Форум » Разное » Гумилев и его теории » Ответить

Гумилев и его теории

Динлин: Л.Н. Гумилёву посвящается Не припомню, была ли хоть раз тема, посвящённая теории пассионарности Л.Н. Гумилёва. Так чтобы не «Гумилёв - отстой!», а в ответ «Гумилёв супер», а ОБОСНОВАННО. Если была - просьба к Альтернатору удалить тему. От себя - похоже на правду, но смущают одна вещь - откуда берётся этот ген пассионарности ? Теория с космическими лучами не выдерживает критики, так как: 1) В молекуле ДНК тысячи генов. Почему же это излучение затрагивает только один ? Если речь идёт о микромутациях, то должно быть много разных мутаций - почему же рождаются именно пассионарии, а не люди с шестью пальцами или хвостом ? 2) Почему-то пассионарные толчки происходят только в некоторых местах вдоль полосы шириной 600 км, а в других не происходят. Связано это, дескать, с тем, что необходимо ещё и разнообразие ланшафтов. Н-р, толчок 13 века - русские, турки, литовцы, эфиопы. Во первых, на Украине и Ближнем Востоке ланшафты более, чем разнообразные, а толчков не было. Во вторых - ширина не выдерживается (от Москвы до Вильнюса явно больше 600 км). Так где же он, «фактор Х» ?

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

Bastion: Динлин пишет: цитатаОт себя - похоже на правду, но смущают одна вещь - откуда берётся этот ген пассионарности ? Ген - очень сомнительно... Скорее комбинация внешних факторов. Вспомним леммингов. Чего это у них вдруг происходит массовое рождение и миграция?

kvs: Так не похоже на правду, а правда и есть. Пассионарность реально существует, причем не только у человека (альфа-особи). А вот с пассионарными толчками Гумилев явно перемудрил, скорее всего их-то в природе не существует. Возвышение и падение этносов связаны с самыми разнообразными причиними (климатическими, стихийными катострофами, идеалогии и т.д.).

sas: kvs пишет: цитатаВозвышение и падение этносов связаны с самыми разнообразными причиними (климатическими, стихийными катострофами, идеалогии и т.д.). И тем не менее, какие-то полосы резкого роста все-таки имеют место быть или он карты из головы рисовал?


Динлин: kvs пишет: цитатаВозвышение и падение этносов связаны с самыми разнообразными причиними (климатическими, стихийными катострофами, идеалогии и т.д.). Тоесть, она существует, но не меняется в пределах популяции, а просто в критических ситуциях пассионарии берут руководство на себя ?

Матвеев Андрей: Динлин пишет: цитатане меняется в пределах популяции Меняется. В одних популяциях пассионарии по тем или иным причинам становятся изгоями и их численность падает, в других они - национальные герои и их численность растет (в том числе и за счет внебрачных детей).

Граф: Динлин пишет: цитатаНе припомню, была ли хоть раз тема, посвящённая теории пассионарности Л.Н. Гумилёва. На эту тему есть целый форум: http://gumilevica.kulichk...net/info/discussions.html Там бывают и сторонники, и противники пассионарной теории этногенеза, и все поднятые Вами вопросы постоянно обсуждаются, причем на вполне приличном уровне. Стоит ли нам здесь открывать Америку?

kvs: sas пишет: цитатаИ тем не менее, какие-то полосы резкого роста все-таки имеют место быть или он карты из головы рисовал? Почти что из головы, брал приблизительно современные события и проводил через их территорию линию. Динлин пишет: цитатаТоесть, она существует, но не меняется в пределах популяции, а просто в критических ситуциях пассионарии берут руководство на себя ? Совершенно верно, в обычных условиях пассионария скорее упекут в тюрьму/психушку чем доверят чем-то руководить, а вот когда всё летит к чертям почему бы и нет.

kvs: Матвеев Андрей пишет: цитатаМеняется. Сильно сомневаюсь, что пассионарность является наследуемым признаком, скорее это элементарный разброс по нормальному закону.

Динлин: Для Граф: спасибо за ссылку. kvs пишет: цитатаСильно сомневаюсь, что пассионарность является наследуемым признаком, скорее это элементарный разброс по нормальному закону. А вот это очень важный вопрос. Кто может на него ответить ?

Bastion: Граф пишет: цитатаСтоит ли нам здесь открывать Америку? А чего не потрепаться? Там нарвешься на профессионалов - выдадут по полной катушке... kvs пишет: цитатаСильно сомневаюсь, что пассионарность является наследуемым признаком, скорее это элементарный разброс по нормальному закону. Очень сомнительно распространение пассионарности тольео на человека! Если это свойство исключительно человеческое - все! - призывайте «высшие силы». Если нет - смотрим аналогии в природе.

kvs: Bastion пишет: цитатаЕсли нет - смотрим аналогии в природе. Так я и писал - альфа-особи, существуют практически у всех видов, во всяком случае у стайных гарантированно.

Bastion: kvs пишет: цитатаТак я и писал - альфа-особи, существуют практически у всех видов, во всяком случае у стайных гарантированно. Я к тому, что массовую пассионарность нужно смотреть по внешним факторам. Скажем в течение нескольких лет (3-4 года) - сверхактивное солнце. Ну и дети рождаются несколько... эээ... отличные от родителей. Коррелировали ведь вспышки чумы с активностью солнца. Опять же саранча ну и т.д.

kvs: Что-то я сомневаюсь в массовых благоприятных мутациях. Насчет корреляции вспышек болезней и нашествий вредителей с активностью солнца, то там связь скорее всего не прямая, а опосредованая. Например: ускорение роста растений - увеличение численности саранчи - уменьшение кормовой базы - миграция.

Bastion: kvs пишет: цитатаЧто-то я сомневаюсь в массовых благоприятных мутациях. Вероятно, что массыве НЕблагоприятные мутации тоже имели место быть в истории :) Скажем гибель динозавров :) Что считать благоприятной мутацией? - способность выживания вида в изменившихся условиях. Что-то помнится читал насчет карасей (рыба такая) :) - самый генетически неустойчивый вид - приспосабливается очень легко. Золотые рыбки, слепые караси в пещерных озерах, под Москвой какое-то озеро с исключительно одноглазыми (!) карасями и т.п.

Динлин: Bastion пишет: цитатаСкажем в течение нескольких лет (3-4 года) - сверхактивное солнце. Ну и дети рождаются несколько... эээ... отличные от родителей Почему тогда только на некоторых очень ограниченных территориях ?

Bastion: Динлин пишет: цитатаПочему тогда только на некоторых очень ограниченных территориях ? Думаю это все-таки комплексный фактор, нужны еще какие-то условия. Можно много чего напридумывать, что тяжело будет опровергнуть. :) Например таяние ледников в период активного солнца выносит какие-то добавочные минералы в питьевую воду. Или скажем увеличивается выход радона, ну и т.п.

kvs: Bastion пишет: цитатапод Москвой какое-то озеро с исключительно одноглазыми (!) карасями Это что ещё за циклопы? Информацию не подбросите?Bastion пишет: цитатаДумаю это все-таки комплексный фактор, нужны еще какие-то условия. Можно много чего напридумывать, что тяжело будет опровергнуть. :) Вот это правильно, навыдумывать можно много. Если идет многофакторное воздействие очень трудно найти главный фактор, и еще труднее объяснить переодичность.

Bastion: kvs пишет: цитатаЭто что ещё за циклопы? Информацию не подбросите? Читал много лет назад в Комсомольской правде - заметка Василия Пескова. Сейчас вспомнил, по случаю... Помню он там специально оговорился, что не называет этого озера, дабы ненавредить и не привлекать...

Динлин: Bastion пишет: цитатапод Москвой какое-то озеро с исключительно одноглазыми (!) карасями Эх, какой в Москве пассионарный толчок грядёт Быть ей-таки столицей Галактической Империи

Александр: Для kvs: kvs пишет: цитатаПассионарность реально существует, причем не только у человека (альфа-особи). Насколько мне известно, альфа-особь пассионарием быть никак не может. Пассионарий - это тот, кто служит: идее, вождю, еще кому-то - неважно. Сам он - не вожак. Альфа же - это самец, во-первых, более крупный, во-вторых, более агрессивный и более устойчивый к чужой агрессии. Это позволяет ему занять доминантное положение в стае. Служить идее? Нет, это совсем не его. Его дело - трахать самок и драть самцов, покушающихся на его власть.

Динлин: Александр пишет: цитатаПассионарий - это тот, кто служит: идее, вождю, еще кому-то - неважно. Не обязательно. Пассионарий - это просто энергичный человек, настолько энергичный, что он способен на СВЕРХусилие, в отличии от обывателя, который способен лишь на усилие(без сверх) и суба, который вообще ни на какие усилия не способен. А использовать свою энергию он может очень по разному. Тот же Карл 12 был пассионарием, но растратил себя на поиски приключений. Испанские пассионарии 16 века искали золото, русские 17 в - меха и т.д. Другое дело, что человеку, обладающему такими огромными силами, часто просто скучно ставить перед собой мелкие цели. Отсюда и служение идее. Но не всегда.

Полукондуктор: Этнос - живое существо. Стадии кривой пассионарности - этапы его жизни. Пассионарии, субы, гармоничники и пр. - различные по функциональности клетки организма.

Граф: Соотношение «альфовости» и пассионарности подробнейшим образом обсуждалось на указанном мной форуме. Причем при активном участии биологов-профессионалов. А проблемы, скажем, пассионарных толчков обсуждаются там с участием профессиональных физиков, и т. д.

Bastion: Граф пишет: цитатаА проблемы, скажем, пассионарных толчков обсуждаются там с участием профессиональных физиков, Гы! Вот я об этом и говорил! Явление признается существующим, а объяснять его может кто угодно! Почему не мы? Можно построить социально-экономическую теорию пассионарности и все биологи и физики - побоку! Еще климатологическую или, скажем, тектоническую.

Динлин: Да, в ссылочке, которую дал Граф - читать-не перечитать. Надо будет этим заняться. Ну а мы со своей стороны давайте обсудим один вопрос, в котором форумчане компетентны - ВСЕГДА ЛИ соблюдаются временные границы, установленные ЛНГ. Напомню, что общая длительность цикла 1500 лет. Сначала 150-200 лет - подъём пассионарности. Потом - 300 лет акматическая фаза. Затем 150-200 лет фаза надлома. И наконец 700-800 лет инерционная фаза. Кто у нас силён в хронологии ? Насколько это соответствует циклам жизни древних этносов ?

sas: Для Динлин: Дело в том, что еще сам ЛНГ говорил, что полный цикл не всегда можно проследить из-за взаимодействия с другими этносами.

Динлин: sas пишет: цитатаполный цикл не всегда можно проследить из-за взаимодействия с другими этносами. Это-то понятно. Но по крайней мере - в большинстве случаев. А если не соблюдается - какое взаимодействие и с каким этносом.

Han Solo: Как быть с китайцами, которым уже 3000 лет? Почему Турция на подъеме, а Россия - нет, хотя возраст у них приблизительно одинаковый? ИМХО, не все так просто.

sas: Класический пример Гумилева-Рим.

Динлин: sas пишет: цитатаКласический пример Гумилева-Рим. Согласен. А спорные примеры ?

sas: Динлин пишет: цитатаА спорные примеры А у ЛНГ была очень хитрая позиция: как только появлялся како-то спорный пример, например, неожиданный взлет-он объявлял, что это новый этнос(в принципе аргументируя):). Примеры-(Русь-Россия,Рим-Византия,Китай)

Динлин: Han Solo пишет: цитатаКак быть с китайцами, которым уже 3000 лет? Нынешний китайский этнос уже второй в истории этой страны. Первый был ещё при великом Юе - строителе каналов. Он закончился безобразным хаосом позднего Хань. Второй - при династии Суй и продолжается до сих пор. Есть гипотеза, что 19 веке был ещё один толчок, прошедший через Вост. Азию и его результаты мы сейчас наблюдаем. А вот насчёт Турции... Да, интересно. У России надлом, по мнению Гумилёва, начался после 1812 года(массовая гибель пассионариев). Так что сейчас у нас завершение надлома и или переход в инерционную фазу или обскурация «пятнадцать чёрных лет». Если попробовать проследить это у Турции ?

Han Solo-2: Динлин пишет: цитата). Так что сейчас у нас завершение надлома и или переход в инерционную фазу или обскурация «пятнадцать чёрных лет» Однако если так будет и дальше продолжаться, 700 лет инерционного периода мы явно не протянем

Олег: Граф пишет: цитатаА проблемы, скажем, пассионарных толчков обсуждаются там с участием профессиональных физиков Я попытался там поднять вопосы на довольно высоком уровне физики- они не среагировали, им веселее обсуждать любят казахи русских или нет. У меня создалось мнение, что этот форум по уровню знаний выше того.

Bastion: sas пишет: цитатаА у ЛНГ была очень хитрая позиция: как только появлялся како-то спорный пример, например, неожиданный взлет-он объявлял, что это новый этнос(в принципе аргументируя):). А вот вопрос: термин пассионарность Гумилев придумал? То что он начал теоретизировать - ну... Придумывали же люди леших и русалок... И Солнце вокруг Земли крутилось А вот что заметил явление и назвал его - честь и хвала.

Динлин: Читаю сейчас указанный Графом форум. Такие колоритные ребята . Гумилёва явно НЕ читали. Такие перлы выдают: «Пассионарий - пассионарен, Гармоничник - частично пассионарен, Суб - имеет нулевую пассионарность» «Ну все таки, Гумилева я почитать успею, ваше мнение.»

sas: Динлин пишет: цитата«Ну все таки, Гумилева я почитать успею, ваше мнение.» :) Если бы он хотя бы написал «перечитать»!!! :)

Граф: Динлин пишет: цитатаЧитаю сейчас указанный Графом форум. Такие колоритные ребята . Гумилёва явно НЕ читали. Да, там бывают всякие люди (как и на любом форуме). К сожалению, там форум очень плохо организован, фактически, это не форум, а гостевая. Поэтому, чтобы поймать интересные обсуждения, нужно читать регулярно.

Динлин: Han Solo-2 пишет: цитата700 лет инерционного периода мы явно не протянем А у нас ещё НЕ инерционный период, а именно переход к нему от надлома. И не у всех этносов он получался в этом Вы правы.

Крысолов: Олег пишет: цитатаУ меня создалось мнение, что этот форум по уровню знаний выше того. Чтоб вы знали, на нашем форуме вообще собираются умные люди. Очень приятное место.



полная версия страницы