Гумилев и его теории

Форум » Разное » Гумилев и его теории » Ответить

Гумилев и его теории

Динлин: Л.Н. Гумилёву посвящается Не припомню, была ли хоть раз тема, посвящённая теории пассионарности Л.Н. Гумилёва. Так чтобы не «Гумилёв - отстой!», а в ответ «Гумилёв супер», а ОБОСНОВАННО. Если была - просьба к Альтернатору удалить тему. От себя - похоже на правду, но смущают одна вещь - откуда берётся этот ген пассионарности ? Теория с космическими лучами не выдерживает критики, так как: 1) В молекуле ДНК тысячи генов. Почему же это излучение затрагивает только один ? Если речь идёт о микромутациях, то должно быть много разных мутаций - почему же рождаются именно пассионарии, а не люди с шестью пальцами или хвостом ? 2) Почему-то пассионарные толчки происходят только в некоторых местах вдоль полосы шириной 600 км, а в других не происходят. Связано это, дескать, с тем, что необходимо ещё и разнообразие ланшафтов. Н-р, толчок 13 века - русские, турки, литовцы, эфиопы. Во первых, на Украине и Ближнем Востоке ланшафты более, чем разнообразные, а толчков не было. Во вторых - ширина не выдерживается (от Москвы до Вильнюса явно больше 600 км). Так где же он, «фактор Х» ?

Ответов - 88, стр: 1 2 3 All

Bastion: Динлин пишет: цитатаОт себя - похоже на правду, но смущают одна вещь - откуда берётся этот ген пассионарности ? Ген - очень сомнительно... Скорее комбинация внешних факторов. Вспомним леммингов. Чего это у них вдруг происходит массовое рождение и миграция?

kvs: Так не похоже на правду, а правда и есть. Пассионарность реально существует, причем не только у человека (альфа-особи). А вот с пассионарными толчками Гумилев явно перемудрил, скорее всего их-то в природе не существует. Возвышение и падение этносов связаны с самыми разнообразными причиними (климатическими, стихийными катострофами, идеалогии и т.д.).

sas: kvs пишет: цитатаВозвышение и падение этносов связаны с самыми разнообразными причиними (климатическими, стихийными катострофами, идеалогии и т.д.). И тем не менее, какие-то полосы резкого роста все-таки имеют место быть или он карты из головы рисовал?

Динлин: kvs пишет: цитатаВозвышение и падение этносов связаны с самыми разнообразными причиними (климатическими, стихийными катострофами, идеалогии и т.д.). Тоесть, она существует, но не меняется в пределах популяции, а просто в критических ситуциях пассионарии берут руководство на себя ?

Матвеев Андрей: Динлин пишет: цитатане меняется в пределах популяции Меняется. В одних популяциях пассионарии по тем или иным причинам становятся изгоями и их численность падает, в других они - национальные герои и их численность растет (в том числе и за счет внебрачных детей).

Граф: Динлин пишет: цитатаНе припомню, была ли хоть раз тема, посвящённая теории пассионарности Л.Н. Гумилёва. На эту тему есть целый форум: http://gumilevica.kulichk...net/info/discussions.html Там бывают и сторонники, и противники пассионарной теории этногенеза, и все поднятые Вами вопросы постоянно обсуждаются, причем на вполне приличном уровне. Стоит ли нам здесь открывать Америку?

kvs: sas пишет: цитатаИ тем не менее, какие-то полосы резкого роста все-таки имеют место быть или он карты из головы рисовал? Почти что из головы, брал приблизительно современные события и проводил через их территорию линию. Динлин пишет: цитатаТоесть, она существует, но не меняется в пределах популяции, а просто в критических ситуциях пассионарии берут руководство на себя ? Совершенно верно, в обычных условиях пассионария скорее упекут в тюрьму/психушку чем доверят чем-то руководить, а вот когда всё летит к чертям почему бы и нет.

kvs: Матвеев Андрей пишет: цитатаМеняется. Сильно сомневаюсь, что пассионарность является наследуемым признаком, скорее это элементарный разброс по нормальному закону.

Динлин: Для Граф: спасибо за ссылку. kvs пишет: цитатаСильно сомневаюсь, что пассионарность является наследуемым признаком, скорее это элементарный разброс по нормальному закону. А вот это очень важный вопрос. Кто может на него ответить ?

Bastion: Граф пишет: цитатаСтоит ли нам здесь открывать Америку? А чего не потрепаться? Там нарвешься на профессионалов - выдадут по полной катушке... kvs пишет: цитатаСильно сомневаюсь, что пассионарность является наследуемым признаком, скорее это элементарный разброс по нормальному закону. Очень сомнительно распространение пассионарности тольео на человека! Если это свойство исключительно человеческое - все! - призывайте «высшие силы». Если нет - смотрим аналогии в природе.

kvs: Bastion пишет: цитатаЕсли нет - смотрим аналогии в природе. Так я и писал - альфа-особи, существуют практически у всех видов, во всяком случае у стайных гарантированно.

Bastion: kvs пишет: цитатаТак я и писал - альфа-особи, существуют практически у всех видов, во всяком случае у стайных гарантированно. Я к тому, что массовую пассионарность нужно смотреть по внешним факторам. Скажем в течение нескольких лет (3-4 года) - сверхактивное солнце. Ну и дети рождаются несколько... эээ... отличные от родителей. Коррелировали ведь вспышки чумы с активностью солнца. Опять же саранча ну и т.д.

kvs: Что-то я сомневаюсь в массовых благоприятных мутациях. Насчет корреляции вспышек болезней и нашествий вредителей с активностью солнца, то там связь скорее всего не прямая, а опосредованая. Например: ускорение роста растений - увеличение численности саранчи - уменьшение кормовой базы - миграция.

Bastion: kvs пишет: цитатаЧто-то я сомневаюсь в массовых благоприятных мутациях. Вероятно, что массыве НЕблагоприятные мутации тоже имели место быть в истории :) Скажем гибель динозавров :) Что считать благоприятной мутацией? - способность выживания вида в изменившихся условиях. Что-то помнится читал насчет карасей (рыба такая) :) - самый генетически неустойчивый вид - приспосабливается очень легко. Золотые рыбки, слепые караси в пещерных озерах, под Москвой какое-то озеро с исключительно одноглазыми (!) карасями и т.п.

Динлин: Bastion пишет: цитатаСкажем в течение нескольких лет (3-4 года) - сверхактивное солнце. Ну и дети рождаются несколько... эээ... отличные от родителей Почему тогда только на некоторых очень ограниченных территориях ?

Bastion: Динлин пишет: цитатаПочему тогда только на некоторых очень ограниченных территориях ? Думаю это все-таки комплексный фактор, нужны еще какие-то условия. Можно много чего напридумывать, что тяжело будет опровергнуть. :) Например таяние ледников в период активного солнца выносит какие-то добавочные минералы в питьевую воду. Или скажем увеличивается выход радона, ну и т.п.

kvs: Bastion пишет: цитатапод Москвой какое-то озеро с исключительно одноглазыми (!) карасями Это что ещё за циклопы? Информацию не подбросите?Bastion пишет: цитатаДумаю это все-таки комплексный фактор, нужны еще какие-то условия. Можно много чего напридумывать, что тяжело будет опровергнуть. :) Вот это правильно, навыдумывать можно много. Если идет многофакторное воздействие очень трудно найти главный фактор, и еще труднее объяснить переодичность.

Bastion: kvs пишет: цитатаЭто что ещё за циклопы? Информацию не подбросите? Читал много лет назад в Комсомольской правде - заметка Василия Пескова. Сейчас вспомнил, по случаю... Помню он там специально оговорился, что не называет этого озера, дабы ненавредить и не привлекать...

Динлин: Bastion пишет: цитатапод Москвой какое-то озеро с исключительно одноглазыми (!) карасями Эх, какой в Москве пассионарный толчок грядёт Быть ей-таки столицей Галактической Империи

Александр: Для kvs: kvs пишет: цитатаПассионарность реально существует, причем не только у человека (альфа-особи). Насколько мне известно, альфа-особь пассионарием быть никак не может. Пассионарий - это тот, кто служит: идее, вождю, еще кому-то - неважно. Сам он - не вожак. Альфа же - это самец, во-первых, более крупный, во-вторых, более агрессивный и более устойчивый к чужой агрессии. Это позволяет ему занять доминантное положение в стае. Служить идее? Нет, это совсем не его. Его дело - трахать самок и драть самцов, покушающихся на его власть.

Динлин: Александр пишет: цитатаПассионарий - это тот, кто служит: идее, вождю, еще кому-то - неважно. Не обязательно. Пассионарий - это просто энергичный человек, настолько энергичный, что он способен на СВЕРХусилие, в отличии от обывателя, который способен лишь на усилие(без сверх) и суба, который вообще ни на какие усилия не способен. А использовать свою энергию он может очень по разному. Тот же Карл 12 был пассионарием, но растратил себя на поиски приключений. Испанские пассионарии 16 века искали золото, русские 17 в - меха и т.д. Другое дело, что человеку, обладающему такими огромными силами, часто просто скучно ставить перед собой мелкие цели. Отсюда и служение идее. Но не всегда.

Полукондуктор: Этнос - живое существо. Стадии кривой пассионарности - этапы его жизни. Пассионарии, субы, гармоничники и пр. - различные по функциональности клетки организма.

Граф: Соотношение «альфовости» и пассионарности подробнейшим образом обсуждалось на указанном мной форуме. Причем при активном участии биологов-профессионалов. А проблемы, скажем, пассионарных толчков обсуждаются там с участием профессиональных физиков, и т. д.

Bastion: Граф пишет: цитатаА проблемы, скажем, пассионарных толчков обсуждаются там с участием профессиональных физиков, Гы! Вот я об этом и говорил! Явление признается существующим, а объяснять его может кто угодно! Почему не мы? Можно построить социально-экономическую теорию пассионарности и все биологи и физики - побоку! Еще климатологическую или, скажем, тектоническую.

Динлин: Да, в ссылочке, которую дал Граф - читать-не перечитать. Надо будет этим заняться. Ну а мы со своей стороны давайте обсудим один вопрос, в котором форумчане компетентны - ВСЕГДА ЛИ соблюдаются временные границы, установленные ЛНГ. Напомню, что общая длительность цикла 1500 лет. Сначала 150-200 лет - подъём пассионарности. Потом - 300 лет акматическая фаза. Затем 150-200 лет фаза надлома. И наконец 700-800 лет инерционная фаза. Кто у нас силён в хронологии ? Насколько это соответствует циклам жизни древних этносов ?

sas: Для Динлин: Дело в том, что еще сам ЛНГ говорил, что полный цикл не всегда можно проследить из-за взаимодействия с другими этносами.

Динлин: sas пишет: цитатаполный цикл не всегда можно проследить из-за взаимодействия с другими этносами. Это-то понятно. Но по крайней мере - в большинстве случаев. А если не соблюдается - какое взаимодействие и с каким этносом.

Han Solo: Как быть с китайцами, которым уже 3000 лет? Почему Турция на подъеме, а Россия - нет, хотя возраст у них приблизительно одинаковый? ИМХО, не все так просто.

sas: Класический пример Гумилева-Рим.

Динлин: sas пишет: цитатаКласический пример Гумилева-Рим. Согласен. А спорные примеры ?

sas: Динлин пишет: цитатаА спорные примеры А у ЛНГ была очень хитрая позиция: как только появлялся како-то спорный пример, например, неожиданный взлет-он объявлял, что это новый этнос(в принципе аргументируя):). Примеры-(Русь-Россия,Рим-Византия,Китай)

Динлин: Han Solo пишет: цитатаКак быть с китайцами, которым уже 3000 лет? Нынешний китайский этнос уже второй в истории этой страны. Первый был ещё при великом Юе - строителе каналов. Он закончился безобразным хаосом позднего Хань. Второй - при династии Суй и продолжается до сих пор. Есть гипотеза, что 19 веке был ещё один толчок, прошедший через Вост. Азию и его результаты мы сейчас наблюдаем. А вот насчёт Турции... Да, интересно. У России надлом, по мнению Гумилёва, начался после 1812 года(массовая гибель пассионариев). Так что сейчас у нас завершение надлома и или переход в инерционную фазу или обскурация «пятнадцать чёрных лет». Если попробовать проследить это у Турции ?

Han Solo-2: Динлин пишет: цитата). Так что сейчас у нас завершение надлома и или переход в инерционную фазу или обскурация «пятнадцать чёрных лет» Однако если так будет и дальше продолжаться, 700 лет инерционного периода мы явно не протянем

Олег: Граф пишет: цитатаА проблемы, скажем, пассионарных толчков обсуждаются там с участием профессиональных физиков Я попытался там поднять вопосы на довольно высоком уровне физики- они не среагировали, им веселее обсуждать любят казахи русских или нет. У меня создалось мнение, что этот форум по уровню знаний выше того.

Bastion: sas пишет: цитатаА у ЛНГ была очень хитрая позиция: как только появлялся како-то спорный пример, например, неожиданный взлет-он объявлял, что это новый этнос(в принципе аргументируя):). А вот вопрос: термин пассионарность Гумилев придумал? То что он начал теоретизировать - ну... Придумывали же люди леших и русалок... И Солнце вокруг Земли крутилось А вот что заметил явление и назвал его - честь и хвала.

Динлин: Читаю сейчас указанный Графом форум. Такие колоритные ребята . Гумилёва явно НЕ читали. Такие перлы выдают: «Пассионарий - пассионарен, Гармоничник - частично пассионарен, Суб - имеет нулевую пассионарность» «Ну все таки, Гумилева я почитать успею, ваше мнение.»

sas: Динлин пишет: цитата«Ну все таки, Гумилева я почитать успею, ваше мнение.» :) Если бы он хотя бы написал «перечитать»!!! :)

Граф: Динлин пишет: цитатаЧитаю сейчас указанный Графом форум. Такие колоритные ребята . Гумилёва явно НЕ читали. Да, там бывают всякие люди (как и на любом форуме). К сожалению, там форум очень плохо организован, фактически, это не форум, а гостевая. Поэтому, чтобы поймать интересные обсуждения, нужно читать регулярно.

Динлин: Han Solo-2 пишет: цитата700 лет инерционного периода мы явно не протянем А у нас ещё НЕ инерционный период, а именно переход к нему от надлома. И не у всех этносов он получался в этом Вы правы.

Крысолов: Олег пишет: цитатаУ меня создалось мнение, что этот форум по уровню знаний выше того. Чтоб вы знали, на нашем форуме вообще собираются умные люди. Очень приятное место.

Олег Невещий: Динлин пишет: цитатаИ не у всех этносов он получался С вероятностью 70 % можно отметить, что этот переход уже провалился.

Полукондуктор: Господа! А не находите ли вы, что в современных условиях теория Гумилева вообще может оказаться неработоспособной? Времена нынче другие: транспорт, связь, масскультур и пр.

Динлин: Полукондуктор пишет: цитата А не находите ли вы, что в современных условиях теория Гумилева вообще может оказаться неработоспособной? Времена нынче другие: транспорт, связь, масскультур и пр. Люди-то пока остались теми же людьми, что и во времена неолита. Вот если удасться выделить ген пассионарности и регулировать число пассионариев в обществе (некая золотая середина), одновременно давая им преимущества при продвижении по служебной лестнице - вот это будет действительно переворот.

Marco Polo: Вообще-то, я пробовал сделать матмодельки по гумилевскому подходу и нарисовал пару статеек на эту тему, кторые и предлагаю публике http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/passionarnost.shtml - и еще http://zhurnal.lib.ru/p/polo_m/risedecline.shtml

Динлин: Для Marco Polo: Спасибо за статьи. Помниться, сам ЛНГ проводил параллели с процессами горения костра и взрыва порохового склада. А по поводу экологических кривых (добычи полезных ископаемых) - будет тоже самое, что с кривой добычи нефти в США - кривая пойдёт вниз по влиянием интенсивного фактора, т.е. добывать ископаемые станет всё труднее и дороже. Так мы и вернёмся постепенно в доиндустриальную эпоху, если не сумеем продолжить экстенсивный рост(добыча ископаемых в космосе, н-р). Так что расхождение с Римским клубом у Вас только в экстенсивной части, в интенсивной всё совпадет .

sas: Для Marco Polo: Почитал обе-весьма интересно. Вы не пробовали апроксимацией спрогнозировать какой-нибудь ист. процесс? Хотя бы лет на 20 вперед. Оставьте прогноз на форуме-а наши последователи проверят и может возвеличат Вас как основателя психоистории :)

Динлин: sas пишет: цитатаОставьте прогноз на форуме-а наши последователи проверят и может возвеличат Вас как основателя психоистории :) Марко Поло, я раскрыл Вас! Ваше настоящее имя Хари Селдон

Полукондуктор: Динлин пишет: цитатаЛюди-то пока остались теми же людьми, что и во времена неолита Я имел в виду, что пассионарность как фактор этногенеза теряет свою основополагающую роль. Если сравнить с современными условиями, то можно сказать что лет триста назад этносы были почти что в изоляции. Сейчас же идет массированное взаимопроникновение этносов - как физически, так и идеологически. Гумилевская кривая просто не может остаться той же самой - сломается по обеим координатным осям. Уж по временной оси - точно, ибо процессы в обществе ныне идут не в пример быстрее чем раньше.

Marco Polo: Для Динлинa: Знакомы ли Вы вот с этим сайтом http://www.hubbertpeak.com/ ? Это компания сильнопенсионных геологов, геофизиков и экономистов («дедушкин взгляд», как они пишут), объединенных приверженностью к идеям покойного д-ра Хабберта. Они предсказывают очень скорую гибель цивилизации по причине исчерпания ресурсов углеводородов и возврат в Олдувайское ущелье. Я с ними в основном не согласен, но что люди очень уважаемые, душа у них болит за человечество и что ихние материалы очень интересны - спору и быть не может. Мне-то лично много ближе взгляды Д.Менделеева http://www.neftegaz.ru/li...details.shtml?id=1388&par=, астрофизика Т.Голда ( http://people.cornell.edu/pages/tg21/index.html ) и моего отца http://www.bashedu.ru/encikl/ee/eigenson.htm, который последние 20 лет своей жизни занимался, в основном, как раз доказательством абиогенного происхождения нефти. Если эта теория верна, а на мой взгляд - это так - нефти там, на глубине еще много. На только искать, в том числе - методы поиска. В общем, как всегда. Ну, а кто заинтересован, чтобы такие поиски не велись, чтобы 80% мировых запасов было в нескольких близлежащих княжествах - догадайтесь с трех раз. Такие заинтересованные совсем не обязательно должны жить в том же самом месте. Но и там, как мне кажется. При всем том - может быть, Вас заинтересует этот сайт хаббертианцев. Очень рекомендую.

Динлин: Для Marco Polo: Спасибо за ссылки(хотя сайт Вашего отца у меня не открылся ). О воззрениях Хабберта я читал. Дело в том, что углеводороды, даже если закончаться, могут быть заменены синтетическим бензином из угля. Но это будет в 4-5 раз дороже. Хотя неизвестно дороже ли, чем разведка и добыча нефти с глубины 7-8 км. Но УВ - только частный случай, хотя и очень яркий. Все остальные минеральные ресурсы тоже не безграничны. Какое-то время удасться находить замену, но 1) не всегда 2) себестоимость минерального сырья постепенно, но неуклонно будет возрастать (интенсивная составляющая). Вот тогда и явиться на свет ниспадающая часть суммарной кривой. А это путь если не в Олдувайское ущелье, то уж точно в осьмнадцатый век со всеми его прелестями (возможно, вплоть до крепостничества).

Han Solo: Динлин пишет: цитата2) себестоимость минерального сырья постепенно, но неуклонно будет возрастать (интенсивная составляющая). Вот тогда и явиться на свет ниспадающая часть суммарной кривой. А это путь если не в Олдувайское ущелье, то уж точно в осьмнадцатый век со всеми его прелестями (возможно, вплоть до крепостничества) Эт точно. Очень забавный мир у нас получится - «без порток, а в шляпе»

Marco Polo: Для Динлина и Han Solo. Вы оба абсолютно правы - в предположении, что технических революций не бывает. На самом деле, как говорил досточтимый Шейх Ямани: «Каменный век закончился не потому, что исчерпались месторождения камня». В 19 веке никто и не считал бокситы за ресурсы - глина и глина. Метан знали, как главную опасность, мешающую добывать уголь. Многие даже предсказывали, что из-за проклятого газа намного раньше человечество не сможет добывать уголек, а тут и Солнце окончательно выгорит - вымерзнет жизнь на Земле, конечно. Но это, вообще-то отдельная тема, я уж и обещал написать про это. Продолжаю обещать, просто сейчас много всякой бумажной работы, а тут писать нужно много с примерами и картинками. Наверное, после Нового года.

Динлин: Marco Polo пишет: цитатаНаверное, после Нового года. Ждём-с

Снусмумрик: Бла-бла-бла... Термотермотермотермояд...

Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаТермотермотермотермояд... И ГДЕ он ? Как говорил кто-то из римских пап: «Эта сказка об Иисусе Христе позволяет нам получать неплохие доходы». Современные физики этого папу переплюнули

Bastion: Динлин пишет: цитатаСовременные физики этого папу переплюнули Это такая игрушка из которой может вырости что-нибудь путное... раньше или позже Вроде философского камня из которого выросла современная химия

Marco Polo: Для Снусмумрика и Динлина: Все правильно, никакого термояда нет и быть не может, Солнце, ка известно, состоит из каменного угля, и энергии горения этого угля хватит еще на 5000 лет. Между нами - от идеи двигателя внутреннего сгорания (Гюйгенс, 1678 г.) до работоспособного двигателя Отто (1876 г.) прошло в четыре раза больше времени, чем от идеи термоядерного генератора энергии до нынешней минуты. Чем они там все время занимались? Бла-бла, надо думать?

п-к Рабинович: Вот где ОлегМ? Он, по-моему, физик. Пока его нет, могу сказать, что, по моим сведениям, ЕДИНСТВЕННОЕ препятствие для создания работающего термоядерного реактора на сегодняшний день - финансовое. Вот не клюнул еще жареный петух с достаточной силой правительственные задницы во всем мире. Серьезно-серьезно. Потребные бабки оцениваются в немалые десятки миллиардов буказоидов, так что клюнуть должна птичка немалая.

Marco Polo: Вот, кстати, интересная, на мой вкус, статья http://vivovoco.rsl.ru/VV...URNAL/VRAN/2004/CRASH.HTM

Динлин: Господа, работающий термоядерный реактор это одно, а вот ВЫГОДНЫЙ это немного другое. Напомню вам, что первый в мире реактор на быстрых нейронах был построен в СССР ещё в начале 80-х. Вроде бы всё прекрасно - и термояда не надо - РБН жрёт любой уран и таким образом запасы урана как бы возрастают в 100 раз. Но никто не строит РБН. Причина банальная - энергия получается намного дороже, чем из других источников. А дорогая энергия - это сворачивание экономики, значит меньше денег на науку. Не получиться ли и с термоядом так же.

п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатаэнергия получается намного дороже, чем из других источников. А дорогая энергия - это сворачивание экономики, значит меньше денег на науку. Не получиться ли и с термоядом так же.Ну, это как раз перекликается с размышлениями об исчерпании нефти и т.д. Дорога эта энергия пока что в сравнении с имеющимися иными источниками. По мере подорожания нефти все встанет на свои места. А вот, кстати, промышленный термоядерный реактор должен производить в конечном итоге существенно более дешевую энергию, чем, ЕМНИП, даже обчная ядерная.

Han Solo: п-к Рабинович пишет: цитатаНу, это как раз перекликается с размышлениями об исчерпании нефти и т.д. Дорога эта энергия пока что в сравнении с имеющимися иными источниками А вот здесь согласен. Но все равно, общий уровень производительных сил в мире упадет. Наука не будет свернута, но мы получим принципиально другое общество чем сейчас

Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаДорога эта энергия пока что в сравнении с имеющимися иными источниками. По мере подорожания нефти все встанет на свои места. О чём я и говорю. Представьте, что энергия стала в 5 раз больше (нефть кончилась и мы перешли на более дорогую альтернативную энергию). Сколько вы в месяц платите за бензин ? Представьте теперь, что надо платить в 5 раз больше. И за тепло дома - тоже в 5 раз больше. Цены на продукты в магазинах тоже поднимуться - их же надо привезти. Цены на авиа-, жд, на любой транспорт. Стоимость ВСЕХ товаров возрастёт (ибо в любом товаре есть транспортная и энергетическая составляющая). Аллюминевая банка из-под пива будет стоить много дороже самого пива. О чём я - да о том, что если ВСЕ ваши деньги будут уходить на бензин и продукты - Вы очень плохой потребитель. И не только Вы, но и сотни миллионов людей во всём мире. Нет потребителя - нет производства. А это и значит - сворачивается экономика.

п-к Рабинович: Динлин, Вы ошибаетесь. Я просто перестану платить за бензин и выйду с плакатом к ратуше. Со мной выдут еще сотни даже в моей деревне. Через неделю от моего городишки до Байройта будет ходить не один автобус в день, а два в час - это будет всяко дешевле, чем ездить на машине. Еще через год две трети автобусных производств перейдут на производство троллейбусов, а еще через полгода троллейбусные провода натянут даже в нашей глуши. Завизжат от радости крестьяне, сеющие рапс, а вся Восточная Европа скачком перейдет на его выращивание. И «БиоДизель», который и сейчас дешев и продается на каждой третьей бензоколонке, появится в продаже ВЕЗДЕ, а автомастерские сделают бешеные деньги, перенастраивая двигатели машин. Да, структура потребления и структура экономики поменяются существенно, может быть, даже кардинально. Но если количество электроэнергии будет практически неограниченным, то дороговизну нефти как-нибудь переживем. Ну где невозможно без минерального топлива? В трансконтинентальных авиаперевозках, разве что. В винтовой самолет с электромоторами на аккумуляторах я вполне верю. Будет медленнее и дороже, чем нынче, так будут люди меньше летать и больше ездить. Полеты через океан станут уделом миллионеров, а строительство пассажирских лайнеров, тратящих на пересечение Атлантики 4 дня, переживет возрождение. Кроме того, люди снова задумаются о дирижаблях. Если всю поверхность «сигары» облепить солнечными батареями и лететь над облачностью, можно снизить стоимость транспортировки до приемлемых величин (я НЕ имею в виду питание электромоторов ТОЛЬКО от солнечных батарей). Воспрянут духом железные дороги, а вдоль автомагистралей протянутся троллеи. В общем, если и скушаем все минеральное топливо, при этом имея возможность перехода на другие источники энергии, то все равно не помрем.

Bastion: Динлин пишет: цитатаО чём я - да о том, что если ВСЕ ваши деньги будут уходить на бензин и продукты - Вы очень плохой потребитель. Электрический мир. Лихорадочное строительство ГЭС везде где можно. Перемещение промышленности к ним поближе. Громадные средства в разработку действительно эффективных аккумуляторов. Ну и т.д. Резкого пропадания нефти-то не будет. Так что не все так страшно. Дешевая нефть - однобокость технического развития.

Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаЯ просто перестану платить за бензин и выйду с плакатом к ратуше. Со мной выдут еще сотни даже в моей деревне. Через неделю от моего городишки до Байройта будет ходить не один автобус в день, а два в час - это будет всяко дешевле, чем ездить на машине. Еще через год две трети автобусных производств перейдут на производство троллейбусов, а еще через полгода троллейбусные провода натянут даже в нашей глуши. Это именно то, о чём я и говорил - полное уничтожение одной из главных отраслей промышленности - автомобильной. Так что Вы будете ездить на троллейбусе, но платить, как раньше за бензин для авто (Вы не забыли - энергия дороже в 5 раз). п-к Рабинович пишет: цитатаЗавизжат от радости крестьяне, сеющие рапс, а вся Восточная Европа скачком перейдет на его выращивание. А все остальные сельхозпродукты придётся импортировать. п-к Рабинович пишет: цитатаВ общем, если и скушаем все минеральное топливо, при этом имея возможность перехода на другие источники энергии, то все равно не помрем. Я и не говорю, что помрём, но жить будем бедненько, науку развивать вяло (бабок нет), а если история с нефтью повториться с 10-15 других видов минерального сырья - вполне можем и потихоньку сползти в доиндустриальное общество (остануться лишь ГЭС, но это 10% современной энергетики).

Динлин: Bastion пишет: цитатаЛихорадочное строительство ГЭС везде где можно. Они УЖЕ построены где можно. Даже на Волге, где их полезность вызывает сомнения.

п-к Рабинович: А баночное пиво из разряда самого дешевого пойла перейдет в элитную категорию. Большинство же будет по старинке покупать пиво бутылочное - уж оксид кремния-то мы не исчерпаем и за период, сравнимый с ожидаемой продолжительностью свечения Солнца . Подорожают, а потом почти исчезнут пластики. Впрочем, в это я как раз верю мало: из тех же растительных масел вполне можно, хоть и с усилием, делать алканы большой длины - и вот Вам снова сырье для полимеров. Дорогое, конечно, но не исчезающе ценное. На пластиковые бутылки и оконные переплеты не хватит, но изоляцию для проводов и прочие необходимые вещи делать будет можно.

п-к Рабинович: Динлин пишет: цитатаА все остальные сельхозпродукты придётся импортировать. Да, а что? Вот и почва для реколонизации: если посевные площади станут снова очень важны, то страны посильнее захотят распоряжаться площадями в разных климатических зонах. Или действительно просто импортировать, давая уже серьезный заработок африканцам и прочим жителям тропиков. Мечта борцов за справедливость. ГЭС еще можно строить и строить, Динлин. Ведь соображения рентабельности будут выглядеть совершенно иначе, и станция, которая окупилась бы в нынешних условиях за 100 лет, в условиях нехватки органического топлива окупится за 10-20. Вот и будут строить и строить.

Крысолов: Динлин пишет: цитатаТак что Вы будете ездить на троллейбусе, но платить, как раньше за бензин для авто (Вы не забыли - энергия дороже в 5 раз). Стоп какая энергия? Электрическая? Так ее вроде термояд вырабатываеть будет. или АЭС. И причем бензин к троллейбусу? Динлин пишет: цитатаА все остальные сельхозпродукты придётся импортировать. Ужас! Как же в начале века люди с голоду не вымирали? Значит вновь вырастет число сельских жителей - невугодно будет иметь всего два-три гравных сельхозрайонов мира. Динлин пишет: цитатажить будем бедненько, науку развивать вяло Вот ведь! Прям страсти какие...

Han Solo: Динлин пишет: цитатаДаже на Волге, где их полезность вызывает сомнения. Ну и зря вызывает

Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаИли действительно просто импортировать, давая уже серьезный заработок африканцам и прочим жителям тропиков. Мечта борцов за справедливость. Тогда куча денег будет просто уходить из Европы каждый год. Да и кто будет поставлять эту жрачку. Сейчас остались только 2 страны, которые поставляют сельхозпродукты на мировой рынок в больших масштабах - США и Канада. Но у них тоже все площади под рапс пойдут. А в Третьем мире такой рост населения, что они уже сейчас голодают, так что просто негде им еду для европейцев выращивать.

Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаГЭС еще можно строить и строить, Динлин. Да назовите мне место на Русской равнине или на Западноевропейской или на Великих равнинах США, где ещё можно ГЭС построить и не затопить при этом пол-Германии. А в горах они уже везде где можно стоят. Крысолов пишет: цитатаСтоп какая энергия? Электрическая? Так ее вроде термояд вырабатываеть будет. или АЭС. И причем бензин к троллейбусу? Конечно, электрическая. Только в 5 раз дороже, чем сейчас. Крысолов пишет: цитатаУжас! Как же в начале века люди с голоду не вымирали? Значит вновь вырастет число сельских жителей В начале века на Земле было 1.5 млрд. человек, а сейчас 6 млрд. А зачем увеличивать число крестья - современное механизированное сх в этом не нуждается.

Bastion: Динлин пишет: цитатаСейчас остались только 2 страны, которые поставляют сельхозпродукты на мировой рынок в больших масштабах - США и Канада. Ммм... Насколько я понимаю площадей пока хватает. Дело в эффективности их использования. Пшеничные земли врядли будут перепрофилировать (цена продовольстия-то возрастет). А вот разного рода северные и южные, там где хлеб не растет, пойдут под масличные.

п-к Рабинович: Сейчас в мире постоянно голодают 842 миллиона человек, по данным на 2003 год - слышал пару дней назад по телевидению, слова члена комиссии ООН по борьбе с голодом, запомнил. Продуктивность сельского хозяйства позволяет без проблем прокормить 12 миллиардов человек! На данный момент. Проблема только в распределении. Источник тот же. Пусть площади уходят под рапс, но ведь речь и идет о том, что в Третьем мире станут больше сеять и инвестировать в это: ирригация, удобрения и т.д. Динлин, я не спорю с тем, что жить мы станем беднее, что произойдет перераспределение средств, что «золотой миллиард» превратится в «серебряные два миллиарда» или что-нибудь в этом роде, что зажравшееся постиндустриальное общество вынуждено будет затянуть пояс на не одну пару дырочек. Но скатывания в медный век не произойдет, покуда есть энергия. А она будет, пока светит Солнце. Вы же геофизик, химию точно учили. Любое вещество можно разложить до элементов и снова получить любое вещество, проблема только в энергетической выгодности той или иной реакции. Исчерпание минерального топлива катастрофой не является.

Крысолов: Динлин пишет: цитатаКонечно, электрическая. Только в 5 раз дороже, чем сейчас. Почему??? Динлин пишет: цитатаА в Третьем мире такой рост населения Кхм. Какой рост? Он скоро прекратится. Тем более при таком раскладе, он даже снизится, потому что тамошние хозяева предпочтут жратву продавать в Европу, а свои пусть с голоду мрут.

п-к Рабинович: Кстати, а инвестиции в науку, наоборот, возрастут. В первую очередь в прикладную науку. Та же перенастройка дизелей, повышение урожайности рапса, производство более дешевых ветрогенераторов, увеличение деревообработки, подготовка новой «зеленой революции», СОВЕРШЕННО ГИГАНТСКИЕ вложения в разработку все более емких и компактных аккумуляторов - все это наука.

Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаЛюбое вещество можно разложить до элементов и снова получить любое вещество, проблема только в энергетической выгодности той или иной реакции. А также в технологической выполнимости и финансовой рентабельности. Крысолов пишет: цитатаПочему??? Потому что энергия, полученная с помощью альтернативных источников (ветряки, солнечные батареи, геотрем и т.д.) в среднем в 5 раз дороже энергии, полученной традиционным путём. Крысолов пишет: цитататамошние хозяева предпочтут жратву продавать в Европу, а свои пусть с голоду мрут. Тогда крестьянское восстание сметёт этих хозяев п-к Рабинович пишет: цитатаКстати, а инвестиции в науку, наоборот, возрастут. Вспомните классику:«Имею желание купить дом, но не имею возможности. Имею возможность купить козу, но не имею желания». Наши возможности, увы, не всегда совпадают с желаниями. Не забывайте - МИР СТАЛ БЕДНЕЕ, причём подавляющая часть оставшихся средств расходуется на повседневные нужды людей, а то как выйдут к ратуше. Так что желание финансировать науку увеличилось(хотя по отношению как раз к прикладной науке оно и сейчас нехилое), а вот возможности резко сократились.

п-к Рабинович: Мир не стал беднее в одночасье. Процесс уже идет, и ничего не придется начинать с нуля. О посевах рапса на топливо еще лет 15 назад знали только специалисты, а сейчас в мае, когда он цветет - вся Германия так и пестрит желтыми квадратами. Рапс субсидируют. А в условиях дальнейшего подорожания нефти и увеличения спроса на биодизель рапс станет выгоден и без всяких субсидий. Относительно того, что энергия дороже традиционной в 5 раз... Не знаю, не знаю. Сообщите, плиз, источник. Насколько я помню, средняя цена киловатт-часа для потребителя в Германии около 15 центов. Я плачу 14,5, в некоторых местностях стоит он 16,2. Так вот, субсидирование ветроэлектростанций состоит в том, что правительство закупает всю выработанную ими энергию по твердой цене (в зависимости от места) 6,6 - 8,8 цента. И этого хватает для рентабельности с головой. Средняя себестоимость киловатт-часа в Германии ВООБЩЕ составляет на данный момент 2,9 цента. С АЭС - от 1,0 до 1,8 цента. Так что не в 5 раз никак. У ветрогенераторов другая проблема - недостаточная мощность. На данный момент они вырабатывают всего 177 ватта на жителя, то есть, чтобы они обеспечивали хотя бы бытовые расходы, их количество необходимо увеличить в 4-6 раз. Это возможно, но ох и до фига же их тогда будет. Панели солнечных батарей - тут все хуже. Себестоимость в условиях в среднем облачной германской погоды превышает среднюю в 10-20 раз (30 - 60 центов за кВтч). Поэтому солнечную энергию лучше превращать через тепло. И делать это не в Германии, а в Сахаре и Большой Австралийской пустыне. Так вот. Даже если термояд будет дороже обычной атомной энергии в 5 раз, то это составит 5 - 9 центов за кВтч, а итоговая цена для потребителя не превысит 45 центов. Это по максимуму - то есть с придурковатыми немецкими мерами безопасности, с дорогущим строительством и затыканием ртов «зеленым» идиотам громадными бабками на защитные пруды, компенсации по суду и прочую чушь. Имеем подорожание втрое для бытового потребления. Для промышленности намного меньше. Хреново, но жить можно. Вполне. Родители будут отдирать уши подростку, купившему колонки на 200 ватт. В быту возрастет популярность каминов и плит на дровах, а электрочайники превратятся в роскошь или диковинку. Не запугаете, Динлин

Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаС АЭС - от 1,0 до 1,8 цента Сюда не входит стоимость захоронения отходов. Тогда цена поднимется в несколько раз. Да и количество урана не так уж велико, а РБН, как я уже говорил, намного дороже обычных реакторов. п-к Рабинович пишет: цитатаПанели солнечных батарей - тут все хуже. Себестоимость в условиях в среднем облачной германской погоды превышает среднюю в 10-20 раз (30 - 60 центов за кВтч). Поэтому солнечную энергию лучше превращать через тепло. И делать это не в Германии, а в Сахаре и Большой Австралийской пустыне. Тогда большая часть энергии будет потеряна при передаче в ту же Европу из Сахары. п-к Рабинович пишет: цитатаВ быту возрастет популярность каминов и плит на дровах, Этак Вы последние леса сведёте Насчёт термояда - сколько он будет стоить неизвестно, но если принять Ваши цифры по ветрякам и перевести всю Германию на ветер, то да - в 3 раза, а не в 5, но не только в быту, но и в промышленности. Что, впрочем, тоже нехило. Спасибо за цифры.

Bastion: Динлин пишет: цитатаЭтак Вы последние леса сведёте Вот эта угроза пострашней будет. И не столько на топку сколько в большую химию...

п-к Рабинович: Динлин пишет: цитата не только в быту, но и в промышленности. В том-то и дело, что нет. Норма рентабельности в цену для бытового потребителя забита просто колоссальная. Ясное дело, что энергопроизводящим компаниям придется несколько ужаться. Для Bastion: Насчет лесов - действительно угроза страшная. Но повторюсь, тут дело пахнет реколонизацией, насаждением лесов в тропиках (с мелиорацией) под контролем развитых стран и, естественно значительным ростом цен на лесоматериалы.

Динлин: Bastion пишет: цитатаИ не столько на топку сколько в большую химию... А что, кроме бумаги и мебели из них делают ?

Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатаВ том-то и дело, что нет. Норма рентабельности в цену для бытового потребителя забита просто колоссальная. Я имею в виду, что если себестоимость электроэнергии возрастёт в 3 раза (а при переходе на ветряки так и будет), то и цена даже для промышленности возрастёт в эти же 3 раза. Иначе энергетические компании разоряться.

п-к Рабинович: Для Динлин: Они не разорятся, они действительно уменьшат скорость набора сала под кожей . Себестоимость тока составляет относительно скромную долю в его конечной цене. Кстати, то же относится к бензину. Сырая нефть за последние два года выросла в цене, грубо говоря, процентов на 70, а бензин - на 20 (и то, в основном из-за введения «экологического налога»). То есть рост себестоимости тока втрое будет означать повышение его конечной цены в 1,3 - 2 раза, ИМХО. Для промышленности, в первую очередь. А вот для бытового потребителя, где значительно выше расходы на счетчики, расчеты, платежи, проведение мелких кабелей к каждому дому и квартире и пр. - цена да, действительно может утроиться.

Bastion: Динлин пишет: цитатаА что, кроме бумаги и мебели из них делают ? Из дерева можно делать все то, что делают из нефти. Процесс переработки дороже и более энергоемкий. Впрочем прямой перегонкой дерева в углеводороды вроде никто и не занимался. Надобности небыло.

Marco Polo: Беседа интересная - жалко сейчас времени в обрез. Но вот что вспомним: двигатель внутреннего сгорания понимался как теоретическая возможность, пока его собирались заряжать порохом. Ожила эта идея в конце XVIII века, когда появился и сразу стал почти общедоступным светильный газ из угля. Двигатель Ленуара был ведь именно газовым двигателем, да и двигатель Отто поначалу. Это уж потом придумали карбюратор и стали использовать легкую фракцию нефти вместо газа. А вот теща моего кузена Майка во время войны работала шофером на газогенераторном автомобиле. Баба Валя очень отчетливо помнит, как загружала в бункер чурочки, дело было в леспромхозе. Если же съездить в Южную Африку, то обнаружится, что всю блокаду южноафриканская экономика работала на синтине и синтоле с шести больших установок процесса Сассол. Уровень жизни был не хуже, чем сейчас, причем это с включением угнетенных черных - они ведь тоже жили получше, чем при нынешнем правительстве. Следовательно, замена нефти на уголь, запасы которого много больше и их точно хватит до дешевой термоядерной энергии, ложилась на экономику меньшим бременем, чем лежит нынешнее правительство большинства. Вот и цена вопроса. Ваш

Олег: п-к Рабинович пишет: цитатаВот где ОлегМ? Он, по-моему, физик. Я хотя и не М, но тоже физик, даже закончил кафедру Плазменной энергетики. Проблема термояда сейчас упирается в непонимание физики (относительно небольшое) и отставание технологий (весьма немаленькое). Мне кажется, что он сейчас находится примерно в той же ситуации, что и паровая турбина в 1850х гг. п-к Рабинович пишет: цитатаДаже если термояд будет дороже обычной атомной энергии в 5 раз, то это составит 5 - 9 центов за кВтч, а итоговая цена для потребителя не превысит 45 центов. Судя по тем расчётам, которыми я занимаюсь, при повышении цены на электроэнергию в 2,5-3 раза позволит перейти на замкнутый топливный цикл для АЭС (т.е. комбинация быстрых и тепловых реакторов), а при нём урана хватит на тысячелетия, даже если останется тот же темп роста потребления энергии, что и в 20 веке.

полная версия страницы