Форум » Разное » Вопросы и ответы » Ответить
Вопросы и ответы
Динлин: Господа! Предлагаю организовать тему, где форумчане могли бы задавать друг другу вопросы. А вот и первый вопрос. Читаю сейчас книгу К.Носова «Осадная техника античности и средневековья». Там говориться о том, что в 4 в н.э. римская осадная техника была выведена из состава легионов и была передана в некие специализированные «артиллерийские» легионы(прямо как артиллерийские корпуса прорыва в ВОВ ). А также, что обычные и артиллерийские легионы сводились в некие «армии». Правда это или враньё ?
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Олег Невещий: Встречный вопрос! Как показали опыты из катапульт (классических) можно стрелять (но недолго), но попасть в цель невозможно. Катапульты - правда это или враньё?
Dolotov: Для Олег Невещий: Вообще-то из нее можно стрелять по площадям... ;)
Динлин: Для Олег Невещий: Пока не дочитал. Дочитаю - отвечу.
Динлин: Для Олег Невещий: Дочитал-таки . Со студенческих лет книжки по ночам не читал . Классическая катапульта, которую правильнее называть онагром как римляне или монанкон как греки, появилась позднее торсионных машин, предназначенных для настильной стрельбы. Тем не менее к концу римской эпохи онагры вытеснили в качестве камнемётов различные разновидности торсионных баллист, оставив тем лишь роль стреломётов. Раз вытеснили - значит, были как минимум дееспособны. Ведь камень в то время - главное средство прошибить стену. О точности онагров Носов ничего не говорит, но требюше(современные реконструкции) обеспечивали надёжное попадание в мишень 5*5 метров на пределе дальности. Далее говорится, что онагры были более дальнобойными, чем требюше, но менее мощными. О разнице в точности не говориться. По поводу «недолго» - главная проблема всех торсионных машин - износ торсионного элемента, т.е. жил, волос и т.д. Кроме того, они быстро теряли боевые качества в дождь. Поэтому у вершины развития баллист - римских кейробаллист торсионные элементы находились в металлических цилиндрах. У онагров такого прикола не было, но в Италии и климат сухой-тёплый.
Олег Невещий: Dolotov пишет: цитатаВообще-то из нее можно стрелять по площадям... Никто стоять под огнём не будет, манёвр громоздкой катапультой невозможен. Для Динлина: Всё же катапульты ненадёжны. Для штурмов городов ещё что-то можно применить, а вот на поле боя - чистое самоубийство. Но речь не о том. «В 1982-1983 годах журнал «Техника и наука» провел дисскуссию, обсудив достоверность сообщений о военной технике древности. Начал дискуссию Д. Зенин (№5/82), объявивший военные машины античных, и татаро-монгольских воинов вымыслом, затем к ней присоеденились военные историки и просто рукастые ребята, не поленившиеся собрать катапульту.»... Итог реальных испытаний катапульты (техника и наука №4/83) - кирпич летит не дальше 30 м, прицелиться невозможно, после каждого выстрела катапульту пришлось ремонтировать/модернизировать.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаДля штурмов городов ещё что-то можно применить, а вот на поле боя - чистое самоубийство. А зачем они нужны на поле боя ? Это чисто осадное оружие. И не потому, что ненадёжное, а потому что скорострельность низкая. Олег Невещий пишет: цитатапросто рукастые ребята Видимо, руки у этих ребят не из того места росли . Или Вы хотите сказать, что все великие полководцы древности и средневековья объединились с целью попудрить мозги потомкам, а на самом деле никаких катапульт не было ?
п-к Рабинович: Олег Невещий пишет: цитата кирпич летит не дальше 30 м Извините, крепкий мужчина рукой кирпич почти на такую же дальность бросит. Что-то не вяжется.
Демонолог: Со всеми вопросами по осадным орудиям рекомендую обращаться на forum.xlegio.ru. Тамошний модератор Ильдар Каюмов знает о них практически ВСЁ (и уж точно больше компилятора Носова).
al103: Если кто помнит - то мной пишется (хоть и очень медленно) «нечистая» альтернатива с перемещением в паралельный мир эпохи Сталина по типу туда-обратно. Так вот - в связи с этим хочу задать вопрос - кто-нибудь может подсказать приблизительный состав армейского резервного склада и кто будет заниматся расследованием если этот склад «уйдут» вместе со всем персоналом и их семьями? Как вариант предложить нечто более осмысленное на равное либо большее количество вооружения.
Каммерер: Господа, большая просьба. Кто знает? Какое обращение было принятым в Югославии периода Милошевича? Товарищ или господин? Или как то еще?
Читатель: Каммерер пишет: цитатаГоспода, большая просьба. Кто знает? Какое обращение было принятым в Югославии периода Милошевича? Товарищ или господин? Или как то еще? В принципе уже перешли на господин, однако есть сведения, что «Zanimljivo je da je Miloshevic od saradnika trazhio da ga oslovljavaju sa «druzhe». Umeo je da kazhe: «Ja nisam gospodin, nego drug». Mira Markovic takode nije htela da bude «gospoda».» http://pub18.ezboard.com/...owMessage?topicID=8.topic
Олег Невещий: Динлин пишет: цитатачто все великие полководцы древности и средневековья объединились с целью попудрить мозги потомкам, а на самом деле никаких катапульт не было Обычная фантастика, вроде боевых колесниц. п-к Рабинович пишет: цитатаЧто-то не вяжется Не мой опыт.
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаОбычная фантастика, вроде боевых колесниц. Ага, колесниц тоже не было?
Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатаАга, колесниц тоже не было? В бою не было. Если вы ездили на обычной колесице (телеге), то сможете понять почему. /Напоминаю - асфальтированные дороги появились в XX веке, а нестись по бездорожью , ну только в оптимальных условиях на колесницах можно как-то воевать/.
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаВ бою не было. Нет, я понимаю, ассирийские цари нагло врали в своих барельефах. Но вот недавно на Дискавери показывали работу энтузиастов по воссозданию ассирийской боевой колесницы, и ничего, прекрасно на ней ездили, из лука стреляли, все как положено... Тоже врут наверное;-) Буржуи...
Drakosha: Олег Невещий пишет: цитатаЕсли вы ездили на обычной колесице (телеге) Ну телега и колесница это немного разные вещи! Прикольно... Все равно что лет через полтыщи наши потомки будут рассматривать на голографиях АК и говорить: «И что, ОНИ ИЗ ЭТОГО СТРЕЛЯЛИ???»
Drakosha: Кто-то кричал, что и на папирусной лодке далеко не уплывешь, что было блестяще опровергнуто Туром (не побоюсь этого слова) Хейердалом.
Динлин: Для Демонолог: Спасибо за совет. Мне там уже ответили: «В штатах легионов мобильной армии в эпоху домината метательных машин не было. Стрелометные баллисты находились в специальных легионах баллистариев, таких как «Balistarii seniores», «Balistarii Theodosiaci», «Balistarii Dafnenses», «Balistarii iuniores», «Balistarii Theodosiani iuniores» (в Восточной части Империи) или «Balistarii magistro equitum Galliarum», дислоцировавшиеся в Бодобрике (на Западе). Осадные же орудия, в т.ч. онагры относились к «tormenta muralia», т.е. крепостной артиллерии. О позднеримских легионах вообще советую почитать статью Лазарева: http://www.ancientrome.ru...ublik/lazarev/lazar03.htm Книгу Носова надо читать с известной долей осторожности, т.к. он зачастую некритически относится к источникам своих сведений. Она полезна лишь как общий обзор темы.»
Bastion: Олег Невещий пишет: цитатаНапоминаю - асфальтированные дороги появились в XX веке, а нестись по бездорожью Ну танки по горам тоже не ходят Но это не означает что их нет. Дорога - это ведь такая штука, которая соединяет пункт А с пунктом Б. А на телеге неудобно ездить по пахоте, по ровной, не паханной степи, ездится не хуже (иногда лучше) чем по дороге
Alternator: Люди, повышайте свой культурный уровень и словарный запас... Теперь уже и колесниц не было. Куда катится этот мир?
Олег Невещий: Крысолов пишет: цитатапрекрасно на ней ездили, из лука стреляли, все как положено... Стреляли по врагу? несясь во весь опор? С места то стрелять можно. Bastion пишет: цитатаА на телеге неудобно ездить по пахоте, по ровной, не паханной степи, ездится не хуже (иногда лучше) чем по дороге Согласен (в хорошую погоду). А без рессор? (изобретены в средние века) И почему тогда «боевые» колесницы не применялись в XV-XIX веке.
Bastion: Олег Невещий пишет: цитатаИ почему тогда «боевые» колесницы не применялись в XV-XIX веке. Гм! Видимо нашли методы борьбы с ними? И песенку вспомнил: Ты лети с дороги птица, Зверь с дороги уходи! Боевая колесница - Кони мчатся впереди! И с налета-поворота По цепи врага густой Застрочил из пулемета Пулеметчик молодой! Полагаю на тачанках рессор не было
Олег Невещий: Bastion пишет: цитатаПолагаю на тачанках рессор не было Тачанка это уже другое. Ведь появился пулемет!
k.g.: Олег Невещий Колесницы перестали применять после изобретения стремян
Крысолов: Олег Невещий пишет: цитатаСтреляли по врагу? несясь во весь опор? Ага
Alternator: Олег Невещий пишет: цитатаСтреляли по врагу? несясь во весь опор? Совершенно верно. цитатаВедь появился пулемет! У египтян пулемета не было. Обходились стрелами и дротиками. цитатаИ почему тогда «боевые» колесницы не применялись в XV-XIX веке. Кому нужна колесница, если есть верховая лошадь?
Drakosha: Олег Невещий пишет: цитатаИ почему тогда «боевые» колесницы не применялись в XV-XIX веке. Потому что просто конница мобильнее, и по ней сложнее из пушек пулять!
Магомед: А еще , если не ошибаюсь , против копейщиков колесница еще лажовее , чем просто конница ...
Динлин: Магомед пишет: цитатапротив копейщиков колесница еще лажовее , чем просто конница ... Поэтому они и отмерли после появления конницы. А до того были весьма эффективны. «Огнём и колёсами» так сказать.
Олег Невещий: k.g. пишет: цитатаКолесницы перестали применять после изобретения стремян Это я знаю. Меня смущает их широкое боевое применение до этого. Мой опыт одной поездки на коляске без рессор настроил меня весьма пессимистично, а воевать в ней... по бездорожью Крысолов пишет: цитатаАга Alternator пишет: цитатаСовершенно верно Ну... компьютерная графика (или каскадеры ).
Alternator: Олег Невещий пишет: цитатаМой опыт одной поездки на коляске без рессор настроил меня весьма пессимистично Я однажды плавал на корабле и мне было очень плохо. Очень. И тогда я сделал вывод - нас все время обманывали. Воевать на корабле невозможно. Все это вранье. Ведь любому разумному человеку ясно, что Хомо Сапиенс для плаванья по морю неприспособлен. Человек в море не может элементарно питаться, потому что завтрак тут же лезет наружу. Пунических войн не было, Саламинской битвы не было, Цусимского сражения тоже не было. И Колумба не было. Америку открыли чукчи, которые перешли Берингов пролив по льду. Когда вам говорят по ТВ «на вооружение нашего флота принят очередной корабль» - не верьте. Просто чиновники опять положили деньги в карман.
Каммерер:
Олег Невещий:
Динлин: Да, Альтернатор молодец
sas: Товарищи! Не забудьте, что фаланги тоже не было! Кто будет создавать строй способный сражаться только на ровной местности да еще только с прикрытыми флангами ! :)
Скромный слуга Божий: К источникам относитесь критически. Стандартый кирпич, даже очень крепкий мужчина дальше 20 метров не бросит. Боевые колесницы,не оружие боя, а декоративные изделия для состязаний знати до рыцарской эпохи. На колесницах устраивали даже гонки, но сии средства транспорта не имели подвесски - рессор. Применяться они могли исключительно на ровной - облагороженной местности. В древности такими местами были площади перед храмами и стадионы.Судя по всему Д. Зенин по сей день остается не понятым. Он утверждал не то что метательные машины не существовали вообще, пример АРБАЛЕТ - аркбаллиста - ручная баллиста, станковый лук, а то что системы большой мощности, даже если и создавались и имели эпизодическое применение, на военное искусство древности и средневековья влияния не оказали. Примеров удачного применения этих систем на поле боя и штурмов крепостей нет. Древний мир и средневековье знают только два способа взятия крепостей осаду блокаду и подкуп гарнизона. Наиболее яркий пример история первого крестового похода.Фаланга построение парадное.
sas: Скромный слуга Божий пишет: цитатаСудя по всему Д. Зенин по сей день остается не понятым. А ссылочку можно, чтобы, так сказать, припасть к первоисточнику мудрости?
Alternator: Скромный слуга Божий пишет: цитатаБоевые колесницы,не оружие боя, а декоративные изделия для состязаний знати А на корабле невозможно плавать, потому что весь завтрак наружу лезет.
Bastion: Alternator пишет: цитатаА на корабле невозможно плавать, потому что весь завтрак наружу лезет. Да! У корабелов есть стандартная шутка: Мы не понимаем как железяка может плавать, тем более эта, которую построили мы. Боевые слоны - это тоже сказки, в Европе кофе не растет!
Иван Серебров: Bastion пишет: цитатаМы не понимаем как железяка может плавать А это шутка самолетчиков: «А как самолет летает, когда он же крыльми не машет, ась?»
Fenrus: Почитайте записки Цезаря, там очень хорошо и красочно описано, как бритты применяли колесницы. Они их не просто на пересеченной местности применяли, они их в лесу применяли запросто. Колесничные бойцы показывали чудеса ловкости - на ходу соскакивали на землю и запрыгивали назад, могли вскочить на дышло, пробежать по нему и вернуться обратно. Это очевидец пишет, между прочим. Римские легионеры сначала их боялись, но вскоре научились с ними бороться. Эффект от колесниц, таким образом, был главным образом психологическим - рассчитанным на устрашение противника. Реально против сомкнутого и дисциплинированного строя они ничего сделать не могли, конечно. Конница превосходила их по мобильности, да и по чисто ударным характеристикам, видимо, тоже. Штука просто в том, что люди, как правило, сначала учились запрягать лошадь в повозку, и только потом (иногда сильно потом) - ездить верхом. Поэтому колесницы существовали до тех пор, пока не появлялась нормальная конница. Ну и потом еще некоторое время могли сохраняться как некий рудимент, больше для показу. Исключение, наверное, серпоносные колесницы персов, которые были попыткой решения одной очень узкой и конкретной военной проблемы - на том же сайте www.xlegio.ru есть хорошая статья про них, Нефёдкина, если не ошибаюсь, там все подробно анализируется. Во времена Цезаря у континентальных кельтов конница уже полностью вытеснила колесницы, а у более архаичных бриттов они еще сохранялись, и играли примерно такую же роль, как у гомеровских греков, что в «Илиаде» хорошо описано. Что касается артиллерии, то эффективность стрелометов была весьма высока - и в плане дальности боя, и в плане точности. У того же Цезаря описано, как во время осады «скорпионы» использовались практически для снайперского отстрела отдельных вражеских солдат на стене, с дистанции, недосягаемой для обычных луков.
Fenrus: А вот и конкретные цитаты: «Своеобразное сражение с колесниц происходит так. Сначала их гонят кругом по всем направлениям и стреляют, причем большей частью расстраивают неприятельские ряды уже страшным видом коней и стуком колес; затем, пробравшись в промежутки между эскадронами, британцы соскакивают с колесниц и сражаются пешими. Тем временем возницы мало-помалу выходят из линии боя и ставят колесницы так, чтобы бойцы, в случае,если их будет теснить своей многочисленностью неприятель, могли легко отступить к своим. Таким образом в подобном сражении достигается подвижность конницы в соединении с устойчивостью пехоты. И благодаря ежедневному опыту и упражнению британцы достигают умения даже на крутых обрывах останавливать лошадей на всем скаку, быстро их задерживать и поворачивать, вскакивать на дышло, становиться на ярмо и с него быстро спрыгнуть в колесницу». («Записки о галльской войне», IV, 33) «В продолжение этого своеобразного сражения, которое происходило у всех на глазах и перед самым лагерем, выяснилось, что наша пехота со своим тяжелым вооружением не вполне пригодна для действий против подобного врага, так как она не в состоянии преследовать отступающих и не решается выходить из строя; а для конницы такое сражение даже прямо опасно, потому что неприятели большей часть нарочно отступают, а как только отвлекут наших всадников несколько в сторону от легионов, то соскакивают с колесниц и сражаются пешими, что делат бой неравным (а регулярное конное сражение создавало одинаковую опасность и для отступающих, и для преследовавших). К тому же враги никогда не сражались густыми массами, но обыкновенно маленькими группами и на большом расстоянии одна от другой. Повсюду у них были расставлены сторожевые посты, так что одни регулярно сменяли других и место уставших заступали неутомленные бойцы со свежими силами. На следующий день враги остановились далеко от нашего лагеря на высотах. Они показывались лишь небольшими партиями и нападали на нашу конницу с меньшим задором, чем накануне. Но в полдень, когда Цезарь послал за фуражом три легиона и всю конницу под началом легата Г.Требония, они вдруг со всех сторон налетели на фуражиров и не побоялись даже приблизиться к легионам, стоявшим в боевом порядке. Наши энергичной атакой отбросили их и продолжали преследовать до тех пор, пока и всадники, опираясь на поддержку следовавших за ними легионов, не опрокинули их окончательно; перебив их большое количество, они не дали им возможности собраться, остановиться и соскочить с колесниц. После этого поражения все вспомогательные отряды британцев, собравшиеся со всех сторон, немедленно рассеялись, и с того времени враги уже ни разу не вводили в сражение с нами слишком больших сил». (Там же, V, 16-17) «Кассивеллаун, как мы сказали выше, отказался от всякой надежды на успешный исход генерального сражения. Поэтому он распустил значительную часть своих войск и оставил при себе только около четырех тысяч боевых колесниц. С ними он следил за нашими передвижениями, держась несколько в стороне от дороги и скрываясь в труднопроходимых и лесистых местах; там, где, по его сведениям, должны были наши идти, он сгонял скот и население в леса, и каждый раз, как наша конница, с целью поживиться и пограбить, слишком смело забиралась в леса, он выпускал из лесу всеми дорогами и тропинками боевые колесницы и завязывал с ней весьма опасные для нее сражения и этой угрозой не давал ей делать далекие набеги. Цезарю не оставалось ничего иного, как держать конницу в непосредственной связи с легионами и вредить врагу только опустошением его полей и поджогом дворов, насколько это могла сделать легионная пехота во время своих трудных походов». (Там же, V, 19) Божественный Юлий у меня всегда под рукой . Добавлю еще от себя, что хотя колесницы и представляли собой функционально этакую полу-конницу, полу-пехоту, при ближайшем рассмотрении они справлялись с каждой из этих задач хуже, чем соответствующий «чистый» род войск. Конница была маневреннее, а нормальный пехотный строй устойчивее, чем горстка спрыгнувших на землю колесничных бойцов, и мог опрокинуть их просто своим весом. Поэтому трудности римляне испытывали главным образом из-за непривычности для них такого способа ведения боя. Как только привыкли - конец пришел колесницам.
Крысолов: Fenrus пишет: цитатаБожественный Юлий у меня всегда под рукой Кстати, а в Сети «Записки» вывешены? А то на Милитере только по-латыни...
Fenrus: На том же www.xlegio.ru были, насколько я помню.
Magnum: персами была изобретена и серпоносная квадрига [39]. Колесницы с серпами задумывались для разрыва плотной и многочисленной боевой линии тяжеловооруженных греческих гоплитов, против фаланги которых были практически беспомощны господствовавшие ранее в персидской армии лучники и легковооруженные всадники. Целью атаки квадриг было расстроить ряды вражеских пехотинцев и тем самым облегчить действия своей конницы и пехоты [40]... Таким образом, основной целью военных преобразований Ахеменидов являлось создание именно такой тактики, при которой действия пехоты (пельтофоров) и конницы сочетались с атаками серпоносных колесниц. Одним из успешных проявлений такого рода взаимодействия как одной из сослагающих ахеменидской кавалерийской тактики можно назвать бой при Даскелионе (395 г.). Столкнувшись с отрядом греческих фуражиров (около 700 человек) сатрап Фарнабаз, располагавший примерно 400 всадников и 2 серпоносными квадригами, тут же атаковал эллинов, выставив вперед обе свои упряжки и “расположившись со своей конницей за ними”. Колесницы врезались в греческое войско и расстроили ряды греков, а сразу вслед за ними устремились и всадники, перебив до 100 человек. Остальные бежали к лагерю, где находились главные силы (Xen. Hell., IV.1.17-19) [41]. http://www.xlegio.ru/armi...ax/achaemenid_cavalry.htm Этот эпизод я уже успел воспеть ... или запечатлеть? Надежда иранцев, сверкающий глаз, Напал на спартанцев сатрап Фарнабаз. Опасную бритву прибил к колесу И вышел на битву с мечом на весу. Он греков в тяжелом бою разгромил, Стальную фалангу косой покрошил. Весь гордый собой на Египет пошел И гибель в безводной пустыне нашел. И каждый поймет, прочитав мой рассказ, Что сделал ошибку сатрап Фарнабаз.
полная версия страницы