумя беззаботными коммунарами Мира Полдня).
Каммерер: Саул, это Большая загадка. Может он явился из параллельного АИ мира, с Великой Отечественной.
Valentin iz Bolgarii: Для Динлин: V Bolgarii - da. V Chile - net. :(
Valentin iz Bolgarii: Для Каммерер: A mozhet Saul _sozdal_ real’nost’ Poldnja. Bylo chto-to v etom rode u Brunner-a - tem geroi prohodili mezhdi AI-jami sozdavaja ih po sobstvenym zhelanijam.
Олег Невещий: Каммерер пишет: цитатаНаиболее оптимальный вариант при котором СССР вообще не воевал против Германии. Или быстро победил а ля Мельтюхов. Вообще-то в Полдне XXII век говорились пара фраз о Курской битве... Значит развилка в 1948-1968 годах.
Каммерер: Для Олег Невещий: Не получится. Считаем все упоминания ВМВ в Полдне информационными фантамами. Иначе у нас не получится. Не будет «Хиуса» в 1998-м году. Не будет космонавтики и освоения Системы в 20-м веке. Ни как не выйдет. Нельзя допустить появления двух сверхдержав и ядерной гонки. Надо чтоб остался Рейх в качестве противовеса.
Динлин: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаV Bolgarii - da. V Chile - net. :( Куда только славян не заносит А что не в Канаде или Австралии ? Чили вроде страна не очень богатая ? Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаA mozhet Saul _sozdal_ real’nost’ Poldnja. Bylo chto-to v etom rode u Brunner-a - tem geroi prohodili mezhdi AI-jami sozdavaja ih po sobstvenym zhelanijam. Версия смелая и неожиданная, но не для альтисториков . Нам бы потруднее загадку, да чтоб развилку поискать
Каммерер: Есть еще один вариант. Уже рассматривался до заблика-хакера, но в качестве легкой разминки подойдет. В 1938-м. году в СССР появляется ядерный батон. Линия Манергейма вскрывается парой колотушек. Гитлер не осмеливается напасть пока не обзаведется подобным оружием. Но его атомная программа изначально идет по неправильному пути. Так что первый немецкий реактор как и у Терлдава раскидывает свою начинку по окресностям.
Стас: Развилка, ведущая к «Полдню», - явление комплексное. Состоит из четырёх основных блоков (4 источника и составные части). 1. Геополитика, внешняя политика, военная история. 2. Внутренняя политика, социальная сфера, экономика. 3. Психология. 4. Наука и техника. 1. Всё, что тут говорилось про недопущение двухполярного мира и «третий полюс», также намного меньшие потери СССР в войне/войнах. Не только Рейх, ещё варианты: советизация Европы до Атлантики, или бОльший соцлагерь (Греция, Италия, Испания...), или наоборот нейтральная Европа по типу Финляндии, или просто намного меньшие потери СССР в ВОВ. 2. Различные улучшения социализма, скажем так. Было много тем, где мы это писали, кто как думает. В том числе улучшение с привлечением разработок кибернетики, системности и т.д. Развитие образования (начиная с физматшкол) и организационное развитие. Можно назвать Переслегина с его мыслями о големах и прочих информационных объектах, также С.П. Никаноров (проектирование организаций), С.Платонов (трактат «После коммунизма»), П.Г. Кузнецов (физическая экономика), С.Фёдоров в какой-то мере. Формирование советской социалистической демократии (небуржуазной). 3. Высокая Теория Воспитания и откуда она возникла. Также намного бОльшая психологическая привлекательность социализма (скажем так, того строя, в который преобразовался «реальный сов.соц.» к 2000 году в мире Стругацких). Видимо, в итоге США у АБС выбрали «конвергенцию с уклоном в коммунизм», но без национальной катастрофы для себя. 4. Научно-технический прогресс. Физика. Энергетические технологии. Конструкционные материалы нового поколения. Ядерная техника нового поколения (без радиоактивных отходов и дожигание оставшихся отходов до стабильных изотопов), термоядерный реактор, сверхпроводимость, плазменная техника, мезовещество.
x-15: Если вернуться к теме, то развилка произошла не ранее, чем 40.000 лет назад. Ведь в реале, как бы нам не хотелось, никаких следов Атлантиды, Лемурии и т.п. нет и в помине. Хотя от таких могучих цивилизаций должна была остаться куча артефактов. Пусть даже если Атлантида накрылась бы несколько десятков тысяч лет назад.
Dolotov: Вообще в «Стажерах» поминаются циклопические развалины, построенные в доледниковую эпоху. Раскопаные археологами в Анголе. А ВМВ была точно. Сишком много упоминаний.
Bastion: Для Valentin iz Bolgarii: справа от окошка ответа специальная штучка для конвертации трнаслитера
Каммерер: x-15 пишет: цитатаВедь в реале, как бы нам не хотелось, никаких следов Атлантиды, Лемурии и т.п. нет и в помине. Хотя от таких могучих цивилизаций должна была остаться куча артефактов. Пусть даже если Атлантида накрылась бы несколько десятков тысяч лет назад. Они могли и не сохранится. Во первых население древней цивилизации могло быть немногочисленным. Несколько сотен миллионов «носителей разума» при этом на многих континентах сохраняются дикие люди в своем естественном состоянии. Вся промышленность и основные города находились на крупном острове в центре Атлантике. Остров полностью уничтожен при орбитальной бомбардировке. Аналогично остальные центры цивилизации. Конечно остались артефакты. В запасниках музеев хранятся артефакты с «невозможной» и недопустимой датировкой. Египетские и мексиканские пирамиды. Стоят до сих пор. На вопрос: «как их построили?» Египтологи рвут волосы в разных местах. Бля цивилизации не владеющей железом это невозможно. Сверхточная ориентировка по сторонам света, высокая геомеприческая точность коридоров и внутренних камер, это высший пилотаж современных строителей. Поточное производство геометрически правильных блоков, десятков тысяч блоков,............ В общем сотни тысяч рабов такое не построят, да и кормить их нужно. А тяжелой строительной техники тогда не было. Да и с техникой такое соорудить очень и очень проблематично. Есть еще «конкурс юных художников» в пустыне Наска. Карты Антарктиды, причем без ледяного панциря. Так что вполне возможно. Все возможно.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаСверхточная ориентировка по сторонам света, высокая геомеприческая точность коридоров и внутренних камер, это высший пилотаж современных строителей. Поточное производство геометрически правильных блоков, десятков тысяч блоков,............ В общем сотни тысяч рабов такое не построят, да и кормить их нужно. А тяжелой строительной техники тогда не было. Да и с техникой такое соорудить очень и очень проблематично. То что Вы описали в начале (точность) действительно крайне сложно, но САМО строительство из ГОТОВЫХ ОДИНАКОВЫХ каменных блоков не требует ни сотен тысяч рабочих, ни долгого времени. (Это если версия строителей о «гидравлическом лифте» верна).
Каммерер: Как Вы будете массово гнать эти самые блоки? Трудоемкость изготовления очень высокая. Под рукой только кремневые и бронзовые инструменты. Блоки не одинаковые. Их геометрия точно зависит от места установки. И геометрия сложная Вплоть до «каменных замков». Вес блоков до 50 тонн. Часть до 100 тонн. Сколько человек надо для того что бы эти блоки аккуратно установить наместо? Не бросить, а именно поставить, как кубики, точно в пазы, точно опустить на нужное место. И как разместить этих людей? Загадок пирамид много. И главная: Как ЭТО построили???????????
Олег Невещий: Каммерер пишет: цитатаНельзя допустить появления двух сверхдержав и ядерной гонки. Надо чтоб остался Рейх в качестве противовеса. Эта позиция не очевидна. Третим полисом может быть Франция, Китай, кто небудь ещё (только не Гитлер). Каммерер пишет: цитата Считаем все упоминания ВМВ в Полдне информационными фантамами. Ну почему? По тексту: «…Я, говорит, ваш отдаленный потомок. Мы, потомки, очень иногда любим навестить вас, предков. Поглядеть, как идут дела (типичный Странник!!), и показать вам, какие вы будете. Предков всегда интересует, какими они будут, а потомкам – как они стали такими. Правда, я вам прямо скажу, такие экскурсии, у нас не поощряются. С вами, предками, нужен глаз да глаз. Можно такого натворить, что вся история встанет вверх ногами. А удержаться от вмешательства в ваши дела иногда очень трудно. Так вмешаться, как я например, сейчас вмешался, - это ещё можно. Или вот один мой друг. Попал в битву под Курском, и принялся там отражать танковую атаку. Сам погиб и дров наломал – подумать страшно. Правда, атаку не он один отражал, так что всё прошло незаметно. А вот другой мой товарищ – тот всё порывался истребить войска Чингиза. Еле удержали. Вот, собственно, и всё. А теперь я пойду, обо мне наверняка уже беспокоятся…» (с) Полдень, XXII век, Какими вы будете. Прямо напрашивается альтернатива, ответвившая Мир Полдня от реала: 2 тк СС в боях 8-10.VII.43 был изрядно потрёпан (особенно после того, как по танкам стали лупить из «тирьямпампатора») и так и не дошёл до Прохоровки. Стратегические резервы (в т.ч. и Степной фронт) не были использованы в оборонительной часть Курской битвы, зато в наступательной части многого достигли… 4,5 гв. А, 5 гв. ТА, 10 тк и другие силы к 12.VII сосредоточились в районе Пролетарский – Краснополье и нанесли удар по Харькову (точнее по точке в 10 км южнее города). С юга же (из Малиновки) нанесли удар 3,5,7 гв кк, 3 гв мк, 4 гв тк. Основные силы 4 ТА и Опер.гр. Кемпф не выбрались из окружения под Харьковом. Дальнейшему наступлению 5 гв ТА на Полтаву, Пятихатки, Кременчуг, Николаев (к 10-15.IX) уже никто не смог помешать. 6,8 А и 1 ТА гр. армий Юг были отрезаны, вынуждены отступать в Крым и позже перебрасываться морем в Одессу. Тем временем Днепровскую брешь немцы стали закрывать резервами с групп армий Север и Центр, что привело к более успешным боям за Смоленск, Киев (ИМХО к проведению в 1943 году Ленинградской, Выборгской, Свирско - Петрозаводской и Петсдамо - Киркинесской операций)… Короче бои на Восточном фронте (Германии) ускорились на 2-3 месяца, советские и американские войска встретились на Рейне 23.II, а безоговорочная капитуляция подписана в Кёльне 8.III.1945. Вся Германия оккупирована СССР /западнее Рейна Францией/ (+ к СССР Дания + вся Австрия, + при более активной деятельности на Балканах можно прикарманить Грецию и Турцию и поставить под более жесткий контроль Югославию). Ресурсы перспективного социалистического блока больше, трофеев (в т.ч. и немецких ученых, напр. фон Брауна) больше, да и с Японии можно что-нибудь «срубить». Капитализьму будем грозить не танковой армадой (правда несколько панцердивизий демократической Германии на границе с Бенилюксом могут протрезвить нейтралов, и отвертеть их от перспективного НАТО) а трофейными ракетами Фау-2 с трофейной отравой вроде Зарина, Зомана. А к 1948 году появятся и более мощные ракеты с ядрёной головкой (а к 1953 ещё и МБР с параллельной космической программой). Во Франции могут удержаться коммунисты или Де Голль (с его антиамериканизмом). «Битва за космос» будет выиграна СССР (с 1950-х ССКР)… 1991 – высадка на Венере. Дальше таймлайн как у Переслегина. Радуга пишет: цитатаЭто если версия строителей о «гидравлическом лифте» верна Каммерер пишет: цитатаКак ЭТО построили??????????? А версия о умных бетонщиках?
Dolotov: Олег Невещий пишет: цитатаПрямо напрашивается альтернатива, ответвившая Мир Полдня от реала: Развилка симпатичная. Хотя лучше без скорчеров там. :) По тексту - «все прошло незаметно».
Dolotov: Олег Невещий пишет: цитатаА версия о умных бетонщиках? Спекуляция. Египтяне были невероятно умными, просто гениальными строителями. Просто они жили в другом темпе и имели свои, ныне малопонятные нам смыслы жизни. И утерянные секреты. И приемы, которые просто ушли из нашего кругозора, поскольку реализация их занимала десятилеия. По пирамиды многое не ясно, но 90% жареных фактов присочинено деятелями типа Денникена. Пример технологии. Как египтяне вырезали 30-метровые обелиски и колонны из гранита. (И сейчас, знаете ли, задача не пустяковая.) Египтяне размечали обелиск, прорубали слабонаклонные канавки, потом ставили толпу рабов с каменными шарами. Раб пускает шар по канавке, сам бежит за ним. В конце канавки он шар хватает и тащит обратно к старту. Вот так миллионы проходов шаров вытачивали в граните идеально прямые канавы, из которых потом обелиск подрубали снизу и отделяли от массива. трудоемко, но не фантастично. Примерно так же дело обстояло с пирамидами; просто мы привыкли строить за годы максимум, и строительные планы, рассчитанные на десятилетия, нам психологически трудно воспринят. И вообще - янтарина в пирамидах нет. ;)
mvic: Для Dolotov: Кстати, и рабов то в Древнем Египте, во всяком случае, в нашем понимание этого слова, никогда не было. Источники сообщают, что в стороительстве пирамид использовали крестьян, в свободное от основной работты время.
Valentin iz Bolgarii: Для Bastion: спасибо, не заметил. :)
Каммерер: Сколько это человекодней получается? и каково население Египта?
Alternator: Каммерер пишет: цитатаНи как не выйдет. Нельзя допустить появления двух сверхдержав и ядерной гонки. Надо чтоб остался Рейх в качестве противовеса. Угу. Значит с далекой Америкой за океаном СССР проиграл, а с уцелевшим Третьим Рейхом под самым носом СССР будет цвести и пахнуть. Мне нравится ваш оптимизм.
Каммерер: Вопрос в том что кроме Рейха будет и энергичная агрессивная Америка. Три сильные сверхдержавы, еще коммунистический Китай набирает обороты. Ни кто не может победить или создать значительный перевес в вооружениях. Гонка вооружений вырывается в космос. Кроми того, Переслегин заметил, что в мире Полдня слабо развита автоматика и вычислительные машины. Он сделал вывод, что не было Спутника. Первые космические полеты были пилотируемыми. Это возможно при концепции фон Брауна, общем пофигизме к человеческому фактору Третьего Рейха. Аналогично большие проблемы с крылатыми и балистическими ракетами. В общем Рейх необходим как противовес США и СССР в борьбе за Мир.
Valentin iz Bolgarii: В дополнение: посмотрите каково отношение в мире Полдня к ядерной енергетике - танки там атомные на Марсе и броня у них горячая от реакторов (см. «Стажеры»). И никто не сторонится, не пугается. Стало быт’ никто там ядерных бомб не кидал? Может разветвление в конце ВМВ - у Щатах не было атомной бомбы и они воевали с Японие обычними методами? Хотя ето приведёт к ослабеванию противостояния, но не к стимулации космических изследовании? Кто нибуды помннит eст’ где нибуд’ в мире Полдня упоминание атомного оружия?
Dolotov: Как же. Атомные мины в «Стране баровых туч». Упоминания баллистичеких ракет не припомню.
Dolotov: mvic пишет: цитатаДля Dolotov: Кстати, и рабов то в Древнем Египте, во всяком случае, в нашем понимание этого слова, никогда не было. Были. Но не коренные египтяне. У них была сложная структура общества - два или три вида зависимых крестьян + свободные крестьяне + рабы из военнопленных. Ну и знать там, жрецы... цитатаИсточники сообщают, что в стороительстве пирамид использовали крестьян, в свободное от основной работты время. Верно. Это было дело сакральное. К которому допускались проверенные и заслуженные делегаты от провинций ;) Рабов к святому не допустили бы ни под каким видом. Кстати, кормили и поили рабочих по меркам ДрЕгипта очень хорошо.
Динлин: Труд строителей пирамид оплачивали пивом и тканями. И, как справедливо заметил Долотов - это было дело почётное. Вообще, судя по документальным фильмам на эту тему - строительство пирамид очень напоминало ударные комсомольские стройки
Drakosha: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаИ никто не сторонится, не пугается. Чернобыля не было... В смысле катастрофы.
Стас: А также - ядерные реакторы нового поколения.
Олег Невещий: Каммерер пишет: цитатаГонка вооружений вырывается в космос. Такое и в реале было - хватило и 2-х супердержав.Каммерер пишет: цитатаКроми того, Переслегин заметил, что в мире Полдня слабо развита автоматика и вычислительные машины. До 80-х на том же уровне, что и в реале. Каммерер пишет: цитатаВ общем Рейх необходим как противовес США и СССР в борьбе за Мир. СССР раздавит Рейх любой ценой. Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаМожет разветвление в конце ВМВ - у Щатах не было атомной бомбы и они воевали с Японие обычними методами? Хорошая идея.
Telserg: Предлагаю вариант - меняем местами даты смерти Сталина и Рузвельта, получаем: 1. Вместо разделенной Европы и двух военно-политических блоков, мирное сосуществование и экономико-культурное соперничество. Скорее всего, Германия останется нейтральной, в большинстве европейских стран после войны коалиционные правительства коммунистов и социал-демократов (как например в Чехословакии), частичная национализация, примерно на уровне Английской из РИ. 2. План Маршалла работает не только в западной, но и в восточной Европе, и СССР. 3. ООН изначально действенная международная организация, имеющая в своем подчинении вооруженные силы и значительные финансовые средства, аналог Евросоюза начала 90х годов, примат международного права над национальным неоспорим. 4. В СССР сразу после войны начинают стоить вычислительные сети (предтечи КРИ), что дает значительный бонус социализму и плановой экономике; вместо создания баллистических ракет и ядерного щита строят атомные сеялки и пилотируемые космические аппараты и т.д. 5…
Крысолов: Telserg пишет: цитата2. План Маршалла работает не только в западной, но и в восточной Европе, и СССР. Караул! Что ж это вы предлагаете, товарищ Telserg! Да нас же юсовцы ограбят! Так же как ограбили страны Западной Европы! Вы анархист-индивидуалист?
Telserg: Для Крысолов: Ну почему же так мрачно? Если у руля Рузвельт, то вместо плана Маршалла скорее будет план Рузвельта-Молотова – восстановление Европы будет осуществляться под контролем ООН, никаких «руководящих комитетов», «поощрения частного предпринимательства» и контроля США, скорее это будет Ленд-лиз II, а не часть доктрины Трумена.
Alternator: Telserg, да вы мондиалист, батенька! :)))) Да как вы могли себе такое представить - мирное сосуществование с прогнившей Америкой, которая только что была нашим союзником?! Ведь ежу ясно, что только великий Третий Рейх с гестапо и газовыми камерами поможет человечеству завоевать космос! :)))
Telserg: Alternator пишет: цитатаВедь ежу ясно, что только великий Третий Рейх с гестапо и газовыми камерами поможет человечеству завоевать космос! Что поделаешь, наверно некоторые изучали творчество Стругацких исключительно по Харитонову Вдогонку несколько цитат: Путь на Альматею: цитатаЯ несколько часов бродил среди автоматических высокочастотных плугов, пока к вечеру не наткнулся на человека. Это был оператор-телемеханик Стажеры: цитатаInternational Police. Mirza-Carlie цитатаМеш-ждународни ракетодром в Гренландии… Меш-ждународни ракетодром в Мирза-Чарле цитатаПоравнявшись с полицейским атомокаром, он подтянулся и приложил палец к виску. Голубые каски над ветровым стеклом одновременно и медленно качнулись… цитатавышел на проспект Дружбы – главную улицу Мирза-Чарле цитатаНад тентом висела вывеска «Your old Micky Mouse»…Над головой бармена были прибиты два плаката. Один, на английском языке извещал, что «первая выпивка даром, вторая двадцать четыре цента», остальные – по восемнадцать центов каждая». Другой плакат, на русском языке гласил: «Ваш старый Микки Маус борется за звание кафе отличного обслуживания» Дальше лень набирать, судя но по описанию ночной жизни Мирза-Чарле и рассказу Ивана Жилина о вербовщиках загнивание капитализма продолжается.
Alternator: Telserg пишет: цитатаизучали творчество Стругацких исключительно по Харитонову Скорее, по Переслегину. :) У Харитонова тоже ничего. Особенно регулярные оргии в КОМКОНе... Возможно, это и есть светлое будущее.
Олег Невещий: Alternator пишет: цитатаСкорее, по Переслегину. Ужас Нашли кого читать (я о его хренологии XX века, а не о других работах ) Telserg пишет: цитатаПредлагаю вариант - меняем местами даты смерти Сталина и Рузвельта Не катит. СССР нужен Сталин. Иначе вместо восстоновления выйдет . Лучше просто продлить жизнь Рузвельта. Telserg пишет: цитата4. В СССР сразу после войны начинают стоить вычислительные сети Почему? Или вы считаете что Сталин «душил» выч. технику?? Telserg пишет: цитатапримат международного права над национальным неоспорим. Прям как в реале. А кто будет контролировать ООН? САСШ?
Bastion: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаКто нибуды помннит eст’ где нибуд’ в мире Полдня упоминание атомного оружия? А вот, кстати, ежели считать «Страну багровых туч» предком «Полдня» - была интересная альтернатива в качестве эпилога. В. ЩЕПЕТНЕВ «ПОЗОЛОЧЕННАЯ РЫБКА» http://abssf.narod.ru/shep-pozr.htm Как раз об атомном оружии и неожиданной развилке.
OlegM: Для Bastion: тоже может быть, но думаю развалились бы «атлантиды» без всяких бомбардировок как СССР в 1991 от голодухи и полного экономического коллапса.
Bastion: OlegM пишет: цитата«атлантиды» Между прочим этот термин вроде первым С. Лем придумал, в «Магеллановом облаке»
Стас: Telserg Я похожую развилку (Рузвельт прожил дольше, Сталин умер раньше, нейтральная Европа) ещё раньше высказывал.
Стас: «Магелланово облако» Лема - да, читали. Написан роман году в 1955. Предсказаны компьютерные сети («трионы» и «трионовые библиотеки») и их роль в построении коммунизма. А ещё там космонавты далёкого светлого будущего (3116 год) случайно находят военную орбитальную станцию США конца 20 - начала 21 века с ядерным оружием.
Alternator: «Магелланово Облако» было мощнейшим концептом, но до «Туманности Андромеды» все же не дотягивает. Впрочем, эпизод с высадкой на станцию «атлантидов» - самый сильный в книге.
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаНе катит. СССР нужен Сталин. Иначе вместо восстоновления выйдет Ну так е-мое! Дядя Джо - наше все!
Каммерер: Bastion пишет: цитатаВ. ЩЕПЕТНЕВ «ПОЗОЛОЧЕННАЯ РЫБКА» http://abssf.narod.ru/shep-pozr.htm Как раз об атомном оружии и неожиданной развилке. Еще хуже. Чернуха страшнейшая, как многое из «Времени учеников». Alternator пишет: цитатаВедь ежу ясно, что только великий Третий Рейх с гестапо и газовыми камерами поможет человечеству завоевать космос! :))) Для завоевания космоса нужен хороший пинок под зад. Лучше всего - страх за свое потомство. А на сколько я помню в РИ Англия и США яростно открещиваются от собственных концлагерей. В СССР военный коммнунизм, Тухачевские, Троцкие, Ягоды и прочие спецы по расстрелам не зажились. Так и в Третьем Рейхе все спокойно скатится к среднему знаменателю. Гитлер помрет, в Берлине соорудят усыпальницу. А наследники будут тихо мирно строить социализм, и с каждым годом все спокойнее и спокойнее будут относиться к инородцам. Пока все не закончится Перестройкой и соответственно глубокой .
smirnoff: Для Крысолов Очевидно, в основе рассуждений лежит замшелая либеральная утка о том, что это злобный СССР нападал на пушистый демократический запад. Ну-ну. Только хотелось бы узнать зачем? Были ли принципиальные причины агрессивности СССР после ВОВ? Это тот СССР, который называли страной инвалидов и сирот. Только не надо о «мировой революции». К 45-му это несколько не соответствует действительности. А вот причины агрессивности запада очевидны. Их экономическая система. Идея, лежащая в основании современной капиталистической цивилизации, это идея бесконечного увеличения капитала. Она требует постоянного притока в пирамиду капитала новых товаров, иначе коллапсирует. СССР и соцлагерь это громадное количество богатств, (потенциальных товаров). Вот и агрессия, что экономическая, что, если не выходит, военная. Впрочем, «У.Фостер, министр в администрации при Трумене и при Кеннеди, обосновывал удвоение военных расходов США тем, что это «лишит русский народ трети и так очень скудных товаров народного потребления, которыми он располагает». Автор доктрины холодной войны Дж. Кеннан отмечал в 1965 г., что цели НАТО не могли быть достигнуты «без абсолютного военного поражения Советского Союза или без фантастического, необъяснимого и невероятного переворота в политических установках его руководителей»». Потому был бы Рузвельт, не было бы его, какая разница. Кстати, вина в отсутствии нейтральной Германии лежит не на СССР, а на США. Сталин предлагал восстановление единой, (вполне капиталистической), Германии, видимо имея в виду противовес роли США. И ГДР была создана в ответ на действия американцев.
Alternator: Каммерер пишет: цитатаДля завоевания космоса нужен хороший пинок под зад. Лучше всего - страх за свое потомство. Правильно. Приставить охранника к каждому конструктору. Семью в заложники. После неудачного запуска расстреливать каждого десятого. Звезды будут нашими! цитатаТак и в Третьем Рейхе все спокойно скатится к среднему знаменателю. Ничего не скатится. Третий Рейх был нежизнеспособен. Государство-паразит. До 1945-го он дотянул только благодаря завоеванным землям, награбленным ресурсам и захваченным рабам. Но допустим, что войны не было. На западной советской границе сохранился вооруженный до зубов монстр. Ах, какая гонка вооружений будет в этом мире - слюнки текут... Ну, ничего, заграница нам поможет. Только причем здесь космос - непонятно.
Каммерер: Для Alternator: Я Вас прекрасно понимаю, но проблема в том, что в реале СССР понес слишком большие потери в ВМВ, а затем началась ТМВ. И при любом реальном варианте столкновения с Германией потери СССР будут значительными. Может это и не патриотично, но вермахт был лучшей армией того времени. Только немцы могли успешно наступать при численном превосходстве противника. Только у немцев было хорошее взаимодействие всех родов войск на поле боя, у всех остальных оно было или паршивым или посредственным. В общем лучшим вариантом для СССР и мира Полдня в последствии, было не вступать в войну с Германией. При таком раскладе Гитлер брал Британию, укреплялся в Суэце и Гибралтаре. И в итоге влезал в долгое перманентное противостояние с США. Холодная война, так сказать, но с горячими сражениями в восточной части Атлантики. И ударами американской авиации по Англии и Норвегии с баз в Исландии и Ирландии. Впрочем на Ирландию можно было организовать десант. Пролив узкий и люфтваффе его может перекрыть. В итоге после мирного договора 44-го года получался интересный мир. Мир с тремя политическими системами. Мир в котором жизненно необходимо рваться в космос. Мир в котором и Германия и СССР будут вынуждены пойти на компромисс. Ибо это чисто сухопутные державы, а самый опасный противник находится на другом континенте и обладает сильнейшим флотом. Ни СССР и Рейх не могут дотянуться до США традиционными способами. Мир в котором Вернер фон Браун и остальные ученые Рейха остались в Германии. Мир в котором есть три космические и ядерные державы. Мир в котором все боятся начать войну, ибо против агрессора выступят оба оставшихся соперника. Но при этом у США есть козырь: это островная держава, не боящаяся сухопутного вторжения и не тратящая значительных средств на сухопутную армию. Только флот. А значит и СССР и Германия будут вынуждены искать обходные пути, космос к примеру.
smirnoff: Для Каммерер Вряд ли три. Вы забываете, что США не слон, а кит и их могущество построено на экспорте и торговле. Если бы старый свет был поделен двумя империями, советской и германской, то США светила бы только роль третьеразрядного сателлита. Поскольку латинская Америка, как рынки, это ничтожно.
Каммерер: США прекрасно будут торговать и с Рейхом, и с СССР.
smirnoff: Для Каммерер Торговать, но как? Как с СССР торговали? Или немецким промышленникам нужны конкуренты? Две империи наверняка поделят весь старый свет, в том числе и третий мир. А где колонии или неоколонии? Тогда бы империи были замкнутыми мирами экономиками. Доллар не имел бы никаких оснований на роль мировой валюты. Для немцев марка и в СССР рубль. А поскольку СССР социалистическая, то мировой валюты и вовсе не было бы. Зачем? Никакого вывоза капитала в США не произошло бы. В общем, США быстро бы скатились на уровень Аргентины, какой ни будь, а потом бы и их поделили.
OlegM: Каммерер пишет: цитатаМир в котором и Германия и СССР будут вынуждены пойти на компромисс. Ибо это чисто сухопутные державы, а самый опасный противник находится на другом континенте Не вижу логики. ИМХО на компромис как раз надо идти с амереканцами как оно в РИ и было - сначала США пошли на компромис с Германией (до 1941) а потом с СССР (до 1946). Причина понятна - та сторона которая будет дружить со США и выиграет в Европе. Для США же жизненно необходимо поддерживать Европу в состоянии перманетной войны прибирая при этом к рукам колонии. А колонии эти США берут практически при любом раскладе. Вариант союза СССР-Германия-Япония против США мне кажется малореальным до 50х. Прежде всего потому что такой союз крайне выгоден Японии, немного выгоден Германии, но зачем он СССР? Чем и главное за что будет бороться СССР в Атлантике? Все что нужно Сталину он легко берет танками по суше... Каммерер пишет: цитатаМир в котором Вернер фон Браун и остальные ученые Рейха остались в Германии. Надо не с Брауна а с Опенгеймера, Эйнштейна и Ферми начинать, а это уже 30е годы а не 40е...
Радуга: OlegM пишет: цитатаИМХО на компромис как раз надо идти с амереканцами как оно в РИ и было - сначала США пошли на компромис с Германией (до 1941) а потом с СССР (до 1946). Причина понятна - та сторона которая будет дружить со США и выиграет в Европе. Для США же жизненно необходимо поддерживать Европу в состоянии перманетной войны прибирая при этом к рукам колонии. А колонии эти США берут практически при любом раскладе. Вариант союза СССР-Германия-Япония против США мне кажется малореальным до 50х. Прежде всего потому что такой союз крайне выгоден Японии, немного выгоден Германии, но зачем он СССР? Чем и главное за что будет бороться СССР в Атлантике? Все что нужно Сталину он легко берет танками по суше... И это классическая ошибка, которую континентальные державы постоянно повторяют. Попытка опереться на морскую державу в качестве союзника ВСЕГДА приводит именно к усилению именно морского союзника. Между континентальными державами паритет возможен, между континентальной и морской - нет. Иначе говоря (ослабляя предудыщее свое высказывание) союз с США - это попытка получить «журавля в небе» - добиться гегемонии в «старом свете». В то время как борьба против американцев - это «синица в руках» - появление нескольких равных государств. Про «берут колонии». При возникновении союза (или просто мира) между СССР, Германией и Японией (при уничтоженных Британии и Франции) эти колонии теряются с неменьшей скоростью. Т.е. все территории куда можно добраться по суше будут у американцев отобраны весьма быстро. (А это Африка, Европа и Азия). Вот только примирить соседей на долгий срок довольно сложно. По моему - или в течении короткого времени СССР, Япония, Германия уничтожают США как государство (вторжение, оккупация и т.д.), или США в конечном счете выигрывает - поскольку они рано или поздно сцепятся друг с другом.
OlegM: Радуга пишет: цитатаПопытка опереться на морскую державу в качестве союзника ВСЕГДА приводит именно к усилению именно морского союзника. Естественно. Однако если бы «лендлиз» и после 1939 продолжал идти в Германию карта мира сегодня скорее всего бы выглядела иначе... Радуга пишет: цитатаСША в конечном счете выигрывает - поскольку они рано или поздно сцепятся друг с другом. Вот именно! Единственная альтернатива это быстрое развитие ОМП и средств доставки. Тогда шансы уравниваются. И еще раз - какой смысл СССР в 40х конфликтовать со США? За что бороться? Где пересекаются интересы?
Михаил: Для Динлин: По тексту, Саул был взят в плен под Ржевом. Михаил.
Telserg: Для Стас: Ни Боже мой, на авторстве не настаиваю , но Вы и докажите Крысолову что для восстановления страны вполне достаточно любого грамотного управленца, имеющего опыт работы первых пятилеток. Кстати, Высокая Теория Воспитания уже ко времени «Стажеров» вполне сформировалась, в СССР коммунизм, отсутствует товарно-денежное обращение, и это при наличии капиталистического окружения Вопрос: возможно к такому прийти естественным путем, без привлечения странников. Олег Невещий пишет: цитатаИли вы считаете что Сталин «душил» выч. технику?? . Сталин слишком преклонялся перед западом , вспомните истории с копированием летающей крепости или легковушек - требовал с точностью до винтика, никаких рац. предложений . Нам нужны ком. сети уже в 50x, прогресса РИ недостаточно. В реале из-за гонений на кибернетику вместо теоретической науки о информации получили прикладную о производстве ЭВМ. :sm21. Нам требуются не одиночные машины с постоянно возрастающем быстродействием (путь РИ), а широкое внедрение в производственный цикл большого количества относительно слабых ЭВМ.
Радуга: OlegM пишет: цитатаВот именно! Единственная альтернатива это быстрое развитие ОМП и средств доставки. Тогда шансы уравниваются. И еще раз - какой смысл СССР в 40х конфликтовать со США? За что бороться? Где пересекаются интересы? Ни в коем случае. Шансы НЕ уравниваются. ОМП и средства доставки в локальных конфликтах малоприменимы. При наличии континентального соседа от них толку очень мало. Цель-то не уничтожить землю, а завоевать тем или иным способом. Т.е. при наличии хоть сколько-нибудь лояльного соседнего сухопутного государства - морское надо уничтожать всеми средствами (допустима даже очень большая цена - при условии равномерности трат). Потому что период «дружбы» долго не продлится. OlegM пишет: цитатаОднако если бы «лендлиз» и после 1939 продолжал идти в Германию карта мира сегодня скорее всего бы выглядела иначе... Именно об этом я и говорю. Необходим союз СССР и Германии против США. Т.е. «лендлиза» вобще быть должно. А так - какая разница кто будет вторым - СССР или Германия, если первыми все-равно становятся США? Т.е. для нас возможно разница и есть, но в свете сегодняшнего г... в котором мы сидим...
smirnoff: Я все же утверждаю, что при союзе Германии и России у США не было ни одного шанса. Даже без всяких битв США скисли бы экономически. Только между собой не схватиться и США закономерный каюк.
Радуга: smirnoff пишет: цитатаТолько между собой не схватиться и США закономерный каюк. Вопрос во времени... Вероятность того, что схватятся, до того как этот каюк наступит весьма высока. А если схватились, то США могут из полного Г... подняться.
Радуга: Приношу всем свои извенения. Что-то я как-то странно выражаться начал...
Каммерер: США не скиснут. В 40-х годах у них было самодостаточное производство. Опять же после подения Лондона начнется дележка Британского наследства. И у США здесь больше шансов. Германия только возмет Суэц и Гибралтар, а СССР приватизирует Персию. Все остальное достанется Штатам.
Alternator: smirnoff пишет: цитатапри союзе Германии и России у США не было ни одного шанса. Осталось уговорить фюрера. ====================== Каммерер пишет: цитатаМир в котором и Германия и СССР будут вынуждены пойти на компромисс. Ибо это чисто сухопутные державы, а самый опасный противник находится на другом континенте и обладает сильнейшим флотом. Опасный противник кого? С какой стати Америка станет нашим самым главным противником при живом Рейхе? Где до реального 1945 года мы что-либо делили с Америкой?
Каммерер: Alternator пишет: цитатаГде до реального 1945 года мы что-либо делили с Америкой? До 45-го был Рейх, а затем Штаты сразу же объявили «Крестовый поход против коммунизма». В мире с живым Рейхом янки при провале дипломатических средств (стравливания проще говоря) будут вынуждены сами включиться в противостояние со Старым Светом.
Alternator: Хорошо, хорошо. Желаете разрабатывать альтернативу с уцелевшим Рейхом и Триполярным миром - пожалуйста. Вот только причем здесь Стругацкие с их коммунистическим миром будущего - решительно непонятно.
Каммерер: Так сколько уже говорилось!!!!!!!!!!!!! едрит через колено! Необходимо что бы СССР не понес потерь в ВМВ. Полностью сохранил свой потенциал 30-х годов. Мне наплевать на Рейх, но при любом раскладе он давится только нашими танками и с потерями выше допустимых.
Drakosha: Так в чем проблема-то? Сделать так, чтоб Рейха вообще не было, и дело с концом...
Каммерер: Чем позже развилка, тем лучше. Меньше неопределенности и накладок.
Радуга: Drakosha пишет: цитатаСделать так, чтоб Рейха вообще не было, и дело с концом... Он слишком многим нужен. От него избавиться... Это надо все руководство Антанты менять (в частности). А то у них - пусть проигравший платит. Ну и довели немцев. А потом - а давайте мы их на что нибудь используем, Гитлер меньшее зло. Сложно Рейх убить, в общем.
Каммерер: Что бы убить Рейх надо ПМВ переиграть. К примеру Германия и Россия на одной стороне. Но в таком случае не будет Полдня. Точнее говоря Д-звездолеты будут летать под Андреевским флагом.
smirnoff: Для Каммеррер «В 40-х годах у них было самодостаточное производство». Уверяю вас, что вы заблуждаетесь. Данные по экспорту США тех годов легко найти в сети. «И у США здесь больше шансов». Почему? Любая территория, каковую можно достигнуть сухопутно для американцев зеленый виноград. Полюбопытствуйте состав сухопутных войск США перед войной. Да и учтите их способность держать потери. «Германия только возмет Суэц и Гибралтар, а СССР приватизирует Персию. Все остальное достанется Штатам». У немцев были широкие планы на Африку, а мы бы не прочь освободить и Индусов. Так что все же весь старый свет и Америки нет, (каламбурчик).
Стас: И всё-таки: неужели долгоживущий Рейх обязателен?! Дракоша: «сделать так, чтоб Рейха вобще не было». Ага. Вместо фашизма и нацизма - соцреволюции в Европе, начиная с Германии. Но это будет не по тексту. У Стругацких Великая Отечественная война БЫЛА. Относительно потерь СССР в ВОВ: что если раза в 4 меньше реала? Или раза в 2? Развилка, наверное, годах ещё в 1920-х (если не в гражданскую или вообще в 1917-м). Альтернативный СССР с альтернативными большевиками. Репрессий 1930-х (как в реале) не было. Плюс товарищь Фрунзе до 1941 года дожил. К войне подготовились, армию успели развернуть полностью (в темах обсуждали). В 1942-м перешли в наступление в Европу. Варианты: 1силы СССР заняли Европу до Атлантики, 2договорились с прожившим дольше Рузвельтом об устройстве нейтральной Европы, 3Европа разделена, но соцлагерь больше реала, 4немецкие генералы убили Гитлера и заключили мир с США (похоже на Вариант Бис) - кому очень хочется сохранить Третий Рейх (в этом варианте все прогрессивные люди видят, что американские империалисты с фашистами недобитыми договорились ). Если развилка с минимальными отличиями от реала - то в 1945м - Рузвельт дольше прожил.
Стас: А вообще - была же тема «Туманность Андромеды и Мир Полдня как АИ». У меня сохранена. Ещё: вот говорят про сотрудничество СССР с Третьим Рейхом. А что, если экономическое и научно-техническое сотрудничество СССР с Евросоюзом, объединившимся вокруг Франции и разоружённой Германии (Рузвельт прожил дольше)? И с Японией? Транспортный мост Европа - СССР - КНР - Япония? При формировании МП ещё и Китай имеет значение. Вот и ещё одна тема: альтернативная («более нормальная», «более скучная», «более советская») Китайская Народная Республика, где безумства Мао Цзедуна окончились раньше (после всех этих «больших скачков» и «культурных революций», этой смеси сталинизма и троцкизма, китайцы с радостью включились в рыночные реформы и стали источником дешёвой рабочей силы для глобального капитализма). Не было ссоры с СССР и экономического завязывания КНР на США.
Радуга: Стас пишет: цитатаНе было ссоры с СССР Чтоб ссоры с СССР не было, надо другое руководство в СССР.
SerB: Telserg пишет: цитатавспомните истории с копированием летающей крепости или легковушек - требовал с точностью до винтика Информация от Резуна? ;-) И Ли-2 ака DC3, и Ту-4 aka В-29 пересчитывались под отечественный сортамент проката (метрический, в отличие от американского дюймового) и пр. ;-)
Каммерер: Стас пишет: цитатаОтносительно потерь СССР в ВОВ: что если раза в 4 меньше реала? Или раза в 2? Против немецкой армии это маловероятно. Стас пишет: цитатаРепрессий 1930-х (как в реале) не было. Нас вел к победам товарищ Тухачевский и пьяный ротный командир......... Не смешно, не смешно. Репрессии были закономерным и адекватным продолжением революции 17-го. Без вырезания краснопузой сволочи СССР долго бы не протянул. Стас пишет: цитатаВот и ещё одна тема: альтернативная («более нормальная», «более скучная», «более советская») Китайская Народная Республика, где безумства Мао Цзедуна окончились раньше (после всех этих «больших скачков» и «культурных революций», этой смеси сталинизма и троцкизма, китайцы с радостью включились в рыночные реформы А еще лучше, переворот Жукова-Хруща провалился и Советское правительство возглавил Лаврентий Павлович. При таком варианте еще можно что-то придумывать.
Снусмумрик: А всё-таки - какое отношение имеет ВТВ к «нерастраченому потенциалу 30-ых»? Потенциалу чего? Коммунистического фанатизма? Так фанатизма везде много, но ничего хорошего он не создал. ВТВ скорее возникнет в Швеции. Вот где социализм... Или в Израиле 60-ых (в киббуце кто-нибудь бывал? ) ЗЫ. Кстати, а «нерастраченный потенциал» 3-его рейха мы тоже пустим на создание светлого мира будущего?
Каммерер: Для Снусмумрик: Естественно. Технический потенциал у Рейха хороший. Еще не факт, что Гагарин будет первым космонавтом. А во внутренней политике будем спокойно растить агентов влияния, к 70-м годам компартия будет официально разрешена, а там и Перестройка и Новое мЫшление и дружеская помощь СССР.
Valentin iz Bolgarii: Для Bastion: Читал, конечно. :) Толко развилка должна быть раньше полета, потому что там репресии продолжаиутся в 60-х. А сама развилка не упоминается.
Valentin iz Bolgarii: Для Стас: Каммерер пишет: цитатаСтас пишет: цитатаОтносительно потерь СССР в ВОВ: что если раза в 4 меньше реала? Или раза в 2? Против немецкой армии это маловероятно. А может и реально - скажем если у СССР атомное оружие появилось в конце 30-х. А’ля «Резерват для академиков» с альтернативной концовкой... Тогда ВМВ была, только по другому. Ну, чтобы стражения у Курска все таки было, значит бомба должна появиться несколько позже, но ето всё-таки поможет снизить потери. Все таки развилка должна быть где-то во вторий половине 30-х.
Alternator: Что-то мне это напоминает.. Ах, да, многостраничный флейм с товарищем Панцером. Он мне про танки Гудериана в бирманских джунглях, а я ему про Машину Времени и вторжение индейцев майя в 2012 году. ======================== Развилка в Мире Стругацких произошла примерно 5 миллиардов лет назад. Достаточно внимательно рассмотреть альтернативную Венеру и альтернативную Каллисто с живыми ящерицами.
Valentin iz Bolgarii: Для Alternator: Верно, только мимикродонты на Землю никакое влияние не оказывалы так-що timeline как в Реале.
Alternator: Как знать. Вот, в реальной Антарктиде недавно марсианский метеорит нашли. А здесь венерианский найдут. С непредсказуемыми последствиями для человеческой истории.
Telserg: Для SerB: Там вроде стоял смайлик , согласитесь, названные вами самолеты - это точные аналоги, но никак не улучшенные копии, тоже относится и к автомобилям.
Каммерер: Про космогонию флеймить бесполезно. Во время написания первых книг цикла, и о Венере и о Марсе знали очень мало. В общем две развилки. 1. Древняя земная космическая цивилизация Страников. 2. Другая ВМВ, без участия СССР.
OlegM: Для Каммерер: зря Вы игнорируете человеческий фактор. ИМХО АИ с проведением всех детей через интернаты куда более реальный путь к «полдню». Вообще у Стругацких наиболее альтернативное не техника а люди...
Каммерер: Для OlegM: Так нужна соответствующая ситуация, для массовости интернатов. Хотя в теме ВТВ были интересные мысли.
Снусмумрик: OlegM пишет: цитатаДля Каммерер: зря Вы игнорируете человеческий фактор. ИМХО АИ с проведением всех детей через интернаты куда более реальный путь к «полдню». Вообще у Стругацких наиболее альтернативное не техника а люди... Ну, блин, вы и загнули... Какие интернаты? Советские 30-ых годов? Не смешите мои тапочки. Чтобы создать «Стругацкие» интернаты, нужны «Стругацкие» учителя. Тысячи «Стругацких» «наставников» типа «Януш Корчак». Где вы их достанете? В стране Фантазия?
Bastion: Снусмумрик пишет: цитатаЧтобы создать «Стругацкие» интернаты, нужны «Стругацкие» учителя. Идея интернатов, вообще говоря, в массовом масштабе - порочна. Интернат можно считать либо тюоьмой, либо армией. В любом случае это жесткий контроль и ограничение свободы. Ежели мы хотим прозомбировать детей - это хороший путь. В общем случае - трудовые армии т. Троцкого.
Снусмумрик: Bastion пишет: цитатаИдея интернатов, вообще говоря, в массовом масштабе - порочна Ну, блин, а я о чём талдычу? ВТВ Стругацких - это фантастическая идея. «ПОЛДЕНЬ» к АИ никакого отношения не имеет.
Стас: «Полдень к АИ никакого отношения не имеет.» Вот и приехали. А всё потому, что в качестве АИ надо обязательно Третий Рейх, Третью Мировую, долгоживущего Сталина, продолжающиеся репрессии и массовое создание военизированных интернатов.
Снусмумрик: Стас пишет: цитатаВот и приехали. А всё потому, что в качестве АИ надо обязательно Третий Рейх, Третью Мировую, долгоживущего Сталина, продолжающиеся репрессии и массовое создание военизированных интернатов. Всё это имеет отношение к АИ и я не против это обсуждать, как одну из развилок. НО! К «Полдню» это никак не относится. Чтобы воплотить мир «Полдня», надо найти способ «удалить» из реального мира всех нехороших людей. Потому что «Полдень», как его определяли сами АБС, это мир, населённый людьми, которых АБС считали хорошими (а также мир, в котором АБС хотелось бы жить). Т.е. «Полдень» - это утопия. ВСЁ!
Bastion: Снусмумрик пишет: цитатаЧтобы воплотить мир «Полдня», надо найти способ «удалить» из реального мира всех нехороших людей. Ну зачем уж так. Можно принять положение, что «Полдень» описал некий романтик в розовых очках - очень однобоко. Скажем, - это была пропагандистская книга. Факты все существуют, но вот их интерпретация... эээ.. сделана специальным образом.
Стас: Судьба коммунарства
Drakosha: Снусмумрик пишет: цитата.е. «Полдень» - это утопия. ВСЁ! «Этого не может быть потому что этого не может быть»?
smirnoff: Для OlegM «ИМХО АИ с проведением всех детей через интернаты куда более реальный путь к «полдню»». А вы, батенька, троцкист. В сети есть книга Троцкого, «Преданная революция». В ней Троцкий критикует Сталина, и одним из направлений критики было восстановление при Сталине семьи, как освещенного государством института. Вообще книга крайне любопытная и на основе нее можно сделать прекрасную альтернативу. По самой критике видно, как много сделал Сталин и от какого возможного настоящего он нас избавил. Уважение к Сталину растет на каждой странице.
Valentin iz Bolgarii: Для Alternator: Alternator пишет: цитатаКак знать. Вот, в реальной Антарктиде недавно марсианский метеорит нашли. А здесь венерианский найдут. С непредсказуемыми последствиями для человеческой истории. Подозреваю что никто не поймёт откуда этот метеорит хотя бы до конца 60-х, «независимость» нам обеспечена хотя бо до середины XX века.
sas: А если такой вариант:развилка-движение вперед, шедшее в 60-х не буксует, а продолжается, но при этом сам таймлайн сдвигается, допустим лет на 50-100 относительно таймлайна Переслегина вперед, т.е например полет Хиуса не в 1999, а в 2099 или в 2049?
Каммерер: Возможный вариант, вполне допустимо. Но при етом в СССР нет «гонки на катафалках» или она заканчивается безвременно ушедшим Горби. Опять необходим Союз и научно-технический прорыв на рубеже веков. И естественно более активная агрессивная политика СССР.
sas: Для Каммерер: Я же и говорю-энтузиазм 60-х остается! Для меня в принципе книги Стругацких о Полдне и воспринимались всегда как 60-е, спроецированные в будущее...
Alternator: Valentin iz Bolgarii пишет: цитата никто не поймёт откуда этот метеорит хотя бы до конца 60-х Тогда я голосую за прозвучавшийвыше вариант Олега - возвращение в прошлое и быстрый разгром нацистов с помощью могучей военной техники будущего. Рамки жанра это позволяют.
Каммерер: Для Alternator: У Вас вместо рояля в кустах получается целый симфонический оркестр. Интереснее конечно оперировать минимальными воздействиями и невыходящими за рамки естественных событий. Но и пьяные марсиане на худой конец подойдут.
Alternator: ТВ мире Стругацких таких оркестров полным-полно. Начиная со сверхсветовых звездолетов...
Каммерер: Для Alternator: Но в будущем. И большинство их технических штучек непротиворечивы, за исключением мезовещества и Нуль-Т. А сверхсветовые корабли в любом случае должны появится. Просто должен существовать способ перемещения в пространстве быстрее электромагнитного излучения. Не может быть Свыше установленного лимита скорости.
smirnoff: Для Каммерер Как, однако, вам хочется оставить в живых Америку, несмотря ни на что.
Valentin iz Bolgarii: Alternator пишет: цитатаТогда я голосую за прозвучавшийвыше вариант Олега - возвращение в прошлое и быстрый разгром нацистов с помощью могучей военной техники будущего. Рамки жанра это позволяют. Это хорошо вяжется с цитатой из ненаписаного романа об Островной империей: »...этот мир для вас создали...»
Valentin iz Bolgarii: sas пишет: цитатаА если такой вариант:развилка-движение вперед, шедшее в 60-х не буксует, а продолжается, но при этом сам таймлайн сдвигается, допустим лет на 50-100 относительно таймлайна Переслегина вперед, т.е например полет Хиуса не в 1999, а в 2099 или в 2049? Это не по правилам! :) Если начнём тексты Стругацких менять, всё сойдёт.
sas: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаЭто не по правилам! :) Если начнём тексты Стругацких менять, всё сойдёт. А в текстах ЕМНИП всегда приводятся либо две либо три последние цифры даты, так что непонятно о каком столетии или тысячелетии идет речь, например мне встречалась статья польского критика, в которой он считал что Полдень находится в 3100-м(примерно) году.
Platov-B: Забей на этого критика. «Возвращение. Полдень XXII век.» Именно так оно называется. И если ты вспомнишь, что Таймыр стартовал 7 ноября 2017 (это написано прямо) и вернулся через 200 лет...
Олег Невещий: Platov-B пишет: цитатавернулся через 200 лет... Через 100!
Platov-B: Да, конечно...
Крысолов: smirnoff пишет: цитатаПо самой критике видно, как много сделал Сталин и от какого возможного настоящего он нас избавил. Уважение к Сталину растет на каждой странице. В одном АИ-мире по этому поводу сделали так: «Но, иное дело, в стране Уруисса Юсупасу-царю как герою жертвенники тоже стоят. За то, что соправителей своих, большевистских магнатов, и челядь их в тридцать седьмом году он перебил, число клятвопреступников-убийц тем поубавил, жертвенники ему поставили. Правда, дела того великого он не завершил, себя и своих товарищей не убил, но человеку по тому, что сделал он, воздавать надо, а за то, чего он не сделал, воздавать нечего.»
OlegM: Снусмумрик пишет: цитатаЧтобы создать «Стругацкие» интернаты, нужны «Стругацкие» учителя. Тысячи «Стругацких» «наставников» типа «Януш Корчак». Где вы их достанете? В стране Фантазия? Вы совершенно правы. Именно в этом - появлении «тысяч наставников» и есть АИ. АИ не технологическая а хм... морально политическая что ли. Основной вопрос - можно ли было в СССР 30х-40х-50х найти эти «тысячи наставников»? ИМХО можно было при соответствующих установках партии и правительства. Люди были - нужен был правильный отбор и правильная система. Отсюда как МНВ предлагаю ввести в полютбюро уже в 30х пару человек типа Макаренко постепенно наращивая их число и влияние их на Сталина... smirnoff пишет: цитатаА вы, батенька, троцкист. В сети есть книга Троцкого, «Преданная революция». В Я исхожу из текста Стругацких - у них почти все герои проходят через интернаты. ИМХО вы все слишком зациклились на технике и стратегии победы в войнах. В то время как правильно говорил классик «разруха в головах». Ну представите себе напрмиер Сталина вытянутого из прошлого на политбюро конца 80х. «политбюровцы» начнут хором плакать что нефть дешовая, в стране дефицит продуктов, назревают конфликты на национальных окраинах, в восточной Европе бузят и вообще полный развал. На что Сталин, предварительно ознакомившись с мощностью экономики и вооруженных сил СССР скорее всего обвинит весь состав политбюро в злостном саботаже. Для Сталина ситуация конца 80х будет близка к идеальной, а проблемы СССР 80х он скорее всего вообще не поймет. Дейтсвительно чего этим потомкам нехватает? Отсюда мораль - дело в людях а не в танках, заводах и территории. Надо менять людей...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаНадо менять людей... Гы! Других людей у нас нет!
OlegM: Крысолов пишет: цитатаГы! Других людей у нас нет! Ну другой техники (типа фотонных звездолетов) у нас тоже нет. Кроме того, представите чтобы сказал например Столыпин прочитав некую АИ в котрой голодные комсомольцы добровольно и в жутких темпах строят Днепрогэс и т.д.? ИМХО сказал бы что таких людей не бывает.
Крысолов: OlegM пишет: цитатаголодные комсомольцы добровольно И что, их было большинство? Фанатики, они обычно того, с мозгами набекрень. Это не обычные люди, а опасные субьекты. Как-то во «Времени Учеников» читал идею о том, что Мир Полудня произошел оттого, что в годы Третьей Мировой Войны ученые использовали пси-оружие, но вместо того чтоб замочить врагов, облучили все население Земли, реморализовав его.
Alternator: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаЭто хорошо вяжется с цитатой из ненаписаного романа об Островной империей: »...этот мир для вас создали...» Что и требовалось доказать!
Valentin iz Bolgarii: Alternator пишет: цитатаненаписаного романа об Островной империей А кто нибуь знает что проишодит с этой книгой? Выдёт ли она скоро?
Alternator: Это тайна, покрытая мраком. БНС сейчас другие книги пишет. Есть опасения, что поручат это дело «литературному негру».
Pasha: Вообще-то рассказ «Давние потери» Вячеслава Рыбакова (есть у Мошкова) как раз подходит в качестве предшественника к «Миру Полдня». Правда, там явно не обошлось без некоей реморализации в начале 1930-х...
Токарев Д: Alternator пишет: цитатаЭто тайна, покрытая мраком. БНС сейчас другие книги пишет. Есть опасения, что поручат это дело «литературному негру». Слышал в где-то в ньюсгруппах, что пишут два или три человека, отобранные самим БНС. И вроде как «вот-вот» закончат. Что там останется от самих АБС и от мира Полдня в целом можно представить...
OlegM: Крысолов пишет: цитатаИ что, их было большинство? Фанатики, они обычно того, с мозгами набекрень. Это не обычные люди, а опасные субьекты. Да пожалуйста, называйте как хотите. Главное что были такие люди и во вполне достаточном количестве. Вообще это одна из проблем практически всех АИ - психология людей берется из РИ. А ведь как известно «бытие определяет сознание»...
Крысолов: OlegM пишет: цитатаА ведь как известно «бытие определяет сознание»... Мне даже страшно представить себе это битие
Dolotov: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаА кто нибуь знает что проишодит с этой книгой? БНС вообще-то утверждал, что этой книги не будет никогда.
Alternator: Pasha пишет: цитата«Давние потери» Вячеслава Рыбакова (есть у Мошкова) как раз подходит в качестве предшественника к «Миру Полдня». Правда, там явно не обошлось без некоей реморализации в начале 1930-х... Там всех отравили газом из «Гравилета Цесаревич».
Valentin iz Bolgarii: Dolotov пишет: цитатаБНС вообще-то утверждал, что этой книги не будет никогда. Примерно год тому назад БНС сказал что эту книгу пишет кто-нибудь из учеников, но она ещё незавершена. Но оне не пожелал открыть имя ученика.
Олег: Каммерер пишет: цитатано вермахт был лучшей армией того времени. Может вам напомнить, какая армия победила почемуто столь любимой многими нашими согражданами вермахт, и не его одного?
tewton: Олег пишет: цитатаКаммерер пишет: цитата но вермахт был лучшей армией того времени. Может вам напомнить, какая армия победила почемуто столь любимой многими нашими согражданами вермахт, и не его одного? А заодно какой ценой. Как известно Германия потерпела тяжёлое поражение, а СССР сокрушительную победу
Олег: tewton пишет: цитатаА заодно какой ценой. В случае поражения для нас всё было бы ещё хуже. Мне тоже война 12 года нравится больше, чем 41-45, но другие времена, другие нравы.
Крысолов: Олег пишет: цитатаМне тоже война 12 года нравится больше Знаете, там тоже не все было гладко. В частности политика выжженой земли, от которой сколько крестьян зимой умерло с голоду?
Каммерер: Отсюда я и вывожу идею мира между Германией и СССР. В данном случае СССР выигрывает ценой выигрыша Рейха.
anlukianov: Здравствуйте! Не сочтите, пожалуйста письмо назойливостью. Не заинтересуют ли Вас адреса: 1. http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/3-01.html "Черная Пешка" - вариант развития событий, описанных в ОБИТАЕМОМ ОСТРОВЕ (альтернатива ненаписанному БЕЛОМУ ФЕРЗЮ) 2.http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-02/3-02.htm "Массаракш" - попытка конструирования неуемными энтузиастами мира планеты Саракш.(Не включитесь ли?) С уважением - anlukianov@mail.ru
Крысолов: http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-02/3-02.htm
aalx: Весной 41г. Германией и СССР предпринимались обоюдные дипломатические усилия по включению СССР в состав "Оси" Рим-Берлин-Токио, в "антикоминтерновский пакт". Сталин склонялся к согласию, но хотел иметь турецкие проливы, на что Гитлер не согласился бы никогда. В конечном итоге дальше намёков на сближение дело не пошло. Причина - взаимное недоверие от взаимного непонимания и саботажа дипломатов обоих сторон. Ключевой момент - апрель-май 41г. Состоись встреча в верхах между Гитлером и Сталиным где-нибудь в Брест-Литовске, союз был бы заключён. Но тогда СССР пришлось бы воевать с англичанами на юге и ближнем востоке. И после из разгрома - всё равно с Гитлером и Микадо, но в 42-43гг.
полная версия страницы