Форум » Разное » «Полдень» Стругацких как АИ » Ответить

«Полдень» Стругацких как АИ

Каммерер: Как известно, мир проработанный писателем имеет не меньше прав на существование, чем мир РИ. (продолжение ниже)

Ответов - 150, стр: 1 2 3 4 All

Valentin iz Bolgarii: В дополнение: посмотрите каково отношение в мире Полдня к ядерной енергетике - танки там атомные на Марсе и броня у них горячая от реакторов (см. «Стажеры»). И никто не сторонится, не пугается. Стало быт’ никто там ядерных бомб не кидал? Может разветвление в конце ВМВ - у Щатах не было атомной бомбы и они воевали с Японие обычними методами? Хотя ето приведёт к ослабеванию противостояния, но не к стимулации космических изследовании? Кто нибуды помннит eст’ где нибуд’ в мире Полдня упоминание атомного оружия?

Dolotov: Как же. Атомные мины в «Стране баровых туч». Упоминания баллистичеких ракет не припомню.

Dolotov: mvic пишет: цитатаДля Dolotov: Кстати, и рабов то в Древнем Египте, во всяком случае, в нашем понимание этого слова, никогда не было. Были. Но не коренные египтяне. У них была сложная структура общества - два или три вида зависимых крестьян + свободные крестьяне + рабы из военнопленных. Ну и знать там, жрецы... цитатаИсточники сообщают, что в стороительстве пирамид использовали крестьян, в свободное от основной работты время. Верно. Это было дело сакральное. К которому допускались проверенные и заслуженные делегаты от провинций ;) Рабов к святому не допустили бы ни под каким видом. Кстати, кормили и поили рабочих по меркам ДрЕгипта очень хорошо.


Динлин: Труд строителей пирамид оплачивали пивом и тканями. И, как справедливо заметил Долотов - это было дело почётное. Вообще, судя по документальным фильмам на эту тему - строительство пирамид очень напоминало ударные комсомольские стройки

Drakosha: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаИ никто не сторонится, не пугается. Чернобыля не было... В смысле катастрофы.

Стас: А также - ядерные реакторы нового поколения.

Олег Невещий: Каммерер пишет: цитатаГонка вооружений вырывается в космос. Такое и в реале было - хватило и 2-х супердержав.Каммерер пишет: цитатаКроми того, Переслегин заметил, что в мире Полдня слабо развита автоматика и вычислительные машины. До 80-х на том же уровне, что и в реале. Каммерер пишет: цитатаВ общем Рейх необходим как противовес США и СССР в борьбе за Мир. СССР раздавит Рейх любой ценой. Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаМожет разветвление в конце ВМВ - у Щатах не было атомной бомбы и они воевали с Японие обычними методами? Хорошая идея.

Telserg: Предлагаю вариант - меняем местами даты смерти Сталина и Рузвельта, получаем: 1. Вместо разделенной Европы и двух военно-политических блоков, мирное сосуществование и экономико-культурное соперничество. Скорее всего, Германия останется нейтральной, в большинстве европейских стран после войны коалиционные правительства коммунистов и социал-демократов (как например в Чехословакии), частичная национализация, примерно на уровне Английской из РИ. 2. План Маршалла работает не только в западной, но и в восточной Европе, и СССР. 3. ООН изначально действенная международная организация, имеющая в своем подчинении вооруженные силы и значительные финансовые средства, аналог Евросоюза начала 90х годов, примат международного права над национальным неоспорим. 4. В СССР сразу после войны начинают стоить вычислительные сети (предтечи КРИ), что дает значительный бонус социализму и плановой экономике; вместо создания баллистических ракет и ядерного щита строят атомные сеялки и пилотируемые космические аппараты и т.д. 5…

Крысолов: Telserg пишет: цитата2. План Маршалла работает не только в западной, но и в восточной Европе, и СССР. Караул! Что ж это вы предлагаете, товарищ Telserg! Да нас же юсовцы ограбят! Так же как ограбили страны Западной Европы! Вы анархист-индивидуалист?

Telserg: Для Крысолов: Ну почему же так мрачно? Если у руля Рузвельт, то вместо плана Маршалла скорее будет план Рузвельта-Молотова – восстановление Европы будет осуществляться под контролем ООН, никаких «руководящих комитетов», «поощрения частного предпринимательства» и контроля США, скорее это будет Ленд-лиз II, а не часть доктрины Трумена.

Alternator: Telserg, да вы мондиалист, батенька! :)))) Да как вы могли себе такое представить - мирное сосуществование с прогнившей Америкой, которая только что была нашим союзником?! Ведь ежу ясно, что только великий Третий Рейх с гестапо и газовыми камерами поможет человечеству завоевать космос! :)))

Telserg: Alternator пишет: цитатаВедь ежу ясно, что только великий Третий Рейх с гестапо и газовыми камерами поможет человечеству завоевать космос! Что поделаешь, наверно некоторые изучали творчество Стругацких исключительно по Харитонову Вдогонку несколько цитат: Путь на Альматею: цитатаЯ несколько часов бродил среди автоматических высокочастотных плугов, пока к вечеру не наткнулся на человека. Это был оператор-телемеханик Стажеры: цитатаInternational Police. Mirza-Carlie цитатаМеш-ждународни ракетодром в Гренландии… Меш-ждународни ракетодром в Мирза-Чарле цитатаПоравнявшись с полицейским атомокаром, он подтянулся и приложил палец к виску. Голубые каски над ветровым стеклом одновременно и медленно качнулись… цитатавышел на проспект Дружбы – главную улицу Мирза-Чарле цитатаНад тентом висела вывеска «Your old Micky Mouse»…Над головой бармена были прибиты два плаката. Один, на английском языке извещал, что «первая выпивка даром, вторая двадцать четыре цента», остальные – по восемнадцать центов каждая». Другой плакат, на русском языке гласил: «Ваш старый Микки Маус борется за звание кафе отличного обслуживания» Дальше лень набирать, судя но по описанию ночной жизни Мирза-Чарле и рассказу Ивана Жилина о вербовщиках загнивание капитализма продолжается.

Alternator: Telserg пишет: цитатаизучали творчество Стругацких исключительно по Харитонову Скорее, по Переслегину. :) У Харитонова тоже ничего. Особенно регулярные оргии в КОМКОНе... Возможно, это и есть светлое будущее.

Олег Невещий: Alternator пишет: цитатаСкорее, по Переслегину. Ужас Нашли кого читать (я о его хренологии XX века, а не о других работах ) Telserg пишет: цитатаПредлагаю вариант - меняем местами даты смерти Сталина и Рузвельта Не катит. СССР нужен Сталин. Иначе вместо восстоновления выйдет . Лучше просто продлить жизнь Рузвельта. Telserg пишет: цитата4. В СССР сразу после войны начинают стоить вычислительные сети Почему? Или вы считаете что Сталин «душил» выч. технику?? Telserg пишет: цитатапримат международного права над национальным неоспорим. Прям как в реале. А кто будет контролировать ООН? САСШ?

Bastion: Valentin iz Bolgarii пишет: цитатаКто нибуды помннит eст’ где нибуд’ в мире Полдня упоминание атомного оружия? А вот, кстати, ежели считать «Страну багровых туч» предком «Полдня» - была интересная альтернатива в качестве эпилога. В. ЩЕПЕТНЕВ «ПОЗОЛОЧЕННАЯ РЫБКА» http://abssf.narod.ru/shep-pozr.htm Как раз об атомном оружии и неожиданной развилке.

OlegM: Для Bastion: тоже может быть, но думаю развалились бы «атлантиды» без всяких бомбардировок как СССР в 1991 от голодухи и полного экономического коллапса.

Bastion: OlegM пишет: цитата«атлантиды» Между прочим этот термин вроде первым С. Лем придумал, в «Магеллановом облаке»

Стас: Telserg Я похожую развилку (Рузвельт прожил дольше, Сталин умер раньше, нейтральная Европа) ещё раньше высказывал.

Стас: «Магелланово облако» Лема - да, читали. Написан роман году в 1955. Предсказаны компьютерные сети («трионы» и «трионовые библиотеки») и их роль в построении коммунизма. А ещё там космонавты далёкого светлого будущего (3116 год) случайно находят военную орбитальную станцию США конца 20 - начала 21 века с ядерным оружием.

Alternator: «Магелланово Облако» было мощнейшим концептом, но до «Туманности Андромеды» все же не дотягивает. Впрочем, эпизод с высадкой на станцию «атлантидов» - самый сильный в книге.

Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаНе катит. СССР нужен Сталин. Иначе вместо восстоновления выйдет Ну так е-мое! Дядя Джо - наше все!

Каммерер: Bastion пишет: цитатаВ. ЩЕПЕТНЕВ «ПОЗОЛОЧЕННАЯ РЫБКА» http://abssf.narod.ru/shep-pozr.htm Как раз об атомном оружии и неожиданной развилке. Еще хуже. Чернуха страшнейшая, как многое из «Времени учеников». Alternator пишет: цитатаВедь ежу ясно, что только великий Третий Рейх с гестапо и газовыми камерами поможет человечеству завоевать космос! :))) Для завоевания космоса нужен хороший пинок под зад. Лучше всего - страх за свое потомство. А на сколько я помню в РИ Англия и США яростно открещиваются от собственных концлагерей. В СССР военный коммнунизм, Тухачевские, Троцкие, Ягоды и прочие спецы по расстрелам не зажились. Так и в Третьем Рейхе все спокойно скатится к среднему знаменателю. Гитлер помрет, в Берлине соорудят усыпальницу. А наследники будут тихо мирно строить социализм, и с каждым годом все спокойнее и спокойнее будут относиться к инородцам. Пока все не закончится Перестройкой и соответственно глубокой .

smirnoff: Для Крысолов Очевидно, в основе рассуждений лежит замшелая либеральная утка о том, что это злобный СССР нападал на пушистый демократический запад. Ну-ну. Только хотелось бы узнать зачем? Были ли принципиальные причины агрессивности СССР после ВОВ? Это тот СССР, который называли страной инвалидов и сирот. Только не надо о «мировой революции». К 45-му это несколько не соответствует действительности. А вот причины агрессивности запада очевидны. Их экономическая система. Идея, лежащая в основании современной капиталистической цивилизации, это идея бесконечного увеличения капитала. Она требует постоянного притока в пирамиду капитала новых товаров, иначе коллапсирует. СССР и соцлагерь это громадное количество богатств, (потенциальных товаров). Вот и агрессия, что экономическая, что, если не выходит, военная. Впрочем, «У.Фостер, министр в администрации при Трумене и при Кеннеди, обосновывал удвоение военных расходов США тем, что это «лишит русский народ трети и так очень скудных товаров народного потребления, которыми он располагает». Автор доктрины холодной войны Дж. Кеннан отмечал в 1965 г., что цели НАТО не могли быть достигнуты «без абсолютного военного поражения Советского Союза или без фантастического, необъяснимого и невероятного переворота в политических установках его руководителей»». Потому был бы Рузвельт, не было бы его, какая разница. Кстати, вина в отсутствии нейтральной Германии лежит не на СССР, а на США. Сталин предлагал восстановление единой, (вполне капиталистической), Германии, видимо имея в виду противовес роли США. И ГДР была создана в ответ на действия американцев.

Alternator: Каммерер пишет: цитатаДля завоевания космоса нужен хороший пинок под зад. Лучше всего - страх за свое потомство. Правильно. Приставить охранника к каждому конструктору. Семью в заложники. После неудачного запуска расстреливать каждого десятого. Звезды будут нашими! цитатаТак и в Третьем Рейхе все спокойно скатится к среднему знаменателю. Ничего не скатится. Третий Рейх был нежизнеспособен. Государство-паразит. До 1945-го он дотянул только благодаря завоеванным землям, награбленным ресурсам и захваченным рабам. Но допустим, что войны не было. На западной советской границе сохранился вооруженный до зубов монстр. Ах, какая гонка вооружений будет в этом мире - слюнки текут... Ну, ничего, заграница нам поможет. Только причем здесь космос - непонятно.

Каммерер: Для Alternator: Я Вас прекрасно понимаю, но проблема в том, что в реале СССР понес слишком большие потери в ВМВ, а затем началась ТМВ. И при любом реальном варианте столкновения с Германией потери СССР будут значительными. Может это и не патриотично, но вермахт был лучшей армией того времени. Только немцы могли успешно наступать при численном превосходстве противника. Только у немцев было хорошее взаимодействие всех родов войск на поле боя, у всех остальных оно было или паршивым или посредственным. В общем лучшим вариантом для СССР и мира Полдня в последствии, было не вступать в войну с Германией. При таком раскладе Гитлер брал Британию, укреплялся в Суэце и Гибралтаре. И в итоге влезал в долгое перманентное противостояние с США. Холодная война, так сказать, но с горячими сражениями в восточной части Атлантики. И ударами американской авиации по Англии и Норвегии с баз в Исландии и Ирландии. Впрочем на Ирландию можно было организовать десант. Пролив узкий и люфтваффе его может перекрыть. В итоге после мирного договора 44-го года получался интересный мир. Мир с тремя политическими системами. Мир в котором жизненно необходимо рваться в космос. Мир в котором и Германия и СССР будут вынуждены пойти на компромисс. Ибо это чисто сухопутные державы, а самый опасный противник находится на другом континенте и обладает сильнейшим флотом. Ни СССР и Рейх не могут дотянуться до США традиционными способами. Мир в котором Вернер фон Браун и остальные ученые Рейха остались в Германии. Мир в котором есть три космические и ядерные державы. Мир в котором все боятся начать войну, ибо против агрессора выступят оба оставшихся соперника. Но при этом у США есть козырь: это островная держава, не боящаяся сухопутного вторжения и не тратящая значительных средств на сухопутную армию. Только флот. А значит и СССР и Германия будут вынуждены искать обходные пути, космос к примеру.

smirnoff: Для Каммерер Вряд ли три. Вы забываете, что США не слон, а кит и их могущество построено на экспорте и торговле. Если бы старый свет был поделен двумя империями, советской и германской, то США светила бы только роль третьеразрядного сателлита. Поскольку латинская Америка, как рынки, это ничтожно.

Каммерер: США прекрасно будут торговать и с Рейхом, и с СССР.

smirnoff: Для Каммерер Торговать, но как? Как с СССР торговали? Или немецким промышленникам нужны конкуренты? Две империи наверняка поделят весь старый свет, в том числе и третий мир. А где колонии или неоколонии? Тогда бы империи были замкнутыми мирами экономиками. Доллар не имел бы никаких оснований на роль мировой валюты. Для немцев марка и в СССР рубль. А поскольку СССР социалистическая, то мировой валюты и вовсе не было бы. Зачем? Никакого вывоза капитала в США не произошло бы. В общем, США быстро бы скатились на уровень Аргентины, какой ни будь, а потом бы и их поделили.

OlegM: Каммерер пишет: цитатаМир в котором и Германия и СССР будут вынуждены пойти на компромисс. Ибо это чисто сухопутные державы, а самый опасный противник находится на другом континенте Не вижу логики. ИМХО на компромис как раз надо идти с амереканцами как оно в РИ и было - сначала США пошли на компромис с Германией (до 1941) а потом с СССР (до 1946). Причина понятна - та сторона которая будет дружить со США и выиграет в Европе. Для США же жизненно необходимо поддерживать Европу в состоянии перманетной войны прибирая при этом к рукам колонии. А колонии эти США берут практически при любом раскладе. Вариант союза СССР-Германия-Япония против США мне кажется малореальным до 50х. Прежде всего потому что такой союз крайне выгоден Японии, немного выгоден Германии, но зачем он СССР? Чем и главное за что будет бороться СССР в Атлантике? Все что нужно Сталину он легко берет танками по суше... Каммерер пишет: цитатаМир в котором Вернер фон Браун и остальные ученые Рейха остались в Германии. Надо не с Брауна а с Опенгеймера, Эйнштейна и Ферми начинать, а это уже 30е годы а не 40е...

Радуга: OlegM пишет: цитатаИМХО на компромис как раз надо идти с амереканцами как оно в РИ и было - сначала США пошли на компромис с Германией (до 1941) а потом с СССР (до 1946). Причина понятна - та сторона которая будет дружить со США и выиграет в Европе. Для США же жизненно необходимо поддерживать Европу в состоянии перманетной войны прибирая при этом к рукам колонии. А колонии эти США берут практически при любом раскладе. Вариант союза СССР-Германия-Япония против США мне кажется малореальным до 50х. Прежде всего потому что такой союз крайне выгоден Японии, немного выгоден Германии, но зачем он СССР? Чем и главное за что будет бороться СССР в Атлантике? Все что нужно Сталину он легко берет танками по суше... И это классическая ошибка, которую континентальные державы постоянно повторяют. Попытка опереться на морскую державу в качестве союзника ВСЕГДА приводит именно к усилению именно морского союзника. Между континентальными державами паритет возможен, между континентальной и морской - нет. Иначе говоря (ослабляя предудыщее свое высказывание) союз с США - это попытка получить «журавля в небе» - добиться гегемонии в «старом свете». В то время как борьба против американцев - это «синица в руках» - появление нескольких равных государств. Про «берут колонии». При возникновении союза (или просто мира) между СССР, Германией и Японией (при уничтоженных Британии и Франции) эти колонии теряются с неменьшей скоростью. Т.е. все территории куда можно добраться по суше будут у американцев отобраны весьма быстро. (А это Африка, Европа и Азия). Вот только примирить соседей на долгий срок довольно сложно. По моему - или в течении короткого времени СССР, Япония, Германия уничтожают США как государство (вторжение, оккупация и т.д.), или США в конечном счете выигрывает - поскольку они рано или поздно сцепятся друг с другом.

OlegM: Радуга пишет: цитатаПопытка опереться на морскую державу в качестве союзника ВСЕГДА приводит именно к усилению именно морского союзника. Естественно. Однако если бы «лендлиз» и после 1939 продолжал идти в Германию карта мира сегодня скорее всего бы выглядела иначе... Радуга пишет: цитатаСША в конечном счете выигрывает - поскольку они рано или поздно сцепятся друг с другом. Вот именно! Единственная альтернатива это быстрое развитие ОМП и средств доставки. Тогда шансы уравниваются. И еще раз - какой смысл СССР в 40х конфликтовать со США? За что бороться? Где пересекаются интересы?

Михаил: Для Динлин: По тексту, Саул был взят в плен под Ржевом. Михаил.

Telserg: Для Стас: Ни Боже мой, на авторстве не настаиваю , но Вы и докажите Крысолову что для восстановления страны вполне достаточно любого грамотного управленца, имеющего опыт работы первых пятилеток. Кстати, Высокая Теория Воспитания уже ко времени «Стажеров» вполне сформировалась, в СССР коммунизм, отсутствует товарно-денежное обращение, и это при наличии капиталистического окружения Вопрос: возможно к такому прийти естественным путем, без привлечения странников. Олег Невещий пишет: цитатаИли вы считаете что Сталин «душил» выч. технику?? . Сталин слишком преклонялся перед западом , вспомните истории с копированием летающей крепости или легковушек - требовал с точностью до винтика, никаких рац. предложений . Нам нужны ком. сети уже в 50x, прогресса РИ недостаточно. В реале из-за гонений на кибернетику вместо теоретической науки о информации получили прикладную о производстве ЭВМ. :sm21. Нам требуются не одиночные машины с постоянно возрастающем быстродействием (путь РИ), а широкое внедрение в производственный цикл большого количества относительно слабых ЭВМ.

Радуга: OlegM пишет: цитатаВот именно! Единственная альтернатива это быстрое развитие ОМП и средств доставки. Тогда шансы уравниваются. И еще раз - какой смысл СССР в 40х конфликтовать со США? За что бороться? Где пересекаются интересы? Ни в коем случае. Шансы НЕ уравниваются. ОМП и средства доставки в локальных конфликтах малоприменимы. При наличии континентального соседа от них толку очень мало. Цель-то не уничтожить землю, а завоевать тем или иным способом. Т.е. при наличии хоть сколько-нибудь лояльного соседнего сухопутного государства - морское надо уничтожать всеми средствами (допустима даже очень большая цена - при условии равномерности трат). Потому что период «дружбы» долго не продлится. OlegM пишет: цитатаОднако если бы «лендлиз» и после 1939 продолжал идти в Германию карта мира сегодня скорее всего бы выглядела иначе... Именно об этом я и говорю. Необходим союз СССР и Германии против США. Т.е. «лендлиза» вобще быть должно. А так - какая разница кто будет вторым - СССР или Германия, если первыми все-равно становятся США? Т.е. для нас возможно разница и есть, но в свете сегодняшнего г... в котором мы сидим...

smirnoff: Я все же утверждаю, что при союзе Германии и России у США не было ни одного шанса. Даже без всяких битв США скисли бы экономически. Только между собой не схватиться и США закономерный каюк.

Радуга: smirnoff пишет: цитатаТолько между собой не схватиться и США закономерный каюк. Вопрос во времени... Вероятность того, что схватятся, до того как этот каюк наступит весьма высока. А если схватились, то США могут из полного Г... подняться.

Радуга: Приношу всем свои извенения. Что-то я как-то странно выражаться начал...

Каммерер: США не скиснут. В 40-х годах у них было самодостаточное производство. Опять же после подения Лондона начнется дележка Британского наследства. И у США здесь больше шансов. Германия только возмет Суэц и Гибралтар, а СССР приватизирует Персию. Все остальное достанется Штатам.

Alternator: smirnoff пишет: цитатапри союзе Германии и России у США не было ни одного шанса. Осталось уговорить фюрера. ====================== Каммерер пишет: цитатаМир в котором и Германия и СССР будут вынуждены пойти на компромисс. Ибо это чисто сухопутные державы, а самый опасный противник находится на другом континенте и обладает сильнейшим флотом. Опасный противник кого? С какой стати Америка станет нашим самым главным противником при живом Рейхе? Где до реального 1945 года мы что-либо делили с Америкой?

Каммерер: Alternator пишет: цитатаГде до реального 1945 года мы что-либо делили с Америкой? До 45-го был Рейх, а затем Штаты сразу же объявили «Крестовый поход против коммунизма». В мире с живым Рейхом янки при провале дипломатических средств (стравливания проще говоря) будут вынуждены сами включиться в противостояние со Старым Светом.



полная версия страницы