Форум » Разное » Кандидаты на клонирование » Ответить
Кандидаты на клонирование
Динлин: Предположим, клонирование поставлено на промышленный уровень. Можно шлёпать по миллиону клонов в год. Кого надо в первую очередь клонировать: 1) Из наших современников 2) Из исторических деятелей
Ответов - 64, стр:
1 2 All
Снусмумрик: А нафига? Это ж только тело. Или вы планируете ещё и мозги копировать?
Динлин: Снусмумрик пишет: цитата Это ж только тело. Или вы планируете ещё и мозги копировать? Вообще-то мозг - это тоже часть тела. И многие характеристики (уровень интеллекта, многие особенности психологии) заложены генетически. Хотя от воспитания тоже немало зависит, всё же шансов что клон Эйнштейна станет великим учёным в миллионы раз больше, что великим учёным станет клон дауна.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаХотя от воспитания тоже немало зависит, всё же шансов что клон Эйнштейна станет великим учёным в миллионы раз больше, что великим учёным станет клон дауна. Это пока не известно, потому что никто ещё не клонировал Эйнштейна. Я лично считаю, что воспитание влияет больше, чем гены.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаЯ лично считаю, что воспитание влияет больше, чем гены. В теме «Стимуляция роста IQ» я приводил данные о том, что этот параметр на 70% зависит от генов и на 30% от воспитания. Значит, есть основания полагать, что и остальные свойства мозга имеют схожие зависимости.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаВ теме «Стимуляция роста IQ» я приводил данные о том, что этот параметр на 70% зависит от генов и на 30% от воспитания. Значит, есть основания полагать, что и остальные свойства мозга имеют схожие зависимости. А я имею основания полагать, что так называемый IQ ничего общего с гениальностью не имеет.
SerB: Считая термин «клонирование» условным (или вводя термин extended cloning - расширенное клонирование, с копированием оперативной и долговременной памяти), выставляю шорт-лист: 1. Лаврентий Палыч Берия. Надо дать человеку себя проявить. Иосиф Виссарионыч даже не столь интересен. 2. Екатерина Великая. См. здесь 3. А.С. Пушкин Все, ессно - в нынешние дни.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаА я имею основания полагать, что так называемый IQ ничего общего с гениальностью не имеет. Возможно. Но имеете ли Вы основания полагать, что гениальность - не генетическое качество. Из многих гениев она просто-таки пёрла с самого раннего детства, причём даже в условиях противодействия родителей. Вспомните Ломоносова - типичный самородок и довольно обеспеченой поморской семьи. Вместо того, чтобы заниматься морским промыслом ломанулся учиться. Или Лобачевский, который писал:«Я НЕ ПОМНЮ такого возраста, когда бы я не умел решать дифференциальные уравнения». Не думаю, что его насильно уравнениями пичкали. Такие вещи добровольно происходят.
Динлин: SerB пишет: цитатарасширенное клонирование, с копированием оперативной и долговременной памяти), Увы, если это и возможно в принципе - только для наших современников. Память Лаврентия Палыча и уж тем паче, Екатерины - недоступна (если машины времени нет).
SerB: Для Динлин: А тогда смысла нет. ИМХО практически со 100% вероятностью среди 70 млн российских женщин найдется хоть одна, чьи генетически-интеллектуальные отличия от той же Екатерины много меньше, чем привнесенные воспитанием. Если пошерстить высший менеджмент женского полу, так оно и будет, полагаю. Я уж не говорю про мировой масштаб
Динлин: SerB пишет: цитатасреди 70 млн российских женщин найдется хоть одна, Ну вот видите - одна. И эту одну ещё надо найти (КАК ?!). А если их хотя бы 10.000 штук, да ещё специально воспитанных - то из них вполне можно выбрать более-менее подходяшую.
SerB: Для Динлин: Если гнаться за реализмом - то найти проще, чем клонировать :-) А если за реализмом не гнаться - то способ, данный в ссылке, ИМХО интереснее c «модельно-литературной» точки зрения :-)
Динлин: SerB пишет: цитатанайти проще, чем клонировать :-) Да КАК найти-то ? Я ещё понимаю модель найти - тут всё просто: рост 180, 90-60-90 и т.д., а как найти человека, чтобы понять НА ЧТО он способен как руководитель или учёный. Вы знаете такой способ ? Я - нет. Это блин не талия, это так просто не измеришь .
Han Solo: Из исторических деятелей я бы клонировал Влада Цепеша и несомненно Леонардо Да Винчи
SerB: Динлин пишет: цитатаДа КАК найти-то? Как-как... Как всегда искали. Кто пробился - тот и молодец (молодица). Уж организация, способная клонировать и воспитать по новой Екатерину, должна малько рубить в психологии, социологии и протчем. Так что для нее найти подходящую «болванку» особого труда не составит
Нико Лаич: Всем привет! Динлин пишет: цитатаМожно шлёпать по миллиону клонов в год. Ур-р-ра! Каждому по Памеле Андерсон! Снусмумрик пишет: цитатаЭто ж только тело. Или вы планируете ещё и мозги копировать? В данном случае они и не нужны... только силикон.
Динлин: SerB пишет: цитатаКак-как... Как всегда искали. Кто пробился - тот и молодец Как всегда это . Помните, что и Меченый «пробился», и Елкин, и Брежнев. И Нессельроде и огромное количество ничтожных деятелей, которых среди руководителей государства Российского на одного талантливого приходиться штук десять бездарных. Нико Лаич пишет: цитатаУр-р-ра! Каждому по Памеле Андерсон! Полностью поддерживаю это предложение
Telserg: Мне интересна другая сторона вопроса: представим что мы выберем из наших современников идеального чиновника среднего уровня, милиционера, сержанта, младшего офицера и т.д. и сделаем нужное количество копий методом extended cloning. Каждый человек займет свое место в обществе, отвечающее его желаниям и возможностям - получится ли утопия?
Динлин: Для Telserg: Тогда надо взять не одного, а несколько идеальных для каждой специальности. А то не будет разнообразия подходов. А вообще идея привлекательная. «Дивный новый мир» Хаксли (никогда не понимал, почему это считается антиутопией?).
Telserg: Динлин пишет: цитата«Дивный новый мир» Хаксли Нет места для среднего американца цитатанадо взять не одного, а несколько идеальных для каждой специальности Это решать специалистам
Magnum: Han Solo пишет: цитатаИз исторических деятелей я бы клонировал Влада Цепеша Так он и не умирал никогда. А я бы клонировал царя Ирода...
Динлин: Для Telserg: Вот только опять-таки как определить - идеальный он или нет ? Хотя для рядового функционера это на много порядков проще, чем для великого человека.
Динлин: Magnum пишет: цитатаА я бы клонировал царя Ирода... А ему-то за что такая честь ? Тогда уж Соломона.
Magnum: Это наш израильский Сталин и этим все сказано. Впрочем, вы меня натолкнули на мысль - Давид идеально подойдет.
Каммерер: Telserg пишет: цитатаМне интересна другая сторона вопроса: представим что мы выберем из наших современников идеального чиновника среднего уровня, милиционера, сержанта, младшего офицера и т.д. и сделаем нужное количество копий методом extended cloning. Каждый человек займет свое место в обществе, отвечающее его желаниям и возможностям - получится ли утопия А что делать с остальными, если наши места в жизни займыт клоны? Вы собрались менять все население Земли? Я тогда первый возму автомат
Telserg: Для Каммерер: если у вас есть способности к определенному виду деятельности, то добро пожаловать в армию клонов, количество копий будет зависеть от потребностей общества (например если вы специалист по эволюции ластоногих получаете всего одну копию (резервную), а если инженер-технолог что называется от бога, то можете рассчитывать на тысячи близнецов) Неужели большинство населения - лишние люди и приносят больше вреда планете чем пользы? Динлин пишет: цитатаВот только опять-таки как определить - идеальный он или нет Если у нас есть технология создания клонов и записи личностной информации на белковые носители, то и выбор из множества людей идеальных носителей общественных функций - плевое дело
Олег Невещий: Брррр... Клонирование - лженаука. Лучше уж улучшать человека (генетически).
Alternator: Генетика тоже лженаука.
Динлин: Олег Невещий пишет: цитатаКлонирование - лженаука. Лучше уж улучшать человека (генетически). Одно другому не мешает. Клонирование - средство размножить генетически улучшенных людей. Но для начала надо хотя бы тех умных, сильных, талантливых людей, которые есть в нашем распоряжении, наштамповать побольше.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаумных, сильных, талантливых людей А может, лучше ДОБРЫХ?
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаА может, лучше ДОБРЫХ? Это было бы замечательно. Но вот как раз в этом случае, я не уверен, что доброта - это генетическое свойство. И вообще, что такое доброта ? По-моему, как раз тот случай, когда определение дать очень сложно.
Telserg: Для Снусмумрик: Где то читал, что самые добрые люди - это страдающие аутизмом
Читатель: Клонировать хорошо коров-рекордсменок по надою. Польза от этого очевидная. А людей по какому критерию тиражировать непонятно.
Han Solo: Во многих СФ-романах такая тема развивалась. Обычно все заканчивалось тем, что клонирование запрещали, а клонов и прочих генетически модифицированных пускали в расход
Динлин: Читатель пишет: цитатаА людей по какому критерию тиражировать непонятно. Для того и тема открыта. Han Solo пишет: цитатаВо многих СФ-романах такая тема развивалась. Обычно все заканчивалось тем, что клонирование запрещали, а клонов и прочих генетически модифицированных пускали в расход Поскольку большая часть фантастики пишется и снимается в США - главный недосток клонов в том, что они посмели в чём-то превзойти ПУПА ЗЕМЛИ - среднего американца За такое преступление, конечно - в расход однозначно
Снусмумрик: Telserg пишет: цитатаДля Снусмумрик: Где то читал, что самые добрые люди - это страдающие аутизмом Есть такой рассказ у Урсулы ЛеГуин - «Solitude», про цивилизацию интровертов. Мрачная картина получается, хотя чем-то привлекательная. А аутисты не добрые - они безразличные. А это даже хуже, чем злые. Читатель пишет: цитатаКлонировать хорошо коров-рекордсменок по надою. (с гордостью за державу) Кстати говоря, это будут израильские коровы. Динлин пишет: цитатаЭто было бы замечательно. Но вот как раз в этом случае, я не уверен, что доброта - это генетическое свойство. И вообще, что такое доброта ? По-моему, как раз тот случай, когда определение дать очень сложно. Тогда лучше никого не клонировать. Потому что толпы ваших «сильных и умных» прочитают Ницше и как начнут выбраковку...
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаПоскольку большая часть фантастики пишется и снимается в США - главный недосток клонов в том, что они посмели в чём-то превзойти ПУПА ЗЕМЛИ - среднего американца За такое преступление, конечно - в расход однозначно Так. А это уже так называемый случай «синдрома артиста Задорного». Когда американцев одновременно обвиняют в жуткой коварности и непроходимой тупости одновременно...
Han Solo: Динлин пишет: цитатаПоскольку большая часть фантастики пишется и снимается в США Ну почему же... У Лукьяненко в «Линии грез» такая же фигня
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаА это уже так называемый случай «синдрома артиста Задорного». Разве только Задорнов писал о невежестве и центропупизме среднего американца? Почитайте Кнута Гамсуна - он сравнил американскую систему образования с китайской - есть Поднебесная Империя, которая одна только представляет ценность и интерес и куча варварских государств. В амер. учебнике истории для средней школы, который он просмотрел, рассматривалась только история США. История всех остальных стран - от Древнего Египта до России - умещалась на нескольких страницах . Да и некоторые американцы о том же писали (тот же Марк Твен - «Простаки за границей», «Мы, англосаксы» и т.д.).
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаТогда лучше никого не клонировать. Потому что толпы ваших «сильных и умных» прочитают Ницше и как начнут выбраковку... Как раз умные и сильные - вряд ли. А вот среднестатистическим немцам Ницше впрок не пошёл. Так что глупость не спасает от глупостей, пардон за каламбур.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаРазве только Задорнов писал о невежестве и центропупизме среднего американца? «Если вы такой умный, то почему вы не богатый?» Это вас опять синдром Задорного мучает. «Зато мы делаем ракеты...»
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаКак раз умные и сильные - вряд ли Дайте определение понятию «ум».
Динлин: Снусмумрик пишет: цитата«Если вы такой умный, то почему вы не богатый?» Ум мешает . Серьёзно, не читайте Задорного, а прочтите лучше Кнута Гамсуна и Марка Твена. Классика, всё-таки. Снусмумрик пишет: цитатаДайте определение понятию «ум». Способность на основании набора фактов прийти к правильным выводам. Его можно даже худо-бедно измерять (те же тесты на IQ, хоть и не идеальны, но дают довольно неплохие результаты. Возможно их дальнейшее совершенствование).
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаУм мешает . Серьёзно, не читайте Задорного, а прочтите лучше Кнута Гамсуна и Марка Твена. Классика, всё-таки. Не морочьте мне голову. Почитайте Эфраима Севелу, Юза Алешковского и Солженицына. Люди везде одинаковые. Везде и всюду среднему человеку наплевать на всё, что его прямо не касается... Динлин пишет: цитатаСпособность на основании набора фактов прийти к правильным выводам. А может, не надо. Ведь один хрен знает, к каким выводам они придут относительно нас с вами.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаСолженицына. Того придурка, который советует отказаться от технической цивилизации и перейти опять к лошадкам ? Да, это авторитет . Как же низко пала русская литература, если такого недоумка считают живым классиком
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаТого придурка, который советует отказаться от технической цивилизации и перейти опять к лошадкам А разве он это предлагает? Неплохая идея, кстати. Альисторическая... Не, я предлагал почитать «Архипелаг ГУЛАГ», дабы проникнутся чувством глубокого превосходства России перед остальным миром...
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаНе, я предлагал почитать «Архипелаг ГУЛАГ», дабы проникнутся чувством глубокого превосходства России перед остальным миром... Разве я говорил о превосходстве России , да ещё и аж перед всем миром ? Я говорил об отсутствии превосходства гамбургеров по отношения ко всем остальным народам. А писанина этого «живого классика » отражает лишь больную голову её автора и никакого отношения к реальности не имеет.
Снусмумрик: Динлин пишет: цитатаЯ говорил об отсутствии превосходства гамбургеров по отношения ко всем остальным народам Я могу тоже самое сказать про пельмени. Мне просто не нравится, когда из США делают чёрте что... иногда ещё жидо-массонов приплетают.
Динлин: Снусмумрик пишет: цитатаМне просто не нравится, когда из США делают чёрте что... Делают из себя чёрте что сами гамбургеры, когда позволяют себе бомбить всех кого не попадя и строить военные базы по всему миру. Страна, которая стремиться к мировому господству, тем самым автоматически объявляет войну ВСЕМУ ОСТАЛЬНОМУ МИРУ. Снусмумрик пишет: цитатаиногда ещё жидо-массонов приплетают А нука ткните-ка меня носом в то место, где я их приплёл ?
Крысолов: Снусмумрик пишет: цитатаиногда ещё жидо-массонов приплетают. А куда ж без них! Жидомасоны это ого-го! Это, это... Это страшнее 13-метровых ракоскорпионов!
п-к Рабинович: Йа, йа, Фольксваген-Штангенциркуль! Что такое 13-метровые ракоскорпионы по сравнению с нами, ужасными и коварными!!! Если серьезно, то Динлин последовательно открывает темы, в которых варьирует одну и ту же мысль об идеальном устройстве общества, причем старается не общественную структуру изменить, а создать (отобрать, обучить, простимулировать и т.д.) именно людей, которые, по его мнению, подойдут к идеальной, опять же по его мнению, общественной структуре. Я не собираюсь говорить о том, что такой подход аморален - это слишком очевидно. Беда в том, что он еще и непрактичен, сиречь нереализуем: как показали два опыта в ХХ веке, человека сложно изменить. Коммунистический эксперимент скапустился в немалой степени потому, что желание ВЛАДЕТЬ и ИМЕТЬ было недооценено, его попытались уменьшить перевоспитанием. Нацистский эксперимент переоценил немцев и недооценил мораль остальных народов. Когда на месте мифических «германцев» оказались реальные немцы, схема засбоила. Когда неприятие нацистской практики со стороны остальных народов оказалось сильнее противоречий между ними и внутри них, эксперимент накрылся медным тазом. Сейчас мы наблюдаем третий эксперимент - «общество потребления» пытается окончательно превратить человека в жвачное животное, существующее для выполнения манипулятивных планов тех или иных элит. Вряд ли и из него что-то получится. Так вот, такой подход дважды провалился экспериментально. Кроме того, существует масса четких научных запретов на подобные эксперименты. Четких, как выражение: «Дважды два не может равняться пяти при нормальных условиях». Вся игра ума в этой теме приведет лишь к выводу о нереализуемости и опасности подобного проекта, как то было с темой «Стимуляция роста IQ».
Динлин: Для п-к Рабинович: А Вам не кажется, что провал этих экспериментов был обусловлен лишь тем, что воспитание - слишком неэффективный метод контроля сознания. Если удасться найти метод, на 100% действенный - можно реализовать любое устройство общества.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаЕсли удасться найти метод, на 100% действенный - можно реализовать любое устройство общества. Электроды в мозг.
Граф: п-к Рабинович пишет: цитатаБеда в том, что он еще и непрактичен, сиречь нереализуем Вашими бы устами... Боюсь, что технический прогресс может сделать такой подход вполне реализуемым.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаЭлектроды в мозг. Уже предлагалось Граф пишет: цитатаБоюсь, что технический прогресс может сделать такой подход вполне реализуемым. Абсолютно верно.
Han Solo: Страшный человек все-таки Динлин
Динлин: Han Solo пишет: цитатаСтрашный человек все-таки Динлин На самом деле я добрый . Просто по-моему процесс превращения обезьяны в человека так и остался незавершённым. А я не люблю незавершённых дел.
Граф: Динлин пишет: цитатаПросто по-моему процесс превращения обезьяны в человека так и остался незавершённым. У нас с Вами совершенно разные представления о том, что такое человек. Так что предмета для спора нет.
п-к Рабинович: Han Solo пишет: цитатаСтрашный человек все-таки Динлин Он не страшный, он наивный. Из тех естественников, что никогда с «Life sciences» контакта не имели и свято верят в алгоритмизуемость всего и вся уже на нынешнем уровне. Есть у меня пара знакомых физиков с подобным мнением. Подчеркну, я не считаю, что мы «никогда не познаем». Вот только число входящих факторов, их весомость и количество возможных сочетаний слишком велико. Никакие суперкомпьютеры не в состоянии просчитать ничего сложнее штамма простейших. Современная наука в состоянии, как правило, описать большинство получающихся в результате этих взаимодействий результатов. Все более и более в состоянии теперь «разложить эти сочетания на простые множители». А вот до целенаправленного применения этих факторов по заданной рецептуре (а-ля «Геном» Лукьяненко) еще как до звезд. Чего селекция на ощупь добилась, то современная наука в состоянии лишь несколько улучшить. Генная инженерия в состоянии вывести линию, например, бактерий, продуцирующих нужный белок в 1000-кратном по сравнению с «диким типом» количестве. Теоретически в состоянии вывести, например, свиней, дающих сало с шоколадным запахом . Но что касается ВНД тех же свиней - то тут все почти по-прежнему лотерея. А уж о человеке говорить... Так что, Граф, Вы не опасайтесь - жутенькой картины «Гэттаки» или возможностей, о которых грезит ув. Динлин, мы, ныне живущие, скорее всего, не увидим.
Крысолов: п-к Рабинович пишет: цитатажутенькой картины «Гэттаки» Почему это жутенькой? Прекрасный мир.
Динлин: п-к Рабинович пишет: цитатасвято верят в алгоритмизуемость всего и вся уже на нынешнем уровне Так я и не говорил про нынешний уровень. Но когда-нибудь это будет возможно. Мы, увы, не доживём, согласен. п-к Рабинович пишет: цитатаВНД Это что ?
п-к Рабинович: Динлин пишет: цитата процесс превращения обезьяны в человека так и остался незавершённым. Граф пишет: цитатаУ нас с Вами совершенно разные представления о том, что такое человек. Вы, Динлин, действительно имеете в виду, похоже, робота или вообще, бога. Или по Стругацким: «человек -- переходная ступень от неандертальца к магу». Динлин пишет: цитата А Вам не кажется, что провал этих экспериментов был обусловлен лишь тем, что воспитание - слишком неэффективный метод контроля сознания. Во-первых, «контролируемое сознание» есть разве что у муравьев да пчел. Контролируемое инстинктом или вообще им заменяемое. Если Вы говорите о «контроле поведения», то действительно, воспитание тут ни при чем. Электроды в мозг лучше. И «клонированием», «генетическими спецификациями» и прочей евгеникой Вы ни черта не добьетесь. Серьезно Вам говорю - система «человеческий геном - человек - разум - общество» слишком сложна даже для описания современными средствами. Над чем, по-Вашему, бьются тысячи лет ученые (преимущественно гуманитарии, биологи и медики) - от древних философов до современных молбиологов, над чем? Мы действительно углубляемся в вопрос определения, что есть человек, где спор утрачивает смысл.
п-к Рабинович: Для Динлин: ВНД - высшая нервная деятельность.
Alternator: И снова - читайте классические НФ-романы по теме (http://zhurnal.lib.ru/a/a...olxnyj_strelok/atls.shtml) и будет вам счастье!
Магомед: Снусмумрик – «Не морочьте мне голову. Почитайте … Солженицына.» – какая мерзость … Еще чего !!!
полная версия страницы