Форум » Разное » Женщины и АИ » Ответить
Женщины и АИ
Ага-Хан: Точных статистических выкладок на руках у меня нет, однако, по моим наблюдениям, примерно половина (если не больше) дипломированных историков в России, впрочем как и в СНГ, - женщины. Но это только история реала. В истории же альтернативной ситуация гораздо хуже в плане присутствия там прекрасного пола. Например, я не знаю не одной женщины, написавшей серьезное АИ-исследование. В художественной литературе - такая же картина. Исключения, такие как Алферова или Брилева, только подтверждают правило. Теперь возьмем наш форум! Если бы не наша всеобщая любимица Дракоша, то форум можно было бы назвать мужским монастырем! Вспомните, кто из представительниц лучшей половины человечества засветился здесь. Дракошу я уже упомянул. Еще исчезнувшая Идеалистка, легендарная Антиреалистка и Брилева-Кагеро, с неистовством валькирии накинувшаяся на вашего покорного слугу за то, что он посмел критиковать ее шедевр. Пожалуй все! Правда, есть мощный резерв в лице «девушки Дэна», но она по каким-то причинам (как утверждает Магомед - объективным) никак не может приобщиться к нашей компании. Почему так получается? Можно сказать, что наш форум изначально «мужской», подобно как форум любителей сериалов - изначально «женский». Но это не так! Мы не ВИФ, не углубляемся в какую-то узкоспециализированную отрасль истории, например, военную или техники, которая неинтересна женщинам. Например, есть альтернативы в области истории искусства, а искусствоведы в основном женщины. Например, у меня была девушка - историк искусства, выпускница РГГУ. Так у нее на курсе почти не было ребят. Но несмотря на это женщин у нас мы практически не наблюдаем. Я не призываю к массовой вербовке девушек в наши ряды! Просто мне интересно, почему их так мало у нас. Может быть Дракоша как психолог объяснит этот феномен? Может у кого еще будут версии?
Ответов - 144, стр:
1 2 3 4 All
Динлин: Ага-Хан пишет: цитатаНапример, у меня была девушка - историк искусства, выпускница РГГУ. Так у нее на курсе почти не было ребят. Но несмотря на это женщин у нас мы практически не наблюдаем. 4 года был женат на историке Дальнего Востока (Востфак СПбГУ). Все её одногрупницы - тоже принадлежат к прекраснейшему из полов. Их прекрасно натаскали по 3-м иностранным языкам, но знание истории, особенно невьетнамской - ужасающее. По моим наблюдением и результатам общения с ними - они пошли на востфак не из любви к истории или Дальнему Востоку, а просто потому, что приличная девушка должна иметь высшее образование . А поскольку учиться в технических вузах девушкам сложно - у них мозги более «гуманитарные» - вот и идут в гуманитарные вузы, в т.ч. и исторические. А у нас на форуме важна не приличность девушки, а уровень знаний, работа мозга, объективность. И здесь возникают у девушек сложности. Немногие смогли удовлетворить этим требованиям.
Нико Лаич: Всем привет! А может быть половина альтисториков - женщины? Только под мужскими никами и аватарами, из-за боязни женоненавистничества со стороны настоящих мужчин. Поэтому и на Слёты не все приходят, хотя в той же Москве альтисториков человек двадцать. Кстати, и Редкий Гость сам говорил, что он «двуедин» (т.е. это не один человек, а пара). А может быть, мы потому и невидим никогда нашего всеми любимого Альтернатора, что это на самом деле ЖЕНЩИНА!!!
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаА может быть, мы потому и невидим никогда нашего всеми любимого Альтернатора, что это на самом деле ЖЕНЩИНА!!! Свежо! Мне эта версия в голову не приходила.
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаСвежо! Привет! Есть ещё «порох в пороховницах»!
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаЕсть ещё «порох в пороховницах»! И ягоды в ягодицах. Молчу, молчу
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаНемногие смогли удовлетворить этим требованиям Привет! Слово «удовлетворить» отдаёт чисто мужским началом. А вот, например, Ага-Хану хочется, чтобы АнтиРеалистка была именно красавицей. Трижды уже выслушивал его словоизлияния по поводу этой таинственной особы (зашифрованность круче, чем у Самого С Лопатой), но так и не понял, чем же она его зацепила. Лично мне АнтиРеалистка понравилась исключительно поддержкой по вопросу казачьих войск в «Белой ДВР» (НА ПРАВАХ РЕКЛАМЫ!!!). За что её большое спасибо! А Ага-Хана жалко...
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаА Ага-Хана жалко... А вдруг он не разочаруется ? «Что будем делать, товарищ Сталин ?» «Завидовать будэм, товарыщ Мехлис»
Нико Лаич: Для Ага-Хана: Привет! Кстати, как насчёт обещанного Панцеру по Балканам?
Нико Лаич: Динлин пишет: цитатаА вдруг он не разочаруется ? Привет! Тогда АИ будет снова на высоте! Как там любит говаривать Тот Который С Лопатой: «Жить красиво - хорошо, а жить красиво с АИ - ещё лучше!»
Ага-Хан: Для Нико Лаич: Как я уже сообщал, у меня проблемы с мейлом. Скинь мне в тему «вопросы к альтисторикам» что ему нужно и заодно мейл Панцера. Попробую помочь ему. Что касается Антиреалистки - то если она хотя бы чуть-чуть похожа на свой второй аватар (где она темненькая)- то жить можно! А вообще тема о женщинах в АИ - достаточно интересная. Ждем с нетерпением мнение Дракоши. А также товарщией с философским складом ума - Владимира, Полковника Рабиновича, Демонолога, Паши. Наконец, что по этому поводу скажет сам Великий и Наимудрейший Альтернатор?
Drakosha: Ага-Хан пишет: цитатаМожет быть Дракоша как психолог объяснит этот феномен? Честно - даже не задумывалась. Хотя Динлин уже практически прояснил ситуацию - на исторических факультетах девушек много, но после института они историю успешно забывают (потому что а кем работать? В архиве? Или детей в школе истории учить? Та же ситуация с философским факультетом). А альтистория требует не только знания реальной истории, но и серьезного аналитического мышления. Да и все равно, хоть есть и разные искусствоведческие альтернативы, психологические там, но основной упор делается на войны и военную технику, ну или экономику и политику, что тоже для девушек не самые интересные темы. Замкнутый круг получается: девушек нет, потому что мужчины разговаривают про войну; мужчины разговаривают про войну, потому что нет девушек. Ну и вы вспомните, как здесь относятся к гуманитариям... Короче, для девушки-альтисторика предъявляются такие требования как: быть «технарем», знать и любить историю и обладать аналитическим мышлением. Ну мало таких девушек, мало...
Drakosha: А, да: еще ж форум надо найти, а искать его надо целенаправленно, а про альтернативную историю вообще мало кто знает, и путает ее с фоменковщиной.
Alternator: Действительно, свежая версия. :) Что же касается женщин вообще, так ведь гипотетическая девушка-альтисторик должна еще и компьютером владеть плюс в Интернете ориентироваться, а это еще более редкое сочетание... Кстати, на буржуйских форумах, куда я время от времени заглядываю, женщины тоже не наблюдаются. АИ-писательниц среди англосаксонских авторов тоже кот наплакал...
Valentin iz Bolgarii: Нико Лаич пишет: цитатаА может быть половина альтисториков - женщины? Это уже криптоистория... :)
Pasha: Ага-Хан пишет: цитатаЕще исчезнувшая Идеалистка, легендарная Антиреалистка Мне всегда казалось, что это одна и та же дама. Alternator пишет: цитатаЧто же касается женщин вообще, так ведь гипотетическая девушка-альтисторик должна еще и компьютером владеть плюс в Интернете ориентироваться, а это еще более редкое сочетание... Да, я думаю, что на форумах женщин вообще меньше, чем мужчин. Alternator пишет: цитатаАИ-писательниц среди англосаксонских авторов тоже кот наплакал... Ну, все-таки есть немного. Лоис Тилтон, Элизабет Мун, Мэри Джентл, некоторые авторы из «Мира 1632»...
Динлин: Alternator пишет: цитататак ведь гипотетическая девушка-альтисторик должна еще и компьютером владеть плюс в Интернете ориентироваться Как говорил мне много лет назад один мой друг, застав в очередной раз перед монитором:«Что, ОВЛАДЕВАЕШЬ компьютером? ». Хотя сейчас такие девушки уже не редкость, вот только тянет их в основном на сайты, посвящённые знакомствам и сериалам
Ага-Хан: Pasha пишет: цитатаМне всегда казалось, что это одна и та же дама. Анализ показывает, что это вроде как две разные личности. Причем если Идеалистку можно идентифицировать, то Антиреалистку - увы! Pasha пишет: цитатаДа, я думаю, что на форумах женщин вообще меньше, чем мужчин. Нет почему же? Посмотрите хотя бы форум клуба знакомства «Мейби» или какой-нибудь форум любителей сериалов! Pasha пишет: цитатаНу, все-таки есть немного. Лоис Тилтон, Элизабет Мун, Мэри Джентл, некоторые авторы из «Мира 1632»... Ну у нас тоже есть Алферова, Брилева. Но, повторюсь, что исключения только подтверждают правило!
ВЛАДИМИР: Drakosha пишет: цитатабыть «технарем» Увы, действительно, подавляющее большинство альтернативных сценариев строятся вокруг «военно-технической» составляющей. Может быть, это вытекает из нашей общей родины - компьютерных стратегий (или мышления на этом уровне). В общем, подаю здравое предложение - привлечь представительниц прекрасного пола «гуманитарными» сценариями (а в этом как раз я специалист, что и неоднократно выяснялось, когда обнаруживалось невежество вашего покорного слуги в некоторых научно-технических вопросах; впрочем, у меня часто бывали те же претензии, но только с гуманитарной т.з. к местным «технарям»). Ради прекрасных дам я готов отменить свой обет и представить несколько сценариев из более поздних, чем Древний Рим эпох.
Магомед: А еще у нас есть Дракоша !!! Па-апршу не забывать !!!
Drakosha: Магомед пишет: цитатаА еще у нас есть Дракоша !!! Ну я все равно под мной же названные параметры почти не подпадаю. Явно не «технарь» (хотя и не совсем гуманитарий, таки ближе к естественникам); историю люблю, но знаю плохо (поэтому не лезу в серьезные исторические темы, где я как баран в апельсинах); насчет аналитического мышления тоже... гмм... Разве что в интернете с горем пополам ориентируюсь. И вообще, если б не Панцер, меня б тут не было, кто ж меня сюда затащил. Я вообще форумы не люблю, этот мне понравился своим прикольным движком.
Магомед: И , осмелюсь надеятся , выдающимися участниками ...
Drakosha: Для Магомед: Участниками - конечно, но позжее! Когда я осмотрелась, принюхалась... В новинку был просто «форумный» тип общения.
Pasha: Ага-Хан пишет: цитатаНо, повторюсь, что исключения только подтверждают правило! Где-то я слышал, что пресловутая фраза «исключения подтверждают правило» дошла до нас в урезанном виде. Настоящая фраза звучит так -- »отсутствие исключений подтверждает правило». И ведь этот вариант действительно звучит более логично.
Динлин: Drakosha пишет: цитатаВ новинку был просто «форумный» тип общения. Это без мата, что ли ?
ВЛАДИМИР: Опять перечел все постинги, и возникло ощущение «дежавю». Смотрите: »--Если вас интересует реальность времени,--замечаю я с тайной надеждой, то я могу ввести вас в некое объединение, где участвуют только специалисты по этому вопросу, а именно - в клуб поэтов нашего возлюбленного родного города. Мы можем сейчас же туда отправиться; они собираются каждую субботу, а потом следует весьма приятная неофициальная часть. --Дамы там присутствуют? --Конечно, нет. Женщины, пишушие стихи, все равно, что считающие лошади. Разумеется, за исключением последовательниц Сафо. --А из чего же тогда состоит неофициальная часть?--вполне логично осведомляется Ризенфельд. --Ругают других писателей. Особенно тех, кто имеет успех». Эрих Мария (?) Ремарк «Черный обелиск».
Drakosha: Для ВЛАДИМИР: Нда... Все уже украдено до нас!
Нава: А если женщина, пишущая и публикующая АИ сюда придет, какова будет реакция товарищей?
Alternator: Нава пишет: цитатаА если женщина, пишущая и публикующая АИ сюда придет, какова будет реакция товарищей? Реакция будет самая положительная. Скажите, это не вы случайно написали "Последние Каролинги-2"?
Нико Лаич: Нава пишет: цитатаА если женщина, пишущая и публикующая АИ сюда придет, какова будет реакция товарищей? Привет! Реакция будет самая замечательная! Девушек у нас катастрофически не хватает - поэтому когда они появляются на Форуме их буквально носят на руках!!! (Но не задевайте религиозных и патриотических чувств форумчан - в данном случае они становятся агрессивными ) Немного ласки одичавшим без прекрасного пола альтисторикам и они буду у Ваших ног.
tewton: Pasha пишет: цитатаГде-то я слышал, что пресловутая фраза «исключения подтверждают правило» дошла до нас в урезанном виде. Настоящая фраза звучит так -- »отсутствие исключений подтверждает правило». Насколько я помню в оригинале было иначе - исключения проверяют правило Динлин пишет: цитатаА поскольку учиться в технических вузах девушкам сложно - у них мозги более «гуманитарные» Н-да? Моя дражайшая половина хорошо (на мой взгляд очень хорошо ) рисует, заодно кончила физфак Ургу и стала кфмн.
Нико Лаич: tewton пишет: цитатакончила физфак Ургу Привет! А Вы тоже в Свердловске учились? Я там образовывался с 1987 по 1991-й.
tewton: Я лично заушно электрофак УПИ. Час общественного позора 20 июня 1980 Жена - раньше, потом учила меня(правда чуть-чуть) себе на шею
Нико Лаич: tewton пишет: цитатаЯ лично заушно электрофак УПИ Привет! Так мы земляки!!! А я учился в СВВПТАУ.
иван Серебров: И что удивительно, так это то, что все "гуманитарные, философские и мировоззренческие" темы Нико Лаичем переводятся в тему - "И я тоже там учился!" впрочем, я не об этом, это замечание, что называется, по ходу дела. "Вернемся к нашим баранам", то бишь, женщинам в АИ. Вот тут НАВА спрашивала и ей ответили, после чего она (НАВА) пропала. Грустно. Что же касается существа темы, то, с моей точки зрения, женщины слишком прагматичные и конкретные существа (несмотря на любовь к сериалам и некоторую излишнюю сентиментальность). Поэтому они и фантастику не любят и АИ с ней заодно. есть такой старинный полуприличный анекдот. Муж, с целью возбудить несколько угасшие эротические чувства к своей супруге, принес кассету с жесткой порнографией. Вечером, стали они ее просматривать, и минут через 30-40 муж был готов к полноценному исполнению супружеских обязанностей, тогда как жена, не отрываясь, смотрела фильм. И когда несчатсный муж стал настивать, жена ответила, дескать, "подожди, Петя, я хочу досмотреть картину, чтобы выяснить, так жениться он на ней после всего что было, или нет!" Вот это такой типичный пример, женского подхода. А всякие, а вот еслибы, да, представьте себе - это так далеко от "настоящей, захватывающей жизни" и, кстати, жизненных вопросов - "так женится он или нет?"
tewton: Нико Лаич пишет: цитатаА я учился в СВВПТАУ. Здорово , только вот что этозначит СВВПТАУ? И вообще-то я из города, жители которого на Е-бург свысока смотрят
Нико Лаич: иван Серебров пишет: цитатавсе "гуманитарные, философские и мировоззренческие" темы Нико Лаичем переводятся в тему - "И я тоже там учился!" Привет! Неправда Ваша!!!
Нико Лаич: tewton пишет: цитататолько вот что этозначит СВВПТАУ? Привет! Как же так?!!! СВВПТАУ - это Свердловское высшее военно-политическое танко-артиллерийское училище!!! tewton пишет: цитатаИ вообще-то я из города, жители которого на Е-бург свысока смотрят Где это такой? (Я сам тоже не из Е-бурга )
иван Серебров: Нико Лаич пишет: цитатаНеправда Ваша!!! Ой, ли? Сформулируем по другому. Нико Лаич всегда ищет "земляков" (соучеников, сослуживцев, сограждан и т.п.). Теперь правда?
Нико Лаич: иван Серебров пишет: цитатаСформулируем по другому. Нико Лаич всегда ищет "земляков" (соучеников, сослуживцев, сограждан и т.п.). Теперь правда? Привет! Йа, йа! Натюрлих!
tewton: Нико Лаич пишет: цитатаГде это такой? (Я сам тоже не из Е-бурга ) Родина А.Карпинского и А.С.Попова - Краснотурьинск
Магомед : Нико Лаич - "А вот, например, Ага-Хану хочется, чтобы АнтиРеалистка была именно красавицей. Трижды уже выслушивал его словоизлияния по поводу этой таинственной особы (зашифрованность круче, чем у Самого С Лопатой), но так и не понял, чем же она его зацепила. Лично мне АнтиРеалистка понравилась исключительно поддержкой по вопросу казачьих войск в «Белой ДВР» (НА ПРАВАХ РЕКЛАМЫ!!!). За что её большое спасибо!" - Вот че то перечитал данную тему , и долго смеялся ... А может все сторонники т.н."Белой ДВР" и есть замаскированный Нико Лаич ?!
Нава: "Каролигов" все-таки АИ можно считать с большой натяжкой. Это все ж какбыисторический роман с огроменной долей вымыслов и домыслов. В жанре АИ опубликованы - "Последняя крепость" ( альтернативная биография Иосифа Флавия, помноженного на апостола Павла и Тиберия Александра), "Чудо и чудовище" ( Ближний Восток без единобожия) и некоторое количество рассказов, рассеянных по периодике. А насчет женщин, увлекающихся альтернативной историей и пишущих ея... я знаю их столько, что иногда хочется, чтоб их было поменьше. Вот авторов профи - действительно меньше, чем мужчин. Почему - стоит подумать. Пока что предлагаю прибавить к списку Танит Ли ( у них) и Далию Трускиновскую ( у нас).
Нава: Второй раз пытаюсь ответить...Интересно. пройдет или нет?
Магомед : Ну вот , вы еще появились Это явный прогресс !
Bastion: Магомед пишет: цитатаА может все сторонники т.н."Белой ДВР" и есть замаскированный Нико Лаич ?! Один что ли?
Ага-Хан: Нава пишет: цитата насчет женщин, увлекающихся альтернативной историей и пишущих ея... я знаю их столько, что иногда хочется, чтоб их было поменьше. Так в чем вопрос! Вливайтесь в наши дружные ряды! Да и подруг приводите! А то, как показал последний слет, мужчины-альтисторики без женщин дичают!
Крысолов: Нава пишет: цитатаВ жанре АИ опубликованы - "Последняя крепость" ( альтернативная биография Иосифа Флавия, помноженного на апостола Павла и Тиберия Александра), "Чудо и чудовище" ( Ближний Восток без единобожия) А автор вы? Тогда давайте знакомится - пойду, поищу эти романы. Только фамилию автора знать надо...
Max: "Присоединяйтесь, барон" (С) т.е. баронесса, конечно. Это не вы часом Нава? РЕЗАНОВА, НАТАЛЬЯ ВЛАДИМИРОВНА Открытый путь: Фантастические повесть, роман. / Ил. на пер. печ. с разр. худ. и лит. агента А. Корженевского. -- М.: Центрполиграф, 1999. -- 474 с. -- (Фантастика. Фэнтези). -- ISBN 5-227-00354-8, Тираж 10000 экз. [Сент. 1999] С. 5-40. Открытый путь: Повесть. С. 41-473. Я стану Илиеной: Роман Последняя крепость: Фант. роман, повесть. – М.: Центрполиграф, 1999. – 505 с. – (Фантастика. Фэнтези). – 15000 экз., ISBN 5-227-00333-5 [Золотая голова; Последняя крепость
Max: Последняя крепость и золотая голова: http://rezanova-natalmya.dipenton.ru/cont/krepost/1.html
Max: Наталья Владимировна РЕЗАНОВА (НАВА; В.ЧЕРНЫХ), русская писательница, критик и редактор, автор повестей "Двойная петля", "Возьмите меня за руки", "Крепость спасения", "Дети Луны", романов "Последняя крепость", "Открытый путь".
Крысолов: Max пишет: цитатаНаталья Владимировна РЕЗАНОВА Вах! Какие люди! Рады приветствовать. Вспомнил, где я вас видел - у Могултая на форуме.
Magnum: Нава пишет: цитата"Последняя крепость" Сижу, читаю. Автор владеет Древним Языком Посвященных!
Нава: Разобрали по частям...Но в библиографиях ошибки есть.Например , роман называется "Я стану Алиеной" ( Шекспир, однако), "Последняя крепость" - повесть, а не роман. Ну и так далее. У Могултая я часто бываю. Могли там общаться.
Andreev: Нава пишет: цитатаА насчет женщин, увлекающихся альтернативной историей и пишущих ея... я знаю их столько, что иногда хочется, чтоб их было поменьше "Ссылки, почту!" (с)
Нава: Адреса, явки, телефоны... А что касается публикующихся авторов - тут прибрела такая мысль. У авторов мужчин АИ, как правило составляет основу сюжета. У женщин - АИ, зачастую - фон. И фон порой бывает занимательней сюжета. Возьмем, к примеру "Героиню мира" Танит Ли. Изображен мир, где никогда не было религий, подобных христианству и язычество дожило до нового времени. Эпоха соответствует началу 19 века. Отыгрываются наполеоновские походы ( основной источник, как я понимаю - мемуары Коленкура), борьба Греции за независимость. Но это фон.А сюжет - стандартный женский роман. Оттого книга и прошла незамеченной.
Ага-Хан: Ну что можем поздравить себя с появлением у нас не только представительницы прекрасной половины человечества, но и талантливой писательницы! Кстати, а Вы не из Москвы?
Кирилл: забавно. Я хочу подсадить на наркотик альтернативной истории одну из своих "половинок-восьмушек" знаю, регулярно читает посты но ответ написать стесняется. Как это исправить понятия не имею
Нава: Из Нижнего Новгорода. Если продолжать тему, стоит подумать, стоит ли рассматривать как разновидность АИ направление, которое можно назвать " альтернативной классикой" - альтернативные варианты развития сюжетов классических произведений( слэш не рассматриваем, а рассаматриваем, например, варианты сюжета "Трех мушкетеров", каковых уже достаточно). И причисляем ли мы к АИ такие вещи как "Малафрена" и "Рассказы об Орсинии" Ле Гуин. Где фантастичность в том, что дело происходит в нашем мире, но в вымышленной стране.
Han Solo: Нава пишет: цитатаИз Нижнего Новгорода Ух ты, земляки
Han Solo: Очень приятно слышать, что в полуторамиллионном мегаполисе есть коллеги, к тому же - прекрасные дамы Всегда к Вашим услугам
Нава: "Городишко у нас маленький, всего полтора мильена, все друг друга знают..." Комплименты- это приятно. Но по существу, прекрасные сэры, никто не ответил . Будем "альтернативную класссику" и "вымышленную историю" держать за АИ или нет?
Ага-Хан: Нава пишет: цитатаБудем "альтернативную класссику" и "вымышленную историю" держать за АИ или нет? Что-то подобное было! Например, небезызвестный Бушков написал опус подназванием "Дартаньян - гвардеец кардинала".
п-к Рабинович: Вообще-то это вопрос по классификации АИ. Когда-то давно классификация была проведена чуть ли не на старом форуме... М-да. Поискал и не нашел. В общем, "альтернативная классика" и "вымышленная история" там не присутствовали, и это, на мой взгляд, естественно: ни тот, ни другой вариант не рассказывают об изменении течения исторических событий. Вышла ли в итоге Наташа за Пьера, помер ли князь Болконский, согласился ли Риварес на предложение Монтанелли, и что сказал угольщик Франтишек Шквор - это все вопросы литературоведения. К истории имеют косвенное отношение. А "вымышленная история" - так давайте сюда валом записывать "ТАСС уполномочен заявить" с Нагонией и прочее, прочее... Насколько я могу припомнить классификацию, то было: 1. "Чистая АИ" - по каким-либо естественным причинам случилась развилка. Снаряд не попал в рубку "Цесаревича", Александр не умер тогда..., тверичи оказались хитрее москвичей... 2. Псевдо-АИ. Снаряд отклонили суперпуперискривителем пространства добрые пришельцы, Александра вылечил шаман Шуштулетиводус, матерящийся из-за отсутствия связи с ИЭИ, тверича наставлял Голос Высшего Галактического Сознания и т.п. 3. Криптоистория. Вполне типичны "Двадцать лет спустя" - Карла казнили, поскольку Атос не успел, "Око силы" Валентинова и пр. 4. Фантастика ближнего прицела. Ясно из названия. Остальные более или менее родственные виды литературы представляют для нашего сообщества, насколько я могу судить, ограниченный интерес. Но кто может запретить их обсуждать?
sas: Для Нава: ВЫ не занимайтесь теорией, открывайте тему, а там разберемся :)
Нико Лаич: Всем привет! Отмечу следующее: 1. Очень приятно, что альтисторики- мужчины, как бородатые, так и небородатые, всё-таки не отпугнули своей импульсивностью госпожу Наву от Форума АИ. 2. Замечательно высказался о классификации АИ товарищ полковник, в очередной раз поразив мир своей учёностью (без шуток ). 3. Хорошо то, что "нашего полку прибыло" (кстати, теперь и нижегородцам можно проводить слёты). А теперь попрошу Вас товарищи Альтисторики об одном (на правах зама Альтернатора по партии ): Ребята! При обсуждении Тем не набрасывайтесь на новоиспечённую участницу ФАИ со своей критикой. Пожалуйста, "дайте возможность цветку расцвести", а то в случае повторения печальной истории с госпожой Кагеро - К НАМ НА ФОРУМ НИКОГДА НЕ ПРИДУТ ПРЕДСТАВИТЕЛЬНИЦЫ ПРЕКРАСНОЙ ПОЛОВИНЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА!!! Предупреждаю, что лично буду ходатайствовать перед Великим и Добродушным о принятии мер к "дамоненавистникам"!
Нико Лаич: Нава пишет: цитатаУ авторов мужчин АИ, как правило составляет основу сюжета. У женщин - АИ, зачастую - фон. Привет! ЗОЛОТЫЕ СЛОВА!!! Это определение дожно быть внесено в сборник великих изречений об Адьтернативной Истории. Буквально вчера мой критик (из представительниц лучшей половины общественности) заметила: "мало у тебя описаний чувств героев, их переживаний..." Поэтому, наверное, АИ-литература и не пользуется успехом у женщин, так как написана в основном мужчинами .
Нико Лаич: Кирилл пишет: цитатаЯ хочу подсадить на наркотик альтернативной истории одну из своих "половинок-восьмушек" знаю, регулярно читает посты но ответ написать стесняется. Как это исправить понятия не имею Привет! Наверное, прислушаться к советам госпожи Навы и приобрести для этой цели АИ-книги, написанные женщинами. Другого выхода я не вижу
Нава: Какая ж это критика? Это нормальное обсуждение. Терминов, употребленных мною, в классификациях вы и не найдете. Нету их. Это я пытаюсь определиться с назревшим поджанром. То, что я называю "альтернативной классикой" и "вымышленной истоией" для меня- несомненно, разновидность фантастики, а вот АИ ли - это вопрос. Если коллеги считают, что нет, и говорить не о чем. Хотя это существенно увеличило бы круг подозреваемых. Пока что могу добавить, что у Мэри Джентл, кроме "Аш", есть роман "Архитектура желания" про альтернативную английскую революцию ХVII в. На руском языке его нет, но критика отзывалась весьма похвально. На этот год у нее вроде бы анонсировался роман под названием ( если память не изменяет) "Солнечные часы в могиле" - тоже АИ.
Нико Лаич: Нава пишет: цитатаКакая ж это критика? Это нормальное обсуждение. Привет! Теперь не сомневаюсь, что у Вас есть шансы уцелеть в борьбе с некоторыми нашими "дамоненавистниками".
Bastion: Нава пишет: цитатаТерминов, употребленных мною, в классификациях вы и не найдете. Собственно устоявшейся терминологии и нет. Нава пишет: цитата"альтернативной классикой" АИ это станет в случае приведения развилки - получится "альтернативная криптоистория" Нава пишет: цитата"вымышленной историей" А вот это скорее всего не АИ, или нужно прописывать полный таймлайн как такая страна возникла (Т.е. что за Нагония? Географическое подложение? и т.д.) Но тогда в этой истории уже не должно быть современных персонажей
Нава: Никакого "ненавистничества" пока не заметила. У Ле Гуин полный таймлайн в "Рассказах об Орсинии" прописан. "Малафрена" - как бы исторический роман про ту же страну. Действие происходит в конеце 20-х годов 19 века. Обсуждаются в большом объеме политические и экономические проблемы. Исторический фон - реальный, исторические фигуры, Меттерних, например - за кадром. Но это скорее филологический проект, чем исторический - написать в наше время роман а-ля Стендаль/ Лев Толстой. А Нагония - из Юлиана Семенова. Африканская страна для типового советского политдетектива.
Max: Вымышленых стран в истории литературы не счесть (от Кампанеллы - "Город Солнца", до Стивенсона - принц Флоререзель - и Шварца - Тень), но это не АИ, вероятно. Нава. Начал читать вашу Последнюю Крепость - впечатляет. Прочел, правда немного (просто конец учебного года - работы много), но повторю вслед за классиком "Автор владеет Древним Языком Посвященных!" (С). Оставайтесь на форуме!
Bastion: Нава пишет: цитатаА Нагония - из Юлиана Семенова. Африканская страна для типового советского политдетектива. именно поэтому и не АИ и даже не крипто.
Нава: 2 Макс - автор просто словари любит читать. Что чревато. ПК, кстати, выдвигалась на все премии по фантастике в России, но получила только две. 2Бастион - заметьте, не я эту Нагонию вспомянула!
Нико Лаич: Для Навы: Привет! Кстати, а как Вы относитесь к словам Ага-Хана: "Да и подруг приводите! А то, как показал последний слет, мужчины-альтисторики без женщин дичают!"?
Динлин: Нико Лаич пишет: цитатаТеперь не сомневаюсь, что у Вас есть шансы уцелеть в борьбе с некоторыми нашими "дамоненавистниками". Таких в наших рядах нет. Что же касается Кагеро, то она была порвана не за принадлежность к прекрасному полу, а за тупость, сварливость, самовлюблённость и русофобию
Динлин: Нико Лаич пишет: цитата"Да и подруг приводите! А то, как показал последний слет, мужчины-альтисторики без женщин дичают!"? Это точно
Нико Лаич: Всем привет! Динлин пишет: цитатато она была порвана... ...за тупость, сварливость, самовлюблённость и русофобию Ну, вот началось!
Нава: Дык зайдите на форум к Могултаю. Там гендерная проблема как-то не актуальна. И там есть раздел по АИ.
Bastion: Нава пишет: цитата2Бастион - заметьте, не я эту Нагонию вспомянула! Ну Нагония - это абстрактный символ. АИ - не может быть абстрактной
Max: Нава пишет: цитатаМакс - автор просто словари любит читать. Что чревато. ПК, кстати, выдвигалась на все премии по фантастике в России, но получила только две. Читать словари и энциклопедии - достйное занятие. Уважаю! Чревато же это только умножением печалей. Про номенации я знаю. Я, если обратили внимание, провел кропотливую работу по сбору информации в сети (просто не все выложил).
Нава: Нет возражений. Вовзращаясь к "альтернативной классике". Как было замечено выше, право считаться поджанром АИ она обретает, когда есть развилка в классическом сюжете. Так вот - не всегда она есть. Есть развилка у Бушкова -д|'Артаньян ссорится не с Рошфором, а с мушкетерами, и становится гвардейцем кардинала. Есть развилка у автора довольно известного сетевого текста "Подлинная историч графини де Ла Фер" И. Пигулевской - Атос, женясь на будущей миледи, зает про клеймо. Можно сюда отнести очень симпатичный мне роман Н. Ипатовой "Король --Беда и Красная ведьма". Это вариация на темы Гамлета, переигранная с точностью до наоборот. Но вот у Еськова в Последнем кольценосце развилки нет. Аналогичный случай у Ю. Галаниной в романе "Да, та самая миледи".Это как бы " как оно было на самом деле". Тогда это что ? Криптолитература? Все это не вполне имеет отношение к общей теме треда. Бушков- он вроде не дама, а Еськов уж точно не. Но здесь женщин можно найти больше...
Bastion: Нава пишет: цитатаТогда это что ? Криптолитература? Это фанфики! Вы еще забыли про Гарри Потера Как и не однократно уже упомянутый фанфик к "Острову Крым"
Нава: "Последний кольценосец" - оно фанфик? Или - чего уж мелочиться "Гертруда и Клавдий " Апдайка - тоже? Нет, уже переросло. А произросло - да, вероятно,из фанфикшена. Помянутую книгу Кагеро я не читала.
Bastion: Нава пишет: цитатаИли - чего уж мелочиться "Гертруда и Клавдий " Апдайка - тоже? Не читал, но я не об этом. Я о том, что классификацию нужно проводить по базовому произведению. Например погиб Андрей Болконский под Аустерлицем. Что изменится?
п-к Рабинович: Именно, что изменится что-то только для героев "Войны и мира". Это может быть вполне достойной литературой, но это не АИ. А вот если под Аустерлицем погиб, скажем, сам Наполеон, то тут уже можно обсуждать. Или, если отвлечься от великих, то пусть в голодном 1919 году десятилетний Гюнтер Прин загнулся от воспаления легких. Действия немецких подводников в ВМВ будут выглядеть иначе. Из этого не обязательно удастся наваять хорошую литературу, но это АИ.
Нава: Что мы считаем базовым произведением? Вдогонку прежнему. Нет, пожалуй подобная литература развивалась раньше фанфикшена. Одна из первых книг Танит Ли - "Сказки сестер Гриммер" - черные вариации сами понимает чего. А одна из последних ее же -"Поющие в тени" - альтернативная версия "Ромео и Джульетты". так что "вещий Олег свою линию гнул" независимо от фанфиков. Эк я к женщинам-то вернула!
Max: А вот если ... Представим, что 1. Андрей Болконский действительно погиб при Аустерлице, 2. Эту трагическую историю (о любви, разлуке и т.д.) написала модная писателница Лидия Николаевна Толстая, а 3. политическая деятельница Вилена Ильинична Ульянова прочла и написала в своей стье о Толстой "какая глыба ...". Это ведь альтистория, а в ней альтисторическая книга.
Нико Лаич: Max пишет: цитата1. Андрей Болконский действительно погиб при Аустерлице Привет! Тогда уж... Андрэ Болконская! "Всё украдено до нас!" (С) Читайте здесь http://zhurnal.lib.ru/a/alt/brung.shtml.
Max: Я читал. У меня в Наполеонах он то же был.
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаТогда уж... Андрэ Болконская! А вот кстати очень интересно как г-жа Нава оценит этот рассказик! И как профессионал и как женщина!
Нава: А не открывается рассказ! Кстати, в помянутой мной книге "Архитектура желания", если верить критикам, идет борьба между королевой Англии Карлой и ее политической противницей Оливией Кромвель. Так что действительно, все уже было. Я позволила себе обстебать этот прием в рассказике "Из-за острова на стрежень".Он есть на книжной полке в rusf.ru
Bastion: Нава пишет: цитатаА не открывается рассказ! там Нико точку в адресе оставил, попробуйте здесь: Брунгильд
Нава: Как стеб и пародия на феминистскую/антифеминстскую ( принципиальной разницы не вижу) прозу - хорошо. А если серьезно - есть к чему придраться. Хоть бы намек, с чего вдруг такое общество сложилось. Если матриархат - то не может быть в этом мире христианства. Если нет христианства - имена должны быть другие. Да и терминология, наверное, тоже. Не сочтите за занудство.
Bastion: Нава пишет: цитатаКак стеб и пародия на феминистскую/антифеминстскую ( принципиальной разницы не вижу) прозу - хорошо. Гы! Это еще и пародия и самопародия автора на альтисторические рассказы
Нава: Дык! Это подразумевается... Потому и занудствовать не следует.
Bastion: Нава пишет: цитатаПотому и занудствовать не следует. Коль пошла такая пьянка посмотрите, при наличии времени, и остальные рассказы с нашего последнего конкурса "ХХ век начинается" : http://zhurnal.lib.ru/a/alt/xx.shtml
Han Solo: Все-таки придерживаюсь скромного ИМХа, что АИ описывает события происходящие на планете Земля. Все остальное, даже имеющее очевидные аллюзии на РИ - фэнтези или Sci-Fi
Нава: Всегда считала АИ разновидностью НФ. Фэнтезийных вторжений туда не люблю. Но приходиться считаться. Потому как у нас в библиографиях Свержина, например, относят к АИ. Дальше распространяться на эту тему не буду, потому как она к "женской тематике" никак. Хотя, кажется, уже сказано вдоволь, и с дамами в АИ более-менее ясно.
sas: Нава пишет: цитатаХотя, кажется, уже сказано вдоволь, и с дамами в АИ более-менее ясно. Ну а все-таки, что Вы, как профессионал, об остальных рассказах думаете?
Нава: На чтение уйдет время. Вот частично себе переписала...
sas: Нава пишет: цитатаНа чтение уйдет время. Вот частично себе переписала... С нетерпением ждем вердикта...
savage: Рассказ забавный, но слишком механический (ИМХО). просто поменяли имена героев и всё. Хотя несомненно местами интересно. Людмила Путина - Respect.
Нава: Читаю. Но рассказов много, а читалт по диагонали не хочется. Так что выскажусь к концу недели. Вот так зайдешь за жизнь поговорить, а тебе - "тетенька, проверь наши конрольнве"...
sas: Нава пишет: цитата"тетенька, проверь наши конрольнве"... Дык за любой авторитет необходимо платить :).К тому же Вы еще не знаете, что Лазарчуку выдерживать приходится :), а как тут "Крест на башне" Уланова разбирали....:)
Bastion: Нава пишет: цитатаа тебе - "тетенька, проверь наши конрольнве"... Вот так вот к мужикам в тусовку! Это и есть отношение к дамам - чисто потребительское Заманили и загрузили На само деле и нужна как раз женская оценка. Насколько это читабельно не для спецов техников-оруженцев, с нормальным людям. Школа своеобразная. Так что не стесняйтесь в оценках, тем более, что авторы пока теоретически анонимны и им надо "расти над собой"
Нико Лаич: Нава пишет: цитатаКак стеб и пародия на феминистскую/антифеминстскую ( принципиальной разницы не вижу) прозу - хорошо. А если серьезно - есть к чему придраться. Привет! Спасибо большое!!! Так оно и было. Как глубокое исследование АИ-мира он и не планировался. По совету Бастиона даже немного изменил его http://zhurnal.lib.ru/n/niko_l/brungilxd.shtml Может быть вообще убрать из него предвоенное развитие авиации??? И вообще есть ли смысл его переделать? Кстати, в своё время Marco Polo писал: цитатаЭто Тэффи, «Женский вопрос». Генеральша, Поручица, Горничный Степка, Денщиха, суфражисты и эмансипаты. В Сети нет, только упоминания, а бумажных изданий за последние 20 лет было море.
Нико Лаич: savage пишет: цитатаРассказ забавный, но слишком механический (ИМХО). просто поменяли имена героев и всё. Хотя несомненно местами интересно. Людмила Путина - Respect. Привет! Благодарю Вас за похвалу!!! Но немного не соглашусь. Альтернатива - механическая, согласен, но не сам рассказ - его сочинил я. Честное слово! Все герои - мои знакомые дамы, кроме Людмилы конечно .
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаВот так вот к мужикам в тусовку! Это и есть отношение к дамам - чисто потребительское Привет! Э-э-э... нет! Вы не правы. Мы загрузили Наву не как женщину, а как писателя!
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаЭ-э-э... нет! Вы не правы. Мы загрузили Наву не как женщину, а как писателя! И чего же она "как писатель" пишет? Мы действительно загрузили ее как "учительницу" - сочинения проверять "на заданную тему"!
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаМы действительно загрузили ее как "учительницу" Привет! Йа, йа, натюрлих!
Нава: До вердикта - пока о вдогонку о "Брунгильде". Это сейчас довольно распространенный прием - менять в рассказах социальные роли мужчин и женщин, и автор, ИМХО, прекрасно это знает. Ну и что? Прием есть прием. Что ли, после Пушкина ямбом не писать?
Magnum: Нава пишет: цитатаЧто ли, после Пушкина ямбом не писать? Не могу не согласиться.
Нико Лаич: Нава пишет: цитатаЭто сейчас довольно распространенный прием - менять в рассказах социальные роли мужчин и женщин, и автор, ИМХО, прекрасно это знает. Ну и что? Прием есть прием. Что ли, после Пушкина ямбом не писать? Привет! О, спасибо, Заступница Милосердная!!! (не удивляйтесь у нас тут у многих громкие прозвища - больше всего, конечно у Альтернатора) Из детства мне помнится у Аркадия Райкина была прекрасная интермедия: сам Райкин в роли забитого домохозяина, а жена с подругами - гуляки-фронтовики .
Bastion: Нико Лаич пишет: цитатаО, спасибо, Заступница Милосердная!!! О! Нико Лаич разворачивает новый культ! Погодите хотя бы до вердикта: как разбабахают Вас, так и дадите "громкие прозвища"
Нико Лаич: Bastion пишет: цитатаПогодите хотя бы до вердикта: как разбабахают Вас Привет! После того, что высказали о "Брунгильде" мужики-шовинисты в лице большинства наших альтисториков - мне уже ничего не страшно. А вообще-то я хочу попросить Наву, чтобы она прочитала и откритиковала "Мать"
Нава: Разбабахивать никого не буду. Не люблю. А потом, то, что одни считают критикой, другими воспринимется, как похвала. Когда меня ругали за то, что "сухо, жестко, бесчувственно, рационально" - я урчала от удовольствия. И не от того, что мазохистка. Отнюдь. Мне нравится рациональные тексты. АИ строится как раз от "рассудка". Так что вряд ли результат будет разругательным.
Нико Лаич: Нава пишет: цитата"сухо, жестко, бесчувственно, рационально" Привет! Сразу видно, что это Вас женщины ругали!
Han Solo: Нава пишет: цитатаАИ строится как раз от "рассудка". Вот это правильно. Респект!
Нава: Народ, я не появляюсь не из вредности и желания помотать нервы, а потому что у меня рухнул комп. Чинюсь.
Динлин: Нава пишет: цитатау меня рухнул комп. Чинюсь. Желаем успехов . Что полетело-то ?
Нава: Хотя мой копм скорее полумертв, чем жив, пытаюсь снова выйти в эфир, и высказать то о чем просили. Таких рассказов, чтоб мне полностью нетпонравились и чтоб я заорала, как Станиславский "Не верю!" - нет. Ибо там, где замысел слишком уж фантастичен, это снимается авторской иронией.Но: ( голосом нужной училки) проблема в том, что ряд текстов не соответствуют теме не по форме, ни по содержани.. Это был конкурс рассказов "ХХ век начинается". Однако значительные количество текстов представляет собой фрагменты романов или общих наработок по теме ДВР ( белой или красной). Не скажу, что это неинтересной, но слишком много осталось "за кадром", читатель со сторону въеде с трудом. Другие тексты ( "Мир без нефти", в какой-то мере "Авиапромышленник Глебов)- это скорее эссе или сценарии сюжета, чем рассказы. Некторые - относятся к более позднему историческому периоды ( "за царя и волю") ИМХА - общий недостаток ( и это довольно характерно для краткой формы) - когда авторы, старясь вместитьв короткий текст как можно больше информации, перегружают его диалогами и воспоминаниями о том, что персонажам давно известно. Мне это подпортило ощущение от очень симпатичного рассказа "Ad majorem papae gloriam". Там же, где сюжет ведет за собой действие, а не диалог - "Даша Морозова", ""Алая заря" - это опять оказываются фрагменты романов. В итоге по логической законченности и соотвестию теме я бы выделила рассказы "Десять лет, которые потрясли мир", "На кошицком направолении", и все же " Ad majorem..." И если вы скажете, что я благоволю текстам с ярко выраженной иронической окраской - будете правы. Характер такой. Первый сеанс занудства закончен, второй - о возможности публикации - следует.
Нико Лаич: Нава пишет: цитата"Даша Морозова", ""Алая заря" - это опять оказываются фрагменты романов Привет! Вот, вот, и я им говорю дописывайте свои романы, а мы их с удовольствием почитаем.
Нава: А вот с этого мы начнем второй сеанс. Думаю, и без меня все понимают, что у тех, кто пишет романы, перспектива публикации гораздо лучше, чем у авторов рассказов. Ну, не любят издатели связываться с малой формой. так что тем, кто хранить верность короким текстам, пока остаются журналы. Кроме того, "Терра Фантастика" издавала серию коллективных сборников по военной истории, в том числе и АИ. Не знаю, продолжается ли эта серия, но если среди участников форума есть питерцы, и кто=то знаком с Владом Гончаровым ( Ульдором), который был редактором этих книг, может, стоит поинтересоваться. В этом случае повышается воможность публикации у тех текстов, которые я назвала сценариями. Или если угодно, модялями исторической ситуации.
Telserg: Нико Лаич пишет: цитатая им говорю дописывайте свои романы Именно об этом говорили на 14 слете, начал действовать только Магомед.
Нава: Но роман - это отдаленные перспективы. А из журналов, по личному опыту, посоветовала бы "Полдень, XXI век".
Magnum: Нава пишет: цитатаВ итоге по логической законченности и соотвестию теме я бы выделила рассказы "Десять лет, которые потрясли мир" Вот что значит профессиональный критик, не в бровь, а в хрусталик!
Telserg: Нава пишет: цитата"Полдень, XXI век". Мы над этим работаем Panzer общался с Лазарчуком по этому вопросу.
Нава: И опять скажу, я не критик, а редактор. Издательский.
Magnum: Нава пишет: цитатая не критик, а редактор Тогда вышепрозвучавшее сообщение следует читать "Вот что значит профессионал" и дальше по тексту :)
Нава: Ктати, при чем Лазарчук к "Полднику"? Уж скорее он может иметь отношение к "Если". А для "Полдня" тексты подбирает Н. Романецкий. Во всяком случае, в прошлом году так было.
Bastion: Нава пишет: цитатаКтати, при чем Лазарчук к "Полднику"? Прямой выход на Стругацкого, насколько я понял из поступившей информации...
Нава: В любом случае - удачи.
Нава: Для тех, кому понравилась "Последняя крепость". В издательстве "Форум" в серии "Другая сторона" готовится к изданию книга "Явление хозяев". Небольшой роман, не продолжение "Крепости", но действие происходит в том же мире. АИ-детектив, поздняя античность, альтернативная Сирия. Плюс цикл рассказов в жанре АИ.
Нава: 21 октября в 18.00 в Библио-Глобусе будет презентация книг серии "Другая сторона". Будет представлено с пылу с жару и "Явление хозяев", которое выходит накануне.
Telserg: Нава пишет: цитатаБудет представлено с пылу с жару и "Явление хозяев", которое выходит накануне. Списался с Остроумовым, говорит 80 процентов что можно будет купить, но сигнальные экземпляры для викторины будут доступны обзательно!
Нава: Сегодня ссобщили, что книга из типографии придет только в начале следующей недели, и на нынешнее презентации ее, скорее всего, не будет.
Нико Лаич: Нава пишет: цитатаСегодня ссобщили, что книга из типографии придет только в начале следующей недели, и на нынешнее презентации ее, скорее всего, не будет. Привет! А мы там были, но потом видя, что "наших" нет, ретировались. :)
Нава: Ее до сих пор не припвезли. Вроде все мероприятие перенесено на Зилант. Меня там будет.
Telserg: Нава пишет: цитатаЕе до сих пор не припвезли. Угу Ждемс...
Нава: Судя по сайту "Форума", вышла. Аккурат к светлому праздничку Хэллоуин. Или к открытию в Нижнем памятника Минину и Пожарскому ( там рассказец есть на эту тему, но по жизни получилось все гораздо бредовей). Презентации намечены на Зиланте и на Киевской книжной ярмарке.
Нико Лаич: Нава пишет: цитатаПрезентации намечены на Зиланте и на Киевской книжной ярмарке. Привет! Подведены результаты Четвёртого Конкурса АИ-писателей :) . Определены два первых места в номинации: голосование участников: Просвирнов и Трубников, и три первых места в номинации: решение жюри: Шевляков (Панцер) и два рассказа Макса. Согласно вырванному летом у Вас обещания прошу дать этим рассказам-финалистам рецензии и определить из них три первых места. Заранее благодарен. С уважением, Нико Лаич. Вот список: http://zhurnal.lib.ru/p/proswirnow_a_j/ Просвирнов А.Ю. http://zhurnal.lib.ru/p/proswirnow_a_j/ai4immr.shtml Аи-4: Империи минуты роковые http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/> Трубников А. http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/sic.shtml> Sic transit: (подлинная история Четвертого крестового похода) http://zhurnal.lib.ru/s/shewljakow_m_w/> Шевляков М.В. click here 13 лет или Сибирская пастораль - конкурсный вариант http://zhurnal.lib.ru/m/mah_m/> Мах М. http://zhurnal.lib.ru/m/mah_m/peizazhr.shtml> Пейзаж после битвы http://zhurnal.lib.ru/m/mah_m/> Мах М. click here Янычар и Дюймовочка
Нава: Рецензии выложены в ЖЖ.
Telserg: Нава пишет: цитатаРецензии выложены в ЖЖ. Спасибо большое!
полная версия страницы