Форум » Разное » Свободное ношение оружия » Ответить
Свободное ношение оружия
Динлин: Был недавно сюжет по ТВ - про Молдавию. Это первая из стран СНГ, которая разрешила свободное ношение оружия. В результате уличная преступность сократилась в 2 раза. Почему бы не ввести этот опыт и в России ? Тем более, что во некоторых её регионах (н-р, в Дагестане) оружие есть почти в каждом доме. Да и моральное воздействие велико - владение оружием воспитывает в людях чувство самоуважения. Да и как лучшая гарантия от террора(как государственного, так и исламского) годится. Какой террор возможен в стране, где у каждого есть ствол ?
Ответов - 113, стр:
1 2 3 All
Pasha: Полностью за. Да и власть к вооруженному народу будет относиться по-другому...
дас: Да и вооруженный народ к власти будет по другому относится...
Каммерер: Верно, гражданин должен иметь право на ношение и применение оружия. Другое дело, надо определиться с категорией гражданства.
Pasha: Каммерер пишет: цитатаДругое дело, надо определиться с категорией гражданства. Это как? Отнять оружие у низшей касты?
гутник: Динлин пишет: цитатаВ результате уличная преступность сократилась в 2 раза. Вы что, верите статистике МВД Молдавии ? Зря. Верить ей нельзя. Как, впрочем, статистике МВД России, Украины, Латвии, ФРГ, Франции... Есть ложь, есть наглая ложь, есть подлая ложь, есть статистика, а есть еще полицейская статистика ... Правды Вы там не найдете. Говорю с полным знанием этого дела, т.к. знаю, как заполняются карточки статистики МВД и прокуратуры. Но, если даже сейчас уличная преступность и снизилась, то явление временное. Представьте, что Вы идете по улице вечером. У Вас пистолет ПМ в кармане. Мимо пробегает парень, выхватил у Вас портфель и побежал дальше. Вы что, будете стрелять ? Попробуйте. Даже если Вы его раните,а не убьете, то его посадят за грабеж (года 3 условно получит), а Вас за покушение на убийство (ЭТО НЕ ПОЖЕЛАНИЕ). Применять оружие можно только в одном случае, если Вашей жизни угрожает опасность. И потом. Если сегодня милиционер потерял табельный пистолет по пьянке, то его можно и судить. А если это частное лицо свой пистолет прохлопало, будучи под шафе ?
Каммерер: Поетому я и написал «ношение и применение». Только так. И после каждого применения оружия гражданин будет обязан вызывать милицию. Составить протокол, доказать необходимость применения, упаковать преступника.
Динлин: гутник пишет: цитатаДаже если Вы его раните,а не убьете, то его посадят за грабеж (года 3 условно получит), а Вас за покушение на убийство Значит, надо и законодательство менять в сторону расширения прав личности на применение оружия. Т.е. применять его можно не только в случае угрозы жизни, но угрозы имуществу. А какая экономия получиться. Милицию можно раз в 10 сократить . гутник пишет: цитатаЕсли сегодня милиционер потерял табельный пистолет по пьянке, то его можно и судить. А если это частное лицо свой пистолет прохлопало, будучи под шафе ? Хороший вопрос. Наказание, конечно, должно быть, хотя судить, наверное перебор. М.б. штраф в 10 раз превышающий стоимость оружия. Каммерер пишет: цитатаИ после каждого применения оружия гражданин будет обязан вызывать милицию. Составить протокол, доказать необходимость применения, упаковать преступника. Согласен.
ВЛАДИМИР: Нет, все-таки преступность в обществах, где принято свободное ношение оружия существенно ниже, и она иного типа. Нет многих преступлений: вроде хулиганства и т.д. Только «братва» никогда не допустит принятия такого закона. Это будет самоубийством. Власть тоже не допустит. По той же причине. А вообще я бы счел идеальным обществом то, где работник, которому посмели задержать зарплату, убивает как собаку начальника. Проблема мигом решается.
Andreev: Я за свободное ношение оружия. Заодно надо разрешить кровную месть.
Каммерер: Andreev пишет: цитатаЗаодно надо разрешить кровную месть Простите, но это перебор. Правосудие должен вершить ЗАКОН. А каждый гражданин должен помогать закону вершить правосудие. Только в таком ракурсе. Кровная месть должна быть ОФИЦИАЛЬНО запрещена.
гутник: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНет, все-таки преступность в обществах, где принято свободное ношение оружия существенно ниже, и она иного типа. Вы решили пошутить ? Что, в США уровень преступности ниже, чем в России или на Украине ? Динлин пишет: цитатаТ.е. применять его можно не только в случае угрозы жизни, но угрозы имуществу. Идет студентка Света домой. А её однокурсник Петя, давно и тайно в неё влюбленный, решил подшутить, чтобы как то завязать отношения. И вот он на ходу выхватил у Светы портфель с институтскими учебниками. И субтильная девушка, недолго думая, выхватила из кармана пальто ПМ и двумя выстрелами уложила незадачливого «грабителя», слава Богу, что папа её, майор спецназа, стрелять её учил с 12 лет. И только потом узнала в трупе несостоявшегося ухажера... Звучит траурный марш ...
Слава Макаров: Для гутник: К сведению - далеко не во всех штатах разрешено огнестрельное оружие. Имеется правктически чистый эксперимент - в двух штатах, в которых огнестрел снова разрешили, уровень преступности, в том числе убийств с применением огнестрельного оружия, _упал_. А похороны из вашего примера меня радуют - таким дуракам жить вредно
бобр: Смею предположить, что корреляция между свободным ношением оружия и уровнем преступности хоть и есть, но не значительная. Для примера, Израиль и США. В этих странах разрешено огнестрельное оружие. В Израиле очень низкий уровень уличной преступности, а вот про США каждый знает, что в Бруклин лучше не заходить...
Andreev: бобр пишет: цитатаБруклин лучше не заходить... Это связано с тем что там ниггеры живут. У нас тоже не стоит ходить вечерами по улицам.
гутник: Динлин пишет: цитатаА какая экономия получиться. Милицию можно раз в 10 сократить Нет уж, Богу богово, кесарю - кесарево. Борьбой с преступностью должны заниматься профессионалы, а не «вооруженная обчественность». Как там назывались эти дружинники в «Полицейской академии» - ГНУ ? Как я понимаю, главная цель свободного хождения оружия в гражданском обороте - это профилактика преступности. Будет достигнута эта благородная цель ? Не-а !!! И вот почему. Мы же все наши, родные, советские ... Поняли, о чем я говорю ? Да-да, о нашем менталитете, хорош или плох. Если сегодня в ночном баре опять же пьяный милиционер может попалить из табельного ПМ, то чем закончится разборка по поводу «Ты меня не уважаешь» или «Ты, скотина, черно-я, плохо посмотрел на мою девушку» после разрешения на стволы ? Есть сомнения в оконцовке ? Далее, сегодня, прежде чем тот же сотрудник милиции получил табельное оружие, он медкомиссию пройдет, ПФЛ и т.д. И проверяют его опять же врачи МВД. И все-равно дебилов в милиции пруд пруди. Кто-то верит, что у нас (в СССР)возможно качественное прохождение медкомиссии сотнями тысяч людей (а именно столько будет желающих купить ствол) ? Мы же все знаем, как проходят медкомиссии, чтобы получить водительское удостоверение. Желание решить проблему преступности разрешением на оружие напоминает мне старй анекдот про обезьяну, которая пилит атомную юомбу. Ей говорят : «Ты что делаешь ? Взорвется !» » А у меня еще одна есть !» Чтобы борьба с преступностью была эффективная, нужно не пистолеты раздавать, а заботиться о карательных органах. Хорошая заработная плата, обеспечение жильем, обеспечение служебным транспортом и бензином, средствами связи, деньгами на оперативные нужды, чтобы тем же агентам платить. Чтобы следователь не на свои деньги бумагу покупал для уголовных дел, и чтобы не тащил в кабинет личный компьютер и принтер. Слава Макаров пишет: цитатаИмеется правктически чистый эксперимент - в двух штатах, в которых огнестрел снова разрешили, уровень преступности, в том числе убийств с применением огнестрельного оружия, _упал_. Вы считаете, что полицейская статистика в США более честная, чем в России ? Кто-то протолкнул в законодательных собраниях штатов законы о разрешении оружия. Кто-то «попросил» подкорректировать данные ... Если это и не так, то «падение» уровня преступности сколько продержалось ? Полгода ? Или еще меньше ? Я всегда помню своего профессора истории государства и права, который сказал, что к писанному слову нужно относиться критически, даже к летописи монаха Нестора, т.к. и этот монах писал свою летопись в интересах того или иного князя.
Andreev: Позиция гутника совпадает с позицией оккупационных войск на территории России. Все с Вами понятно - гутник пишет: цитатаНет уж, Богу богово, кесарю - кесарево Т.е. рабы и дальше должны остаться рабами.
гутник: Andreev пишет: цитатаПозиция гутника совпадает с позицией оккупационных войск на территории России. Andreev пишет: цитатаТ.е. рабы и дальше должны остаться рабами. Моя позиция основана на знании реальных фактов и реальной ситуации, а не на популистских идеях. Я считаю, что каждый должен заниматься своим делом, и заниматься профессионально, т.е. с преступностью должны бороться карательные органы, делать операции - хирурги, ремонтировать автомашину - слесарь. Чтобы обсуждать вопросы свободного оборота оружия, нужно владеть ситуацией. А иначе это напоминает опрос общественного мнения, когда бабушку на улице спрашивают, какая нужна армия, по призыву, или наемная. Тут высказывали мысль, что «братки» будут против свободного хождения стволов. Ага. Сейчас. Да они ждут не дождутся этого момента. Сколько проблем сразу решается. Зачем платить прапору с артсклада огромные деньги и потом рисковать сесть в клетку, если можно абсолютно легально приобрести тот же ПМ.
бобр: Andreev пишет: цитатаУ нас тоже не стоит ходить вечерами по улицам У вас где? Полностью поддерживаю позицию Гутника. От себя добавлю, что разрешение на оружие можно давать только тогда, когда общество будет к этому готово. Когда народ поймет, что жить надо по закону, а не по понятиям. И когда народ научится уважать закон и порядок.
Слава Макаров: Для гутник: Вы попросту лжете - падение количества преступлений сохраняется до настоящего момента. И передергиваете - легально купленное оружие использовать для преступления бессмысленно. По причине его отстрелянности для балистической экспертизы Для бобр: Гм. То есть тут, в России, люди второго сорта по сравнению с США. Закон и орднунг не уважают и вообще?
бобр: Слава Макаров пишет: цитатаТо есть тут, в России, люди второго сорта по сравнению с США. Я такого не говорил. Слава Макаров пишет: цитатаЗакон и орднунг не уважают и вообще? А вот тут согласен. Вернее даже не столько не уважают, сколько просто не верят в закон, не верят милиции и судам. Многие не обращаются в милицию, потому что «все равно не помогут», потому что «обращаться к ментам западло» и так далее. Слишком многие сами пытаются взять закон в свои руки, иначе все эти разборки и «пойдем выйдем поговорим», назвать нельзя.
krolik: В общем-то, наличие оружия у людей повышает их шансы на сопротивление бандитам. А запрет - тогда оружие будет ТОЛЬКО у бандитов. Иногда простой бумажкой отмазываются «Я шел по улице, нашел АКМ, несу в милицию». Статья на эту тему http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/316/28966/
бобр: Сегодня по РТР видел сюжет, снятый камерой, который меня сильно потряс. Идет митинг противников лишения льгот. Машина иномарка подьезжает, водитель пытается развернуться и уехать - ему не дают. Он выходит из машины, и толпа начинает его бить. Ему удается убежать, но он должен вернуться, потому что в машине остались жена и ребенок. Когда он снова садится в машину, некоторые пытаются выбить ему стекла. В конце он газует и давит на смерть одного человека. Вопрос, сколько там было бы убитых, если б у него было оружие? Человек был явно в стрессовой ситуации, защищал себя,жену,ребенка и машину от толпы. Лично, я за свободное ношение оружия. Человек имеет право на защиту своей жизни, здоровья и имущества. Просто не следует ожидать, что свободное ношение оружия снизит преступность, а особенно в России.
Pasha: Andreev пишет: цитатаЭто связано с тем что там ниггеры живут. У нас тоже не стоит ходить вечерами по улицам. Это связано с тем, что у вас живут русские свиньи?
Pasha: бобр пишет: цитатаВопрос, сколько там было бы убитых, если б у него было оружие? Человек был явно в стрессовой ситуации, защищал себя,жену,ребенка и машину от толпы. Он был абсолютно прав. Кто им велел покушаться на здоровье (если не жизнь) и имущество невинных людей?
гутник: Слава Макаров пишет: цитатаВы попросту лжете Молодой человек ! Вы бы за языком то следили ... Зачем же тупо хамить ... Хотя после такого можно сказать «Сам дурак», но лучше добить при помощи фактов. 1. Скажите, сколько времени в этих двух штатах действует разрешение на оружие ? 2. Каких именно преступлений и на сколько процентов стало меньше ? 3. С чем именно связано уменьшение количества насильственных преступлений ? Вы смело можете утверждать, что именно с разрешением на свободное владение оружием ? Вы проводили криминологическое исследование в этих штатах или от балды такое заявили ? 4. Не могу понять, в чем заключается моя ложь. Я просто предположил, что снижение преступности было временным. Вы внимательно читали, что я писал и какие знаки препинания там стоят ? 5. Влиять на рост или снижение преступности может масса причин, да, в том числе и свободно хождение оружия. Но все эти причины нужно рассматривать в комплексе. А вычленить что-то одно и кричать, что именно это самое главное, это несерьезно. Так можно и диссертацию написать «О влиянии лунного света на рост телеграфных столбов». Если хотите поспорить конструктивно, то почитайте учебник криминологии, а хамить я и сам умею. 6. Вы считате, что из пистолета обязательно стрелять ? Не-а. Достаточно его показать потерпевшему и он сам свой кошелек отдаст, никого убивать не нужно. 7. Да, все легально преобретенное оружие будут отстреливать. Но кто, где и как его будет хранить, не думали ? Как Семен Семенович в авоське с картошкой ? Да, купил, зарегистрировал, отстреляли ствол. А через два дня ба-бах, и украли его. А еще через два дня инкассатора из этого ствола завалили. Оружие в милиции и армии находится под охраной и все равно его воруют. А у граждан ...
бобр: Pasha пишет: цитатаОн был абсолютно прав. Кто им велел покушаться на здоровье (если не жизнь) и имущество невинных людей? Я совершенно согласен, что он был прав. Просто 100% уверен, что если б у него было оружие, то этот инцидент закончился бы большим количеством трупов. А это грустно.
Pasha: бобр пишет: цитатаЯ совершенно согласен, что он был прав. Просто 100% уверен, что если б у него было оружие, то этот инцидент закончился бы большим количеством трупов. А это грустно. Возьмем ситуацию. Идет человек по улице. На него напали пять грабителей. Вариант 1 -- человек безоружен. Его ограбили и убили. Один труп. Вариант 2 -- человек вооружен. Он застрелил двух грабителей, еще трое убежали. Два трупа. С чисто количественной точки зрения Вариант 1 предпочтительней (один труп -- это меньше, чем два). С моральной же точки зрения, равно как и с позиций элементарной справедливости, Вариант 2 мне нравится куда больше. Жизнь грабителя, потерянная в результате его собственного злого умысла, стоит гораздо меньше жизни нормального человека.
Слава Макаров: Для гутник: Вы уж определитесь - ваша позиция основана на, цитирую «знании фактов» или «всего лишь предположениях». После этого продолжим разговор. А то мне как-то выкладыванием статистики за 15-летний срок по преступности в США откровенно лень. Вы заявили тезис о том, что трупов прибавится и о лжи статистиков - вы его и доказывайте. А то как статистиков во лжи обвинять - так вы первый, как на вас показали - так обиделись
OlegM: Пример из РИ. В Англии оружие купить в принципе не сложно (сейчас правда сложнее стало) а вот применять его... Пару лет назад к одному пенсионеру в дом забрались 4 молодых лоба с ножами. Дед спустился со второго этажа с дробовиком. Одному отстрелил руку еще одного убил, остальные убежали. Так вот деду дали ЕМНИП лет 15. Основная причина - последнего он убил выстрелом в спину когда тот уже убегал. Но даже если бы он только первому руку отстрели то ве равно сидеть ему по английским законам о допустимой самообороне... Однако уровень приступности на Острове все еще низкий... Пример 2. Из литературы. В Питере в 30х расплодилось много бандитов. Ленсовет принял решение разрешить членам партии носить и применять оружие. Уже на следующий день бравые герой ГВ начали валить гопников пачками. После этого приезжал наряд, находил двух свидетелей и дело сделано. Волна преступности быстро пошла на спад. Что я хочу сказать. Тут все дело в менталитете и конкретных обстоятельствах. Сегодня, думаю, в ЭрЭфии оружие лучше не раздавать...
Pasha: OlegM пишет: цитатаНо даже если бы он только первому руку отстрели то ве равно сидеть ему по английским законам о допустимой самообороне... Это очень возмутительный закон.
Каммерер: Господа, по поводу оружия. Как известно самым опасным оружием является автомобиль. Только в России ежегодные потери на дорогах выше, чем в обоих чеченских кампаниях. Но ни кто не запрещает гражданиам покупать автомобили. Требования к безопасности - ДА! Только с 18 лет, после медкомиссии, не наркоманы и не алкоголики, ежегодный техосмотр, обязательное ОСАГО. Пьяный руль стоит очень дорого. Так может и к огнестрелу стоит так же относиться? Уверен лишних трупов будет на два порядка меньше, а затем преступность пойдет на спад. Не стоит боятся своих граждан, мы в большинстве дееспособные ответственные люди.
ВЛАДИМИР: гутник пишет: цитатаЗвучит траурный марш ... В том, что Вы говорите есть резон, но это относится к разряду, что и утверждение, что знакомиться с людьми могут только люди с высшим психологическим образованием, а все прочие - неспециалисты. Pasha пишет: цитатаС моральной же точки зрения, равно как и с позиций элементарной справедливости, Вариант 2 мне нравится куда больше. И мне тоже, хотя я по семейной традиции привык смотреть на преступность с нашей стороны решетки и вслед за всеми гэбэшниками считаю (не без оснований), что людям доверять нельзя. С другой стороны, если применить к данной теме гумилевскую систему классификации личностных ролей в этногенезе, получается, что в оргпреступность идут наиболее пассионарные люди, которые в нормальной ситуации (вот еще одно доказательство, что мы живем в ненормальной стране - ненормальной в последние 15 лет!) пошли бы в армию, спецслужбы (некоторые наоборот оттуда вышли) или в иракские партизаны. Главный вывод, который делаешь, глядя на современное российское общество: самая худшая доля - это мелкий (до владельца ресторана включительно) предприниматель. Совершенно не понимаю, за какие идеалы они сражаются. Быть бандитом во сто крат выгоднее (во всяком случае с т.з. сохранения собственного достоинства). А выпускники школ (это я уже как социолог подмечаю) все чаще и чаще мечтают стать сотрудниками спецслужб (и это правильно! )
Динлин: гутник пишет: цитата. А её однокурсник Петя, давно и тайно в неё влюбленный, решил подшутить Прекрасный способ отбраковывать придурков и хамов. Киплинг(по памяти):«Знаете, почему японцы такие вежливые ? Потому что каждый носит по два меча». Носили только самураи, но с ходом мысли я согласен. гутник пишет: цитатато чем закончится разборка по поводу «Ты меня не уважаешь» или «Ты, скотина, черно-я, плохо посмотрел на мою девушку» после разрешения на стволы ? После некоторого количества убитых придурков люди начнут больше уважать друг друга. гутник пишет: цитатаТут высказывали мысль, что «братки» будут против свободного хождения стволов. Ага. Сейчас. Да они ждут не дождутся этого момента. Сколько проблем сразу решается. Зачем платить прапору с артсклада огромные деньги и потом рисковать сесть в клетку, если можно абсолютно легально приобрести тот же ПМ. Для братков они не такие уж огромные. И у каждого братка ствол есть и не один. Pasha пишет: цитатаЖизнь грабителя, потерянная в результате его собственного злого умысла, стоит гораздо меньше жизни нормального человека. Абсолютно верно. OlegM пишет: цитатаЧто я хочу сказать. Тут все дело в менталитете и конкретных обстоятельствах. Сегодня, думаю, в ЭрЭфии оружие лучше не раздавать... Можно ввести определённые критерии - кому можно а кому нельзя. Н-р, возраст - не менее 21 года, наличие ВО, отслужил в армии и т.д. Комбинировать по принципу и/или.
Han Solo: «Если запретить оружие, то оно будет только у бандитов» (с) Я за отмену запрета. Но эта власть боится своего народа, поэтому этого никогда не произойдет.
kvs: Последний раз в России оружие у народа было в 1917, напомнить чем все закончилось?
шаваш: Личто хотел бы иметь оружие (в силу личной тяги к оному), но вот в вопросе согласен с позицией гутика. Нельзя сейчас народу раздовать оружие. Конечно хорошо, когда человек может (и я считаю, что это его полное право) защитить себя, но он же не умеет пользоваться оружием не психологически, не технически. Бандит который знает, что его на деле могут убить и пошедший на дело, будет действовать гораздо жёстче к объекту своего нападения. В итоге вместо ограбленного человека, мы имеем убитого человека. Да и люди наши будут выхватытвать оружие по поводу и без в силу своего менталитета.
Динлин: шаваш пишет: цитатаДа и люди наши будут выхватытвать оружие по поводу и без в силу своего менталитета. Значит, менталитет будет меняться. У каждого древнего славянина был как минимум нож в сапоге, а то чаще и кое-что похлеще - недаром же основная часть армии - «простые вои» приходила со своим оружием. Потому и отношение власти к народу было уважительным. А в эпоху развития крепостного права оружие из рук народа потихоньку убрали. И это положение сохраняется до сих пор.
Александр: ВЛАДИМИР пишет: цитатаТолько «братва» никогда не допустит принятия такого закона. Это будет самоубийством. Не понял. По-моему, «братва» только за будет. Сразу отпадет куча проблем с оформлением оружия для их нукеров. Если кого надо порешить - порешат и при наличии оружия: бомбу подложат или из снайперской винтовки, да и просто профи, стреляющий из пистолета в упор справится, потому что у него преимущество первого выстрела. Если кого-то надо запугать - оружие и здесь запугиваемому не поможет, потому что запугивание - это, на самом деле, игра нервов.
Александр: Andreev пишет: цитатаЭто связано с тем что там ниггеры живут. У нас тоже не стоит ходить вечерами по улицам. И, кстати, Нью-Йорк - это штат с очень суровыми правилами на приобретение оружия.
Динлин: Александр пишет: цитатаЕсли кого надо порешить - порешат и при наличии оружия: бомбу подложат или из снайперской винтовки, да и просто профи, стреляющий из пистолета в упор справится, потому что у него преимущество первого выстрела. Если кого-то надо запугать - оружие и здесь запугиваемому не поможет, потому что запугивание - это, на самом деле, игра нервов. Дело касается не бизнесменов, у которых и без того охрана есть, которая не всегда помогает, а простых смертных, которые профессиональному криминалу не очень интересны, а вот гопоте - вполне. А по поводу игры нервов-согласен, но человек, у которого ствол к кармане, чувствует себя гораздно увереннее. Гопота ведь и так имеет преимущество - несколько на одного, а пистолет даёт возможность это преимущество убрать. Да и просто любая гопота 100 раз подумает, а стоит ли нападать на человека, у которого в кармане МОЖЕТ БЫТЬ ствол.
Динлин: Александр пишет: цитатаИ, кстати, Нью-Йорк - это штат с очень суровыми правилами на приобретение оружия. И очень большой уличной преступностью. Логично предположить, что это связано друг с другом.
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаВы заявили тезис о том, что трупов прибавится и о лжи статистиков - вы его и доказывайте. Не переводите стрелки - тезис о снижении преступности после введения разрешения на оружие выдвинули Вы - Вам его и доказывать. Ждем статистику. Лозунги типа «лениво» за отмаз не канают, а канают за слив темы и расписывангие в собственной некомпетентности. Время пошло.
шаваш: Динлин Сначало давайте поменяем, а потом уже начнём раздовать оружие. Никто ведь не даёт детям спички до того, как научит ими пользоваться. И думать гопота не будет, не её это удел. Она просто вместо того, что бы ограбить человека ему под ребро нож сунет и потом ограбит. Так она воспитана. А теперь подумайте, что она ещё и чужим пистолетом завладела.
sas: kvs пишет: цитатаПоследний раз в России оружие у народа было в 1917, напомнить чем все закончилось? Если с этой точки зрения, то в последний раз оружие было у народа в 1945-м, и чем все закончилось?
Полукондуктор: Pasha пишет: цитатаВариант 1 -- человек безоружен. Его ограбили и убили. Один труп. Вариант 2 -- человек вооружен. Он застрелил двух грабителей, еще трое убежали. Два трупа. С чисто количественной точки зрения Вариант 1 предпочтительней (один труп -- это меньше, чем два). Сдается мне, что Вы неправы. Если грабители ограбили и убили прохожего, то вряд ли это будет последний ограбленный и убитый прохожий. Они обязательно данный опыт повторят неоднократно. Так что предпочттельность первого варианта с количественной точки зрения весьма спорна. И даже если этот труп действительно будет единственным, то маловероятно, что ценность жизни убитого меньше, чем у этих двух ублюдков (вместе взятых).
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаВремя пошло. Я, вообще говоря, считаю сам факт необоснованного запрета неправильным - запрет должна обосновывать запрещающая сторона.
Слава Макаров: kvs пишет: цитата Последний раз в России оружие у народа было в 1917, напомнить чем все закончилось? Это неправда. В 30-х годах членам партии даже рекомендовали носить оружие. Что и помогло решить проблему удичной преступности.
Andreev: Pasha пишет: цитатаЭто связано с тем, что у вас живут русские свиньи? Знаете, да. А в некоторых районах Киева - украинские. А Дублина - ирландские. Просто «гарлемы» - места где живут необразованные придурки, которые ничего делать не могут. И если оружия нет в свободной продаже, то они его достают и так. История из жизни: было это в 2003 г., весной. Шел я домой по пр.Испытателей, уже темно, вижу - через дорогу бегает девушка, размахивает руками. По дороге идет сплошной поток машин, в т.ч. милицейская (без мигалки - НЕ на вызов). Никто не останавливается. Я подхожу, она подбегает, и кричит что-то вроде: «Спасите, человека убивают!». Я, как идиот (мне потом это почти все объяснили :-)), сворачиваю, перехожу полосу движения, и вижу как на скользком льду положили парня и добивают ногами 5-6 «пацанов» (я определил их возраст в 15-16). Внутренне холодея, я что-то прокричал и полез ПРАВОЙ РУКОЙ в ЛЕВЫЙ нагрудный краман за мобилой (скорую и ментов вызывать перед тем как я успею набить 1-2 морды и остальные меня повалят :-)). Стоявший на «стреме» «пацан» увидел это, дал знак и дальше я гнался метров 50. Человек был спасен. Вы понимаете, что человек был спасен угрозой применения огнестрельного оружия (что еще носят в левом кармане). После этого я стал апологетом
Слава Макаров: По данным исследования криминалиста Гэри Клек\Gary Kleck, проведенного в начале 1990-х годов, ежегодно в США фиксируется более 2.5 млн. случаев использования огнестрельного оружия в целях самообороны. Огнестрельное оружие в целях обороны применяется в 3-5 раз чаще, чем в криминальных целях.
Слава Макаров: Статистика показывает, что владельцы огнестрельного оружия значительно реже становятся жертвами грабежей и нападений. Любопытно, что использование огнестрельного оружия как средства самообороны довольно редко заканчивается пролитием крови. Лишь в 1% случаев преступник получил ранение, и лишь в 0.1% случаев был убит.
Слава Макаров: Жителям 32-х (из 50-ти) штатов США разрешено носить огнестрельное оружие для защиты от преступников. По данным исследователей из Университета Чикаго, если законодатели штата разрешают гражданам носить с собой огнестрельное оружие, то количество убийств в этих штатах, в среднем, снижается на 8%, изнасилований -на 5%, грабежей - на 7%.
Слава Макаров: В 1987 году во Флориде разрешили огнестрел. Число убийств в последующие годы: 1986 1371 1987 1371 1992 1208 1993 1224 1994 1165 Тем временем в Мэрилэнде... 1987 436 1988 449 1989 544 1990 552 1991 569 1992 596 1993 632 1994 579 1995 596
Каммерер: Для Динлин: Полностью согласен. Противники ношения оружия путают бандитов и гопоту. Первые и так опасны, а на вторых оружие у потенциальной жертвы действует отрезвляюще. Между прочим, использовать на «деле» лицензированный ствол, это все равно что оставить визитку с ФИО и адресом.
Fenrus: Полностью подписываюсь под аргументами «за». Запрет на ношение оружия реально действует лишь на законопослушных граждан, делая их абсолютно беззащитными перед любым моральным уродом с ножом в кармане. А тот, кто захотел убить человека, он оружие всегда найдет, благо соображения законности его уже не волнуют. А если не найдет - так табуреткой прихлопнет.
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаЯ, вообще говоря, считаю сам факт необоснованного запрета неправильным - запрет должна обосновывать запрещающая сторона. Вообще, с точки зрения прецедентного права обоснование просто как апельсин: «Так уж у нас заведено». Вот только не знаю, применяется ли прецедентное право в нашей юриспруденции, или же у нас чисто римское право.
Слава Макаров: Александр пишет: цитатаВот только не знаю, применяется ли прецедентное право в нашей юриспруденции, или же у нас чисто римское право. Не применяется. И слава богу.
Александр: Слава Макаров пишет: цитатаНе применяется. И слава богу. Ну не скажите. С точки зрения теории управления прецедентное право - это типичная отрицательная обратная связь, выполняющая важную задачу поддержания системы в стабильном состоянии. Без него необходим внешний контур ООС в виде активно действующего законотворческого органа.
Полукондуктор: Александр пишет: цитатаНу не скажите. С точки зрения теории управления прецедентное право - это типичная отрицательная обратная связь, выполняющая важную задачу поддержания системы в стабильном состоянии А также задачу по размножению дурацких законов вроде запрета на использование слонов для вспашки хлопкового поля.
Александр: Полукондуктор пишет: цитатаА также задачу по размножению дурацких законов вроде запрета на использование слонов для вспашки хлопкового поля В любой автоматической системе есть глюки, которые связаны с выходом за граничные условия.
Радуга: Динлин пишет: цитатапросто любая гопота 100 раз подумает, а стоит ли нападать на человека, у которого в кармане МОЖЕТ БЫТЬ ствол. У этой гопоты ствол тоже есть. И, в отличии от простых людей, СТРЕЛЯТЬ ОНА УМЕЕТ И НЕ БОИТСЯ. Добавим наркоманов с оружием. Я по себе точно знаю, что с оружием в кармане начинаешь себя оценивать неадекватно. Причем это ложная уверенность в своих силах. Выстрелить в живого человека сложно (если ты не в состоянии стресса), а вот подонки палят не задумываясь. Со временем (почти наверняка) в обществе преступления станет меньше, но вначале погибнет ОЧЕНЬ МНОГО ХОРОШИХ ЛЮДЕЙ. И еще - ЕСЛИ меня довели сейчас, то оружие (пусть хреновое) я достану и гопника этого убью. А тогда - слишком многое будет зависить от возраста, подготовки и врожденных физических данных.
Динлин: Радуга пишет: цитата. И, в отличии от простых людей, СТРЕЛЯТЬ ОНА УМЕЕТ И НЕ БОИТСЯ. Добавим наркоманов с оружием. Видимо, вы мало с ними в тёмных углах сталкивались . Гопота как раз по природе своей труслива ибо страх и агрессия - близнецы-братья. Потому она и действует всегда толпой на одного. А по поводу наркомана - естественно, человек должен перед приобретением иметь справку из псих-, алко- и наркодиспансера. А также, что не сидел.
гутник: Слава Макаров пишет: цитатаПо данным исследователей из Университета Чикаго, если законодатели штата разрешают гражданам носить с собой огнестрельное оружие, то количество убийств в этих штатах, в среднем, снижается на 8%, изнасилований -на 5%, грабежей - на 7%. Я не буду оспаривать данные американской полицейской статистики, хотя любой полицейской статистике не верю и верить не буду. Но ... Если разрешение на свободный оборот оружия и может повлиять на снижение преступности, то только на уличную преступность. Посмотрим на представленные Вами цифры. Да, грабежи относятся к графе «уличная преступность», согласен. С амиканской статистикой о месте совершения убийств и изнасилований не знаком. Что касается нашей статистики, Украины и России, то убийства и изнасилования как раз и не относятся к уличной преступности. На количество убийств на бытовой почве, когда по пьяне брат брата или сосед соседа зарезал, как может повлиять наличие или отсутствие разрешения на пистолет ? А никак. Если говорить об убийствах заказных, то тут обычно убивают тех, у кого есть и оружие и охрана с оружием. Что касается изнасилований, то подавляющее большинства этих преступлений совершается знакомыми мужчинами да после совместного употребления спиртного. Если дама выпила шампанского, водки, а потом еще и пивком залакировала все это, то никакой пистолет ей не поможет. Классических изнасилований случаются единицы. Так что в наших условиях ни убийств, ни изнасилований меньше не станет. Теперь что касается грабежей. Грабеж - это открытое похищение, при котором допускается насилие, не повлекшее за собой кратковременного расстройства здоровья (менее 10 дней). Классический вид уличного грабежа - рывок шапки илди сумки, или мобильника. Любой потерпевший, который выстрелит по грабителю - сядет в тюрьму за превышение пределов необходимой обороны. Вот статья 36 УК Украины: 1.Необходимой обороной признаются действия, совершенные с целью защиты охраняемых законом прав и интересов лица, которое защищается, а также общественных интересов и интересов государства от общественно опасного посягательства путем причинения тому, кто посягает, вреда, необходимого и достаточного в данной обстановке для незамедлительного предотвращения или пресечения псягательства, если при этом не будет допущено превышения пределов необходимой обороны. 3. Превышением пределов необходимой обороны признается умышленное причинение тому, кто посягает, тяжкого вреда, который явно не соответсвует опасности посягания и обстановке защиты. Почитали трактовку статьи ? Кто будет после этого стрелять по грабителю ? Если говорить о разбоях, т.е. нападениях с целью завладения имуществом, сопряженных с насилием, опасным для жизни,то здесь также есть два варианта. Один вариант - пьяная драка, когда побуцкали ногами, а потом сняли часы и куртку. Да, разбой. И здесь оружие можно и нужно применять. Только когда жертва поймет, что нужно стрелять, вряд ли сумеет воспользоваться пистолетом. Второй вариант. Когда разбойное нападение заранее спланировано. Тут уже все организовано заранее. Если люди идут на разбой, то игра должна стоить свеч. Таким нападениям могут подвергаться дома и квартиры, где есть, что взять, автобусы с коммерсантами-челноками, едущими на закупку, водители-дальнобойщики. Но это уже иное дело. Чтобы наглядо продемострировать «прелесть» нашей милицеской статиски, приведу пример из жизни. Крымский южнобережный город. В местной милиции выездное заседание коллегии ГУВД. Согласно отчетов начинают драть службу участковых инспекторов милиции и уголовный розыск, т.к. они меньше направили в суд уголовных дел по ст. 206 ч. 1 УК Украины, т.е. хулиганству (это была упрощенная форма досудебной подготовки). Что, говорят, у вас хулиганить меньше стали ? Нет, это вы плохо работает. Все силы участковых бросили на этот участок. Через квартал показатели повысились... Но оборотная сторона медали - в отчетности имется резкий рост уличной преступноти из-за этих хулиганок. Опять дерут, что нет профилактики уличной преступности. А по поводу гопников, которых остановит пистолет. Да, пистолет очень полезен в таких случаях, если им умело пользоваться, и, самое главное, если духа хватит пальнуть в человека. Для всех защитников свободного хождения стволов вопрос: Вы в человека, все равно какого, хулиган он или нет, сумеете выстрелить ? Не в воздух или под ноги, а в толпу из пяти-шести человек (пьяных или обкуренных), которые просто молча идут на Вас ? Кто-либо пробовал это делать ? Кто-либо знает, какие ощущения при этом ? Есть такое понятие «виктимное поведение», когда жертва своим поведением провоцирует преступника. Так вот, неумелое обращение с оружием, явная нерешительность применть пистолет, будет провоцировать преступника на более тяжкие преступления. И последнее. если преступник, идя на дело, будет хотя бы подозревать, что у его жертвы может быть ствол, тем лучше он будет готовиться. Хорошо стреляет тот, кто стреляет первым !
гутник: Я по поводу данных американской статистики еще забыл сказать, что нужно анализировать, кто именно и какие преступления совершает чаще всего. И каким образом может повлиять именно на эту социальную группу то же разрешение на оружие.
Динлин: гутник пишет: цитатаТак вот, неумелое обращение с оружием, явная нерешительность применть пистолет, будет провоцировать преступника на более тяжкие преступления. И последнее. Полностью согласен с Вами по поводу несовершенства российских-украинских законов по этому поводу. Но на то они и законы, чтобы их менять. По поводу неумения - ну никто же не выпустит на дорогу человека, который не умеет водить. Ввести обязательные курсы подготовки и ежегодное подтверждение. А по поводу нерешительности, один из моих предыдущих начальников говорил по этому поводу:«Слабому человеку помочь нельзя. Помочь можно только сильному».
Слава Макаров: гутник пишет: цитатаВы в человека, все равно какого, хулиган он или нет, сумеете выстрелить Уже стрелял. Ничего сверхестественного.
Слава Макаров: гутник пишет: цитатаЕсли разрешение на свободный оборот оружия и может повлиять на снижение преступности, то только на уличную преступность Вы, кажется, не понимаете основной тезис. Если что-то не вредно - его, по моему мнению, нужно разрешить.
Слава Макаров: И еще один момент. Оружие, помимо всего прочего, хороший товар, деньги за который частично пойдут в оборонку. Деньги за курсы по стрельбе можно пустить ментам и заставить сдавать на умение владеть оружием, как на права вождения.
гутник: Для Слава Макаров: Я тоже стрелял, и тоже могу сказать, что ничего «сверхестественного». Но у каждого свой порог «сверхестественности». Переступить через него может далеко не каждый. И что такое каждый день ходить с ТТ под мышкой, я тоже прекрасно знаю.
гутник: Слава Макаров пишет: цитатаВы, кажется, не понимаете основной тезис. Если что-то не вредно - его, по моему мнению, нужно разрешить. Тезис я понимаю, но хочу Вас заметить, что наша уличная преступность, как то грабежи и хулиганства, в 95 процентах случаев не дадут право потерпевшему на применение оружия, а иначе он сам станет преступником. А ту пользу, которую могут пистолеты принести, перекроет вред, ими же принесенный.
Каммерер: Не всегда стреляют на поражение, чаще применяется предупредительный под ноги. После чего или приходиться бить на поражение либо спокойно идти дальше. А законы надо совершенствовать. Сколько в нашей Думе мариновали запрет на рекламу пива? И ни чего в конце концов приняли.
Слава Макаров: гутник пишет: цитатаА ту пользу, которую могут пистолеты принести, перекроет вред, ими же принесенный. Вы так и не обрисовали этот вред. Количество убийств с применением огнестрела _сокращается_ после его разрешения.
x-15: Динлин цитатаБыл недавно сюжет по ТВ - про Молдавию. Это первая из стран СНГ, которая разрешила свободное ношение оружия. Так, да не совсем так. Во-первых закон у нас сильно не рекламировали. О праве на ношение посвящены не многие. Да и право не всеобщее. -------------------------------------------------- ----- Оборот оружия в Республике Молдова, осуществляется на основании Закона «О контроле над индивидуальным оружием», принятого Парламентом 18 мая 1994года (См.:Parlrmentul Rrepublicii Moldova. Hotarire pentry puntrea aplicare a Legii privind controul asupra armelol individuale. 18 mai 1994. № 111-XIII). За основу, при разработке Закона, парламентарии взяли Закон об оружии соседней Румынии. Однако в отличии от румынского Закона, в котором нет ограничений на приобретение гражданского оружия для законопослушных и дееспособных граждан, молдавский Закон существенно сужает право на приобретение оружия, в частности пистолетов и револьверов, некоторыми категориями граждан и не граждан. Правом на приобретение оружия обладают граждане Республики, достигшие 18-ти летнего возраста, не имеющие медицинских противопоказаний к владению оружием, не имеющие судимостей, постоянно проживающие на территории государства. Регистрация и контроль над оборотом оружия возложена на разрешительные отделы полиции. -------------------------------------------------- --- О практик продажи здесь http://www.mn.ru/issue.php?2003-19-26 Статья написана в 2003, но стех пор мало что изменилось.
Радуга: Динлин пишет: цитатаГопота как раз по природе своей труслива ибо страх и агрессия - близнецы-братья. Потому она и действует всегда толпой на одного. А теперь Вы предлагаете этой гопоте дать оружие... У них торомозов насчет ценности чужой жизни нет, зато гонора немеряно. Блин, да лучше пусть у них стволов не будет (я знаю свой район, и ПОТОМ им мало не покажется), чем они меня пристрелят. Динлин пишет: цитатачеловек должен перед приобретением иметь справку из псих-, алко- и наркодиспансера. Тот же гопник подходит по всем показателям. Но главное - много оружия - это значит, что его легко раздобыть (украсть например). Вот наркоманы и получат эти стволы.
krolik: Этот спор нужно решать с оружием в руках:-) А если серьезно, то нужно эксперимент проводить. Разрешить оружие в парочке областей. Посмотреть. Или компромиссный вариант: разрешить пластиковые пули, газовые пистолеты, еще че-нить несмертельное и выводящее на пару часов из строя.
Каммерер: Для krolik: Все это давно разрешено. И газовики, и бесствольники и маломощные пистолеты. И ни какого ажиотажа нет.
Слава Макаров: Каммерер пишет: цитатаИ ни какого ажиотажа нет. Угу. Вон, у моей супруги лежит на прикроватной полочке. Пока - никого не постреляла. :) И что характерно - массового применения наркоманоми резинострелов в целях ограблния не замечено. Хотя - для этой задачи более оптимальная вещь, чем пулевое оружие
Слава Макаров: Каммерер пишет: цитатаИ ни какого ажиотажа нет. Угу. И что характерно - массового применения наркоманами резинострелов в целях ограбления не замечено. Хотя - для этой задачи более оптимальная вещь, чем пулевое оружие
Pasha: Полукондуктор пишет: цитатаСдается мне, что Вы неправы. Если грабители ограбили и убили прохожего, то вряд ли это будет последний ограбленный и убитый прохожий. Они обязательно данный опыт повторят неоднократно. Так что предпочттельность первого варианта с количественной точки зрения весьма спорна. И даже если этот труп действительно будет единственным, то маловероятно, что ценность жизни убитого меньше, чем у этих двух ублюдков (вместе взятых Ну, я как раз и высмеиваю (хотя чего уж тут веселого) логику того, кому больше нравится Вариант 1. Началось ведь с утверждения бобра о том, что будь у жертвы разьяренной толпы оружие, так трупов было бы много... Мой ответ -- сами виноваты, а количественный подход неуместен. гутник пишет: цитатаТезис я понимаю, но хочу Вас заметить, что наша уличная преступность, как то грабежи и хулиганства, в 95 процентах случаев не дадут право потерпевшему на применение оружия, а иначе он сам станет преступником Насколько я понимаю, идея заключается не только в том, чтобы разрешить иметь оружие, но и в том, чтобы разрешить его применять в случае грабежа и хулиганства. Радуга пишет: цитатаБлин, да лучше пусть у них стволов не будет (я знаю свой район, и ПОТОМ им мало не покажется) Это потом, а сейчас они Вас отпи**ят. Лишая жертв хулиганов оружия, мы фактически даем хулиганам разрешение пи**ить. У них не должно быть такого права! Для Andreev: согласен полностью, но давайте все-таки без этнических оскорблений, даже когда дело касается некоторых обитателей Гарлема и «пацанов» из Вашего рассказа.
гутник: Pasha пишет: цитатаНасколько я понимаю, идея заключается не только в том, чтобы разрешить иметь оружие, но и в том, чтобы разрешить его применять в случае грабежа и хулиганства. Тогда давайте доведем дело до абсурда. Тогда нужно предоставить право стрелять не только по хулиганам, но и по тем, кто ругается на улице матом или бросает окурки не в урну, а на асфальт ...
гутник: Для Pasha: Хулиганы то разные бывают. Есть мелкое хулигансвто, т.е. административное правонарушение, за которое положено 15 суток админареста, а есть хулиганство - уголовное преступление. Очень часто следователь или судья не могут разобрать, как нужно квалифицировать то или иное деяние, как мелкое хулиганство, или же как уголовное преступление. Вы хотите, чтобы на улице вооруженгные граждане занимались юридическими изысками ? Да, а что делать со столь любимыми Вами наркоманами ? Помнится, Вы говорили, что сажать в тюрьму за хранение наркоты - это варварство. А если я иду по улице и вижу, что кто-то косяк забивает, мне что, можно будет палить по нему из всех наличных стволов ? Тогда я, может быть, и соглашусь со свободным хождением оружия ...
Слава Макаров: гутник пишет: цитатаТогда давайте доведем дело до абсурда. А зачем доводить дело до абсурда? Любой закон будет бессмысленен, если доводить его до абсурда. Кажется. этот прием называется «передергивание».
гутник: Для Слава Макаров: Не путайте Божье с праведным. Я не против самообороны и права граждан на неё. За двумя руками. Сам бывал в ситуациях различных … Но я против «суда Линча». То определение необходимой обороны, которое на сегодня есть, оно оптимально, и расширять его нельзя. Степень необходимой обороны должна соответствовать той опасности, которая угрожает потерпевшему. Вы призываете разрешить стрелять по пацану, который рванул сумку или мобильник. Я не защищаю грабителей. Но ни одна сумка или мобильник не стоят человеческой ЖИЗНИ !!! Тут все говорят, что вот завалят десяток-другой грабителей и насильников с хулиганами, и будет тишь да благодать. Я могу выдвинуть контрпредложение. Вот сейчас прямо тут на форуме забабахаю тему «Альтернативный уголовный кодекс», в котором предложу, что за грабеж – расстрел, за изнасилование – повешение и т.д. Могу представить, какие табуреты полетят в меня. Какими словами будут именовать меня поклонники «демократических прав и свобод». Будут говорить, что расстреливать за грабеж – это варварство. Что государство не имеет права убивать своих граждан, не имеет права мстить преступникам, что оно должно их перевоспитывать… Вот только не пойму, почему расстрелять убийцу-маньяка, убившего 20 человек – это тоталитаризм, а всадить пулю в пацана-грабителя, который рванул мобильник ценой 200 баксов, это демократия и соблюдение прав человека !!! Читать теории и всякие исследования очень интересно. Но, я больше, почему-то, доверяю собственному опыту бывшего практического работника, которого у меня достаточно. Я и сейчас, правда немного в иной ипостаси, с уголовщиной сталкиваюсь каждый день. И могу всех заверить, что рвануть мобильник или сумку может не обязательно гопник-уголовник, а иногда и парень из приличной семьи. Далеко не всегда в наших условиях срабатывают европейские или американские теории. Вы не согласны с этим ? Тогда попробуйте в наших условиях жить согласно советов Карнеги.
Слава Макаров: гутник пишет: цитатаТо определение необходимой обороны, которое на сегодня есть, оно оптимально, и расширять его нельзя. А я предлагал? :) гутник пишет: цитатаМогу представить, какие табуреты полетят в меня. Не с моей стороны. Мир «Выбраковки» был бы для меня с некоторыми поправками приемлим.
гутник: Слава Макаров пишет: цитатаА я предлагал? Нет, лично Вы такой конкретики не предлагали. Но, согласитесь, что тут многие говорили о допустимости стрелять по грабителям на улице. Не разбойникам, а именно по пацану, котоый рванул сумку или мобилу. Слава Макаров пишет: цитата Не с моей стороны. Мир «Выбраковки» был бы для меня с некоторыми поправками приемлим. Что такое мир «Выбраковки» - честно говоря, не знаю, но могу предполагать ... Согласитесь, одно дело - когда в государстве существуют эффективные карательные (не правоохранительные, а именно карательные, так будет гораздо правильнее) органы и суровые законы, что в комплексе подавляет преступность силовыми методами, суровостью и неотвратимостью наказания, а другое дело, когда каждому отдельному индивиду это государство предоставляет право палить налево и направо из ТТ по своему разумению ... Давая гражданину оружие государство, тем самым, расписывается в своей беспомощности защитить этого гражданина от преступных посягательств. Да, с той же уличной преступностью нужно бороться. Но не лучше ли увеличить количество патрулей милиции, и не только в центре, а именно в «гарлемах» ? И наказание за грабежи ужесточить ? Вы знаете, что сегодня за угон автомашины (без всякого насилия) УК Украины предусматривает старт с 10 лет ? А за грабеж на улице в первый раз отделается 3-4 годами условно ? А по первой части вообще штраф предусмотрен. Вот и все. А грабеж - т.е. открытое похищение имущества, сам по себе - дерзкое преступление, наглое, общественно опасное. Но лучше этого пацана реально упрятать на 5-6 лет, чем убивать на улице.
Гость: Несколько соображений по поводу: 1) «ДорогА ложка к обеду». То есть, короткоствол надо носить ВСЕГДА - каждый день. Но, носить как минимум полкило железа в дополнение к мобиле и наладоннику несколько кхм... обременительно... Особенно летом - когда его не спрячешь под пиджаком или курткой. А как представлю себе «рембу» который таскает пистолет в... барсетке - так пИсать от смеха хочется. 2) Гопота, конечно, оружие врядли будет иметь - в силу своего невеликого возраста и своих наклонностей, но желание заиметь таковое у нее будет гарантированно. Угадайте как наиболее просто это сделать? Мне кажется, подкараулить «пистолетчика» в укромном месте - в темном подьезде или подворотне - и отоварить его по черепушке - наиболее простое и дуракоустойчивое решение. И вот тебе «чистый» ствол из которого можно стрелять в кого хочешь. 3) Дома придется оборудовать сейф и хранить пистолет там. Чтобы дети не добрались. У меня в детстве была история с охотничьим ружьем - чудом друга не застрелил... Не хотелось бы чтобы подобная история повторилась с кем-нибудь другим с более печальными последствиями. Впрочем, еще год назад ст. оу Гоблин по этому вопросу высказался, имхо, достаточно подробно и доходчиво. Я с ним, как ни странно, согласен. Разрешение короткоствола не даст НИ-ЧЕ-ГО. Несколько вспыльчивых субьектов, которым разрешения выдали «по ошибке» застрелит пару субьектов «мешающих им жить». Несколько ментов застрелят несколько 7-и летних пацанов с игрушечными пистолетами которые «совсем как настоящие». Гопота начнет нападать более «аккуратно» - в том смысле, что зажигалки/сигареты спрашивать перестанут, а вместо этого сразу буду отоваривать по кумполу или просто пугать пневмопукалкой «Макарычем», который настолько «как настоящий», что и опытный человек обмануться может. «Реальные пацаны» пролучат очередной критерий для пиписькометрии - типа «смотри - у меня «Беретта». Нет, это ты смотри - у меня «Дезерт игл»!» Имхо, как оружие самообороны идеален... газовый револьвер 9мм или больше + патроны помощнее с резиновыми пулями. Эффект от попадания - поистине «сногсшибательный», но далеко не смертельный (если не в глаз). Так что, хоть выстрелить можно по супостатам без боязни что придется за это сидеть.
Радуга: Pasha пишет: цитатаЛишая жертв хулиганов оружия, мы фактически даем хулиганам разрешение пи**ить. У них не должно быть такого права! Но при этом Вы предлагаете дать оружие и хулиганам тоже! Тогда СЕЙЧАС они меня убьют и никого потом не будет. По моему тема перестала быть АИ и скатилась в чистый флейм. Поэтому мой последний довод (и я больше не участвую). Каким образом Вы намерены не допустить стрельбу в школах и дет. садах? В США нередко «детишки» приносят в школу стволы и расстреливают однокласников... Насколько мне известно обеспечить отсутствие доступа к оружию для детей еще не удавалось. И это перевешивает все Ваши доводы. Не важно что будет со мной (сейчас), чери с ними с остальными, но пусть мои племянницы в школу ходят свободно (чем расстреляет какой-нибудь дебил).
Ghost: На свободное ношение огнестрельного оружия в России власть никогда не пойдет, ибо это чревато проблемами для самой власти. Они же первыми станут жертвами собственного решения :-). А вот нелетальное гражданское оружие(средства самозащиты типа ОСА, газовое оружие) купить можно даже сегодня. И это не особо влияет на ситуацию с преступлениями.
Слава Макаров: Радуга пишет: цитатаКаким образом Вы намерены не допустить стрельбу в школах и дет. садах? Так, как это делается во всех странах, кроме США. Обращению с оружием надо учить - тогда его не будут разбрасывать где попало.
бобр: Слава Макаров Иногда даже солдаты играются с оружием, что заканчивается их смертью и/или смертью окружающих. Нельзя ожидать, что абсолютно все будут правильно обращаться с оружием.
ымы: Охотничье оружие кстати, можно приобрести свободно, при соблюдении, понятно ряда формальностей, при этом преступлений с применением законного охотничьего ружья я лично не припомню, возможно Гутнику повезло больше. Почему не разрешить приобретение/ношение короткоствола на примерно похожих условиях? Опасность дурной стрельбы есть, но почему бы не ввести ограничение - право на свободное приобретение/ношение огнестрельного оружия предоставлять только после 28-30 лет, например. В этом возрасте, думаю и Гутник согласится, уличных хулиганов, нарков и.т.д. уже сильно меньше. Стрельбы случайной или хулиганской будет меньше, т.к. люди уже с жизненым опытом. Все кто имел склонность к гопничеству - или судимы/сидят (ранее судимым право на ношение оружия не дается)или завели семью, детей и опасности не представляют. Про пользу свободного ношения оружия уже говорили, опасность можно минимизировать.
krolik: гутник пишет: цитатав государстве существуют эффективные карательные (не правоохранительные, а именно карательные, так будет гораздо правильнее) органы и суровые законы, что в комплексе подавляет преступность силовыми методами, суровостью и неотвратимостью наказания Нет, думаю, что ключевое слово - неотвратимость. Если ловят и осуждают ничтожную долю преступников, то тут хоть публичную казнь устраивай - не поможет.
гутник: Для krolik: Даже если 107 %, что преступника поймают, но он знает, что ему грозит смешное наказание, то здесь ничего не поможет. У нас раскрываемость неплохая, а если сравнить с США, то отличная. Это в кино у них детективы всегда находят убийц. Приходилось мне общаться с американским и шведским полицейскими. Они от нашей раскрываемости в шоке (в хорошем смысле). Это принимая во внимание все приписки по отчетам. Другое дело, что те же заказные убийства раскрываются очень тяжело. здесь причин много. И слабая техническая оснащенность милиции, и отсутсвие денег на нормальную агентуру и защиту свидетелей, а самое главное - где заказное убийство - там стоят за спиной киллера или политика или большие деньги. Потому по рукам бьют очень больно тех, кто пытается разворошить гнездо. Не знаю, как в России, но на Украине сейчас из милиции уходит костяк, т.е. кому по 40 лет. Как раз со льготной выслугой получается 20 лет стажа, что хватает для пенсии. Среднего звена нет. Так что перспектива аховая. Про прокуратуру вообще молчу, тем одна молодежь, средний стаж работы 1-2 года.
krolik: Для гутник: Согласен. Грубо говоря, за большие бабки можно и посидеть немного. Но я говорю об осуждаемости(хотя мы наверное о том жеЖ-) ). Если раскрыто преступление, а потом бандит как то выкрутился на суде, то толку с раскрываемости.
Pasha: гутник пишет: цитатаТогда давайте доведем дело до абсурда. Тогда нужно предоставить право стрелять не только по хулиганам, но и по тем, кто ругается на улице матом или бросает окурки не в урну, а на асфальт ... Нет, зачем до абсурда? Если бандит (или хулиган) угрожает жизни или здоровью человека, жертва имеет право его застрелить. С имуществом вопрос, конечно, более спорный... гутник пишет: цитатаДа, а что делать со столь любимыми Вами наркоманами ? Помнится, Вы говорили, что сажать в тюрьму за хранение наркоты - это варварство. А если я иду по улице и вижу, что кто-то косяк забивает, мне что, можно будет палить по нему из всех наличных стволов ? Нет. Он Вам не угрожает.
Pasha: Радуга пишет: цитатаКаким образом Вы намерены не допустить стрельбу в школах и дет. садах? Металлоискатели на входах. Во многих американских учреждениях, включая некоторые школы, это есть уже сейчас.
ымы: Pasha пишет: цитатаМеталлоискатели на входах. А в школьном дворе, тоже металлоискатели? Вообще существует давний опыт обращения охотничьего оружия. Преступлений с использованием своего, законно зарегистрированного, охотничьего ружья, лично я не припомню. Ограничить свободное ношение короткоствола (я так понял речь именно об этом) по образцу охотничьего, и большая часть минусов, озвученных здесь отпадает, плюсы остаются.
Полукондуктор: бобр пишет: цитатаИногда даже солдаты играются с оружием, что заканчивается их смертью и/или смертью окружающих Гм... Я вот специально спрашивал людей, которые из армии вернулись: «Сколько раз из автомата стрелял?». Так вот самым большим числом оказалось 2 (ДВА) раза. По 9 патронов. И ведь не стройбате служили... Так что Ваш пример я бы показательным не назвал - не всякий солдат с оружием умеет обращаться. Увы
бобр: Полукондуктор пишет: цитатане всякий солдат с оружием умеет обращаться. Увы Но я хочу сказать еще больше. Что даже если солдат умеет обращаться с оружием, то все равно бывают несчастные случаи. Как говорится, раз в 100 лет и палка стреляет.
Олег: Мне кажется, наиболее взвешенной позиция гутника. Что касается статистики- я по работе сталкиваюсь с тем, что мы оцениваем стоимость строительства новой электростанции с точностью плюс-минус 30%, а ведь в масштабе страны это миллиарды долларов. Поэтому большинсво статистических величин меня убеждают, только если они отлучаются в 2-3 раза. Если меньше-могли подогнать результат в какую угодно сторону.
falanger: Оружие надо разрешить носить. а) меньше готпоты станет (её перестреляют) б) готовые партизаны на случай войны в) ПМом удобно пиво открывать
Демонолог: Даёшь свободное ношение оружия массового поражения !
Олег: По РС18 в каждый колодец!!
Слава Макаров: Демонолог пишет: цитатаДаёшь свободное ношение оружия массового поражения Уважаемый Платов уже давно является лидером движения за свободное ношение ядерного оружия.
Слава Макаров: бобр пишет: цитатаНельзя ожидать, что абсолютно все будут правильно обращаться с оружием. Конечно. Однако ни одна армия мира еще не перестреляла саму себя. Достаточно большого количества обученных пользователей.
Магомед: Гутник – «А если это частное лицо свой пистолет прохлопало, будучи под шафе ?» – Во первых – в той же Молдавии если вас застали распивающим спиртные напитки , или уже пьяным , и при этом у вас при себе имеется разрешенное ( ваше !!! ) оружие , вы подвергаетесь крупному штрафу ! Во вторых , моя версия воздействия – в случае утери оружия гражданин лишается лицензии навсегда ( или надолго ) , если же из этого потерянного ствола кого то кокнули или еще чего – возможно давать условный срок как невольному пособнику преступникам . Ну или «преступную халатность» . Чтобы человек пять раз думал – нужен ли ему пистолет , и если нужен , чтобы не был раздолбаем … - «Мы же все наши, родные, советские ...» – ага , значит . Молдаване друг друга по пьянке не перестреляли , хотя свободное ношение стволов у них уже лет десять , а мы , значит , «рассеяне» , такое быдло , что … Фигня , извините ! Это как наши «эксперты» на ТВ – «Зачем оружие ?! Не нужно оружие !» – Только все они либо менты , либо депутаты , у которых пушчонка то имеется … - «Зачем платить прапору с артсклада огромные деньги и потом рисковать сесть в клетку, если можно абсолютно легально приобрести тот же ПМ.» - только этот пресловутый ПМ «братку» уже не пригодится – мочить из него никого нельзя , если сесть не хочешь «на фу-фу» – патрон то отстрелянный будет , в картотеке , на того самого «братка» … «Показать же ствол на улице прохожему» – чревато , у прохожего ствол тоже может быть ! - «Любой потерпевший, который выстрелит по грабителю - сядет в тюрьму за превышение пределов необходимой обороны.» - так мы и говорим , что закон менять надо !!! - «Вы в человека, все равно какого, хулиган он или нет, сумеете выстрелить ? Не в воздух или под ноги, а в толпу из пяти-шести человек (пьяных или обкуренных), которые просто молча идут на Вас ? Кто-либо пробовал это делать ?» - стрелять не пробовал , так как не из чего . А вот об стену верхнюю задницу ( ну , ту на которой глаза , нос и рот ) одного гопника прикладывал , причем жестко – об угол … Кровищи было … Двое его коллег быстро слиняли , хотя имели все шансы оприходовать меня чем-нибудь по спине . Так что , думаю , выстрелить смогу . В живот , например ( ну не люблю я бандюков и нариков , не люблю … ) … Ну , или в колено … - «Хорошо стреляет тот, кто стреляет первым !» - не путайте ! Одно дело – навалять «фраеру ушастому» по тыкве , устроить ему маленький «tolchоking» и «krasting» ( пользуясь терминологией Берджеса ) . За это , при добром прокуроре , годика три-четыре-пять светит . И совсем другое – пристрелить прохожего или «на перо посадить» . Лет 15 , даже по нынешнему УК … Не уверен , что вся урла дворовая на это готова …
Магомед: Олег М – «Из литературы. В Питере в 30х расплодилось много бандитов. Ленсовет принял решение разрешить членам партии носить и применять оружие. Уже на следующий день бравые герой ГВ начали валить гопников пачками. После этого приезжал наряд, находил двух свидетелей и дело сделано. Волна преступности быстро пошла на спад.» - КЛАСС ! Александр – «Вот только не знаю, применяется ли прецедентное право в нашей юриспруденции» – нет . Радуга – «У этой гопоты ствол тоже есть. И, в отличии от простых людей, СТРЕЛЯТЬ ОНА УМЕЕТ И НЕ БОИТСЯ. Добавим наркоманов с оружием.» – нарикам ОФИЦИАЛЬНО ствол никто не даст . Гопота же , по определению – труслива , злобна , тупа … Откуда это она «стрелять умеет» ?! Из рогатки ?! Или папиросы ?! Вы снова путаете организованную и уличную преступность … Слава Макаров – «И что характерно - массового применения наркоманоми резинострелов в целях ограбления не замечено.» - именно ! Блин , сейчас с армией разберусь , надо все таки в ОВД лицензию забрать , а то лежит , пылится … Гутник - «Вот сейчас прямо тут на форуме забабахаю тему «Альтернативный уголовный кодекс», в котором предложу, что за грабеж – расстрел, за изнасилование – повешение и т.д. Могу представить, какие табуреты полетят в меня. Какими словами будут именовать меня поклонники «демократических прав и свобод» - да и положите вы на этих «поклонников» !!! Потому что только ТАК И НАДО ! Если и не расстрел – то лет на двадцать КАТОРГИ ! За убийство ( предумышленное без смягчающих ) – смерть ! За изнасилование – да хоть кастрацию ! Даешь «Выбраковку» ! Идеи Гусева и Дивова в жизнь !!!
гутник: Магомед пишет: цитатаА вот об стену верхнюю задницу ( ну , ту на которой глаза , нос и рот ) одного гопника прикладывал , причем жестко – об угол … И абсолютно правильно сделали. Не считаю я наших людей быдлом, абсолютно ... И, если Вы говорите о необходимости оружия, то тогда действительно и законы все менять полностью нужно. И тогда за умышленное убийство - расстрел. И тогда за изнасилование - повешение !!! И тогда за торговлю наркотой - расстрел. Тут говорили о том, что в Дагестане сейчас оружие почти у всех. Но там война, это раз. И второе. Вспомним менталитет Кавказа !!! Там люди издавна привыкли контролировать свои поступки и слова. У меня есть друг, который до 24 лет прожил в Грозном. По его словам там никто никогда не мог позволить послать другого «На ...» или «В...» Ответить пришлось бы за такие слова. А у нас ? Поэтому сначала нужно принимать драконовские законы, а уже потом давать гражданам оружие в руки. P.S. У нас подавляющее большинство членов организованных перступных группировок не судимы. Так что имеют полное право в будущем купить пистолет ...
Магомед: Да я ж не спорю !!! Разрешение оружия без соответствующих законов к хорошему не приведет ! Ну так и законы такие , ИМХО , необходимы !
Каммерер: Опять пошла ерунда. Давайте определимся. Если Вы быдло, рабы, фраера ушастые, то точно оружие Вам ни кто не даст. А если Вы нормальные свободные, гордые люди, так и оружие не помешает. Не понимаю, что за интеллигентская мода считать всех окружающих быдлом? Скорее уж это определение относится к интеллигенции . Ни кто не собирается устраивать войнушку на улицах, ни кто не будет палить просто так. Я уже приводил пример с автомобилями. Ежедневно сотни жертв, но ни кто не запрещает частные машины. С оружием есть еще и психологический вопрос. У вооруженного человека распрямляется спина. Это гордый человек, которого просто так в грязь не втопишь.
гутник: Каммерер пишет: цитатаЕсли Вы быдло, рабы, фраера ушастые, Вы хотите сказать, что такие категории населения у нас отсутствуют напрочь ? Не уверен ...
Динлин: гутник пишет: цитатаВы хотите сказать, что такие категории населения у нас отсутствуют напрочь ? Не уверен ... Конечно, присутствуют. Как и в любой стране - от Молдавии до США. Если уж молдаване и американцы не перестреляли друг друга, то и мы как-нибудь не перестреляем .
falanger: В общем или Выбраковка или ствол в лапы простым гражданам. Но гопоту к стенке! Вор должен сидеть в тюрьме! А Бандит расстрелян!
Alternator: Администрация закрывает тему в связи с неоднократным нарущением границ добра и зла, превышением полномочий, нарушением Правил Форума и прав человеков и гражданинов. Все желающие могут продолжить дискуссию по адресу http://alternatiwa.swalka.fastbb.ru/
полная версия страницы