Форум » Доисторическая Земля » Палеонтологическая экономика » Ответить
Палеонтологическая экономика
Читатель: Начнем с фантастического допущения - группа людей, неважно какой эпохи, но лучше доиндустриальной, переносится в параллельный мир соответствующий Земле очень далекого прошлого - 30, 50, 100, 500 миллионов лет назад. И соответственно они вынуждены там жить, выживать и строить аграрную экономику, основанную на этой самой палеонтологической флоре и фауне. Вот с этой точки зрения и давайте рассмотрим историю жизни на Земле. И побольше фантазии! Чем экзотичнее экономика тем лучше! Мне например, очень нравится идея кочевого скотоводства основанного на разведении одомашненных динозавров....
Ответов - 67, стр:
1 2 All
Александр: Читатель пишет: цитатаМне например, очень нравится идея кочевого скотоводства основанного на разведении одомашненных динозавров.... Есть большие сомнения в реальности такого одомашнивания. Дело в том, что животные, одомашненные людьми, имеют схожие с человеком фильтры реальности. Грубо говоря, собака или кошка видит нас примерно так же, как и мы себя. Конечно, есть и различия, но все-таки сходства достаточно, чтобы звери принимали людей за «своих». Сомневаюсь, что с динозаврами такое возможно. То есть, мелких динозавров можно разводить как домашнюю птицу, но не более того. Да, это качество недостаточно (ведь многие млекопитающие так и не были одомашнены), но оно необходимо.
бобр: А какого на вкус мясо бронтозавтра? (мечтательно)
Читатель: Вообще говоря, динозавры с точки зрения фермера являются большими страусами - вылупляются из яиц, двуногие, быстро набирают вес. И по вкусу видимо похоже. Так что за образец тут можно взять страусиные фермы, они вполне себе процветают. Правда все же хотелось бы одомашнить каких нибудь динозавров для верховой езды. Или в мезозое уже есть подходящие млекопитающие?
Читатель: бобр пишет: цитатаА какого на вкус мясо бронтозавтра? (мечтательно) По идее на мясо птицы. Я так понимаю, динозавры ближе к птицам, чем к остальным рептилиям.
Читатель: А про земледелие никто сказать не хочет? Что из мезозойской флоры можно кушать?
Сварга: Мне кажется, что динозавры слишком тупы, что б от них можно было добиться нужного поведения. А если они крупные и потенциально опасные, например, в период гона? Кастрация, верный друг фермеров в борьбе с сексуальной агрессией, тут не поможет.
Сварга: Читатель пишет: цитатаЧто из мезозойской флоры можно кушать? Хвощ, семена голосеменных?
Читатель: Или может, охота будет продуктивнее? Я так понимаю, многие динозавры образуют колонии вдоль побережья, как пингвины или моржи. Если поселиться рядом с такой колонией, экономический эффект будет такой же как при одомашнивании. Помнится индейцы Тихоокеанского побережья Северной Америки имели похожую экономику.
Сварга: Возможно в данном случае охота более эффективна? Если завалить бронтозавра то мяса хватит на долго. Проще чем разводить каких то «птицеобразных» динозавриков.
бобр: Кстати‚ а каким образом люди в мезозое собираются завалить динозавра? С помощью луков‚ дубин и копий это “миссия невыполнима“. Я даже не уверен‚ что ружье с бронебойными пулями окажется полезным.
Сварга: бобр пишет: цитатаа каким образом люди в мезозое собираются завалить динозавра? Старыми добрыми ловушками и ядовитыми стрелами.
Читатель: бобр пишет: цитатаКстати‚ а каким образом люди в мезозое собираются завалить динозавра? С помощью луков‚ дубин и копий это “миссия невыполнима“. Да куча способов! Наиболее радикальный - поджечь лес с четырех концов, когда все выгорит, подобрать печеную дичь...
Сварга: Читатель пишет: цитатаподжечь лес с четырех концов, С такими способами охоты весь мир в Сахару превратим. Не, яд и ловушки эстетичней.
Читатель: Еще у динозавров есть одно очень уязвимое место. Это яйца... Все динозавры кладут яйца, детеныши вылупляются очень маленькими. Если взрослые стерегут кладки, отогнать их огнем и шумом, яйца забрать, сварить вкрутую и сьесть. А можно и дать детенышу вылупиться, подкормить немножко травой (или что они там ели) и забить, когда подрастет до человеческих размеров. ЗЫ. А ведь такими методами, динозавры и вымереть могут...
бобр: Читатель Раз в неделю поджигать лес‚ когда кушать захочется и с прошлого раз больше ничего нет? Сварга Это какой величины должна быть яма-ловушка‚ чтоб в нее смог попасть бронтозавр‚ который сам был длиной до 20 метров. Хотя‚ в принципе‚ бронтозавр это юрский период‚ но тем не менее. Да и яд должен быть какой то супер‚ чтоб завалить многотонное животное‚ и стрела должна проткнуть‚ предположительно не тонкую‚ шкуру. Хотя тут я не уверен‚ для действия яда он должен попасть в кровеносную систему или достаточно в шкуру?
бобр: Читатель пишет: цитатаЗЫ. А ведь такими методами, динозавры и вымереть могут... А скорее всего так они и вымерли. Развелось слишком много любителей яишницы из динозаврих яиц
Читатель: Сварга пишет: цитата С такими способами охоты весь мир в Сахару превратим. Пожары к опустыниванию не приводят. Вот лес превратить в саванну можно...
Стас: Группа людей из конца XIX века. Из тысяча восемьсот девяносто такого-то года. Время оптимизма... Жюль Верн и его произведения (мечтательно)...
Читатель: бобр пишет: цитатаРаз в неделю поджигать лес‚ когда кушать захочется и с прошлого раз больше ничего нет? Про подсечно-огневое земледелие слышали? Вот и у нас будет нечто подобное - облавно-огневая охота. Бродячие охотники на динозавров будут жечь леса, кушать жареную дичь, а как все сьедят, пойдут дальше жечь другой лес.
Читатель: бобр пишет: цитатаА скорее всего так они и вымерли. Развелось слишком много любителей яишницы из динозаврих яиц Тайна вымирания динозавров раскрыта!
Читатель: Стас пишет: цитатаГруппа людей из конца XIX века. Из тысяча восемьсот девяносто такого-то года. Время оптимизма... Жюль Верн и его произведения (мечтательно)... Интересно, были ли в мезозое уголь и нефть...
Сварга: бобр пишет: цитатаЭто какой величины должна быть яма-ловушка Почему обязательно яма? Сгодится и обрыв, куда загнать динозавра можно с помощью огня. А что касается ядов, то можно использовать медленно, но надёжно действующие, например, гниющие остатки ядовитых жаб, при попадании этого яда в кровеносную систему заражение крови неминуемо. Да, не скоро это сработает, но и приз будет приличным. А шкуру самострелы пробьют.
Сварга: Читатель пишет: цитатаИнтересно, были ли в мезозое уголь и нефть... Уже практически доказано, что нефть образовалась не из древних органических отложений.
Читатель: Вот так мы будем охотиться на динозавров! » Костер из сучьев и бересты был разложен на вершине. Когда пламя разгорелось, в костер бросили охапки сырой травы, и в небо поднялся столб густого дыма Четверо викингов растянули свежую шкуру оленя и накрыли костер. Они походя убивали лапонских оленей и ели сырое мясо, как часто делали в походах. Дым оторвался и унесся черным клубом. Чуть выждав, викинги сбросили шкуру, не давая огню задохнуться. Так они повторяли раз за разом. Вскоре такие же клубы дыма показались в разных местах. Повсюду отряды викингов играли с огнем оленьими шкурами. Приказ летел по цепи, охватившей земли лапонов-гвеннов. Каждый отряд по пути замечал долины и луга, где паслись стада лапонов. Начав обратное движение, викинги напали на оленей. Они не убивали. Криком, улюлюканьем и мастерским подражанием волчьему вою, они спугивали стада, и олени бежали перед загонщиками. Викингам помогали щетинистые волкодавы. Поджарые злые лапонские собаки храбро бились с пришельцами. Неравная борьба. Тяжелые псы были защищены широкими ошейниками с остриями. Они сбивали защитников стад своей тяжестью и убивали. Навстречу викингам выбегали лапоны и умоляли прекратить жестокую забаву. Тщетная просьба! Следовало сражаться. Разрозненные и застигнутые врасплох лапоны не смели и подумать о бое. Не в силах расстаться с оленями, лапоны бессильно бежали за викингами, на что-то надеясь. Викинги шли и шли неутомимым волчьим шагом. На громадной площади Гологаланда сотни тысяч оленей пришли в движение. Их гнали на юг и одновременно оттесняли к морю. Загонщики не давали отдыха животным, олени не успевали есть и пить. Первыми гибли молодые оленята. Скорбный путь отметили трупы павших. В сутках пути до Нидароса в условленном месте сошлись дороги всех отрядов. Сколько оленей загнали викинги в громадную долину? Никто из них не мог бы сосчитать, никто не знал таких чисел. Колыхалось море рогов. Земли не было видно. Кое-где среди серо-коричневых тел измученных животных выдавались скалы, как островки в океане. Ни пищи, ни воды… А дальше, к западу, ждали головокружительные обрывы морского берега. Еще одно усилие – и олени потекут вниз, как море падает в Утгард. К ярлу робко приблизилась толпа отчаявшихся лапонов. Они поняли смысл страшной затеи Оттара. Запуганные, безоружные оленные люди ничком повалились перед ярлом. Они бормотали рыдая: – Отдай добрых олешков, отдай. На что тебе они? Мы принесем тебе дань, которую ты назначил, прости нас, господин… Оттар смотрел на лапонов-гвеннов, которые корчились у его ног как черви: он покорил их силой своей воли, своего ума, сам, ни с кем не советуясь, не имея примеров, и покорил навсегда. Хорошее, звучное слово – навсегда… Ярл подошел к лапону, который был впереди других, и приподнял ногой его голову. Да, это один из вождей как викинги называли глав лапонских родов. – Возьмите оленей. И помните: я ваш господин навсегда! Оттар издали следил за лапонами, которые пытались разобраться в массе животных. Слышались горестные и пронзительные крики: хозяева звали своих любимых вожаков. Олени волновались, между животными могла вспыхнуть губительная паника. Часть лапонов зашла со стороны моря, образуя цепь. Эти люди жертвовали собой, если бы олени все же бросились к берегу. Другие старались разделить животных и вытеснить их из страшного места, где была похоронена навеки навсегда мечта о свободе лапонов.» (с) угадайте автора
Радуга: Читатель пишет: цитатаВот так мы будем охотиться на динозавров! Ладно - все понимаю... Но лапонов кто заменит? А без них... Динозавры большие. И волкодавов затопчут. Да, и еще - Вы уверены, что пресмыкающиеся (динозавры) огня боятся панически. Потому что если паники нет... Да и факт бегства... Чьему вою подражать будем? Тиранозавра?
Читатель: Радуга пишет: цитатаДа, и еще - Вы уверены, что пресмыкающиеся (динозавры) огня боятся панически. Потому что если паники нет... Животных, которые не боятся огня не бывает...
бобр: Кто нибудь читал или видел на что способно стадо разьяренных слонов? А теперь представьте на что способно стадо разьяренных или напуганных динозавров. Сильно сомневаюсь‚ что можно охотится на крупных динозавров без крупнокалиберных пулеметов. Но с другой стороны не все динозавры были длиной в 20 метров‚ были и более мелкие экземляры.
Читатель: На самом деле конечно такая примитивная экономика не слишком интересна. Да и вымрет вся мезозойская мегафауна в первое же тысячелетие после появления АБСОЛЮТНОГО ХИЩНИКА... Что делать дальше будем? В мезозое без динозавров? Может в море двинуть? Китов еще нет, но можно заняться охотой на других китообразных морских животных, плезиозавров или кто там еще был. Или грибные плантации заведем? Грибы кажется уже появились. Еще можно разводить птиц, мелких динозавриков, мелких же млекопитающих, опять же. Какой нибудь аналог свиньи уже тогда должен быть.
Читатель: бобр пишет: цитатаСильно сомневаюсь‚ что можно охотится на крупных динозавров без крупнокалиберных пулеметов. Но с другой стороны не все динозавры были длиной в 20 метров‚ были и более мелкие экземляры. Думаете эскимосы для охоты на двадцатиметровых же китов использовали крупнокалиберные пулеметы? Недооцениваете вы человека. Это царь природы, даже без пулемета...
ВЛАДИМИР: Насмотрелся я «Прогулок с чудовищами» ВВС и думаю о 3-5 млн. лет назад.
Сварга: ВЛАДИМИР пишет: цитатадумаю о 3-5 млн. лет назад. Не. Так не интересно, практически никаких трудностей. Вот к динозаврам это да, тут нужно покумекать, чтоб выжить. Читатель пишет: цитатаЧто делать дальше будем? Прудовое рыбоводство. Некоторые голосеменные, аналог кедровой сосны, сгодятся для производства растительного масла.
бобр: Нужно очень сильно знать про флору и фауну того периода. Насколько я знаю‚ лиственные деревья отсутствовали вооще‚ были только хвойные и папоротники. Травы тоже не было. Я прав или ошибаюсь?
Сварга: бобр Так то оно так, но и из этого можно кое-что выжать. Например, корни некоторых папоротников вполне съедобны, даже сейчас, а тогда их видовое разнообразие было побогаче. Опять таки хвощи, их побеги и сейчас едят. Читатель А может дадим «перемещенцам» пару пакетиков с семенами?
Читатель: Сварга пишет: цитатаА может дадим «перемещенцам» пару пакетиков с семенами? Это неспортивно! Лучше по честному. «Голый человек на голой земле» (с)
Сварга: Нужно у Павла спросить о возможностях тогдашнего растениеводства. Помимо прочего, можно разводить моллюсков - местные аналоги виноградной улитки, мидий, устриц и т.д.
бобр: Читатель пишет: цитатаЛучше по честному. «Голый человек на голой земле» (с) Голый человек на голой земле даже сейчас скорее всего не выживет. Кстати‚ а не было разве книг по робинзонаде среди динозавров? “Запад Эдема“ Гаррисона не предлагать :)
Читатель: бобр пишет: цитатаКстати‚ а не было разве книг по робинзонаде среди динозавров? Классика жанра http://lib.ru/RUFANT/GANSOWSKIJ/escape.txt
Павел: Ствол современного древовидного папоротника циатеи съедобен - см. «Жизнь растений». Возможно, древние тоже можно есть. Семена гинкго тоже съдобны («серебряный абрикос» в Китае). А ещё почитайте «Плутонию» Обручева. Возможно, найдёте ответы на многие вопросы. Динозавры в первые годы жизни быстро росли. Откорм был бы эффективен - дешёвый корм и прекрасный показатель привеса, больше, чем у коровы. В съедобности кур и черепах никто не сомневается? Ну, стало быть, и динозавр теоретически съедобен.
Павел: Устрица живёт с мелового периода, кальмары и осьминоги - примерно с тех же пор. Плюс лотос (корневище и зелень съедобны) и кувшинки - тоже с мела. Осетры - с юрского периода. Акулы - ещё древнее. А как насчёт лесозаготовок? Сосна, кипарис, ель, кедр - с мела, а араукария - ещё раньше (триас или даже пермский период).
Serebryakov: Еще про саговники забыли! Тоже очень древняя группа.
Читатель: Павел пишет: цитатаДинозавры в первые годы жизни быстро росли. Откорм был бы эффективен - дешёвый корм и прекрасный показатель привеса, больше, чем у коровы. Я так и думал. Кстати, а чем эти диплодоки и игуанодоны питаются? Если злаками, нельзя ли напрямую использовать?
Читатель: Нашел у Еськова любопытную инфу: «Кстати, о фитофагии динозавров. В популярных книжках часто можно увидеть картинки, на которых бодро и весело шагающие по суше завроподы ощипывают листву с деревьев, на манер жирафов либо слонов (примерно так же они себя ведут и в фильме «Парк юрского периода»). Вообще-то существо такой комплекции и с таким строеним суставов на суше должно чувствовать себя неважно - большинство палеонтологов издавна полагало, что эти гиганты вели полуводный образ жизни, как нынешние бегемоты [63]... Однако для нас сейчас важнее строение их зубов: это длинные узкие «карандашики», не соприкасающиеся между собою (см. рисунок 45, а); они кажутся совершенно непригодными для перетирания жесткой, лишенной палисадной ткани листвы голосеменных (другой-то в те времена не существовало). Создается впечатление, что это - отнюдь не «жернова» (как у коровы или кролика), а скорее «дуршлаг», при помощи которого отцеживают из воды какую-то достаточно нежную растительную пищу. А.Г. Пономаренко обращает в этой связи внимание на уже знакомые нам плавающие маты - гигантские скопления водных мхов и печеночников, обросших водорослями: клеточные стенки у этих растений не укреплены лигнином (в воде это не требуется), а главное - всё это битком набито животным белком в виде населяющих мат ракообразных и водных насекомых. Сходное с завроподами строение имеют зубы прочих ранних растительноядных групп (игуанодонов, стегозавров), так что не исключено, что все они вели приводный образ жизни, питаясь главным образом плавающими матами. » Корм отличный, пожалуй при желании и людям в еду годится.
Сварга: Читатель пишет: цитатаКорм отличный, пожалуй при желании и людям в еду годится. Водяные мхи людям?
Читатель: А как насчет верховых или хотя бы вьючных животных? Неужели ни один динозавр не годится?
Читатель: Сварга пишет: цитатаВодяные мхи людям? «Ты просто не умеешь их готовить!» (с) реклама Китайцы и не такое едят...
Сварга: Читатель На страусах ездят, даже гонки устраивают. Значит можно в принципе и на каком-нибудь орнитоподе прокатиться, но опять таки настораживает меня их интеллект и потенциальная агрессивность.
Читатель: С едой мы разобрались, похоже недостатка в ней не будет. Дальше, одежда. Климат субтропический, одежду все же желательно иметь. Интересно, как выглядит кожа динозавров? Если на крокодилью похожа, можно из нее делать кожаные куртки, сапоги, дамские сумочки и другие полезные вещи. Для более легкой одежды, нужен лен и хлопок или их аналоги, есть ли? И хорошо бы еще шелком обзавестись, шелкопряды по-моему уже были.
Сварга: Читатель пишет: цитаташелкопряды по-моему уже были. Сомневаюсь. Тутового дерева не было ещё (вроде). Но, наверное, можно найти какой либо аналог шелкопряда в местной фауне. А если нет, то будут наши герои щеголять в кожаных шортах и сандалиях.
krolik: Динозавров некоторые ученые теплокровными считают. Это важно? C холоднокровными проблемы - спячка, запасать энергию надо(греться на солнышке).
krolik: Динозавров некоторые ученые теплокровными считают. Это важно? C холоднокровными проблемы - спячка, запасать энергию надо(греться на солнышке).
Павел: Фикусы (в т. ч. тутовое дерево) - древние растения. Палеонтологию растений знаю отрывочно, но, вроде, известны с мела. Другое дело - найти бабочек с нужными свойствами. Злаков в мелу ещё не было, это типичная кайнозойская группа растений. Но из коры дерева делается нетканый материал тапа - аналог материи (в Океании).
Павел: Поддержу Serebryakov’a: у саговников съедобны семена (но это не саговая пальма). А про раков-то забыли! Крабы - с мела, креветки некоторых родов - с юрского периода!
thrary: беда со злаками и овощами. Тутовое дерево - покрытосеменное. Можете выйти на улицу и посмотреть. Его еще не было.
Иван Серебров: Читатель пишет: цитатаугадайте автора А чего его угадывать «Повесть временных лет» Иванов.
Читатель: Иван Серебров пишет: цитатаА чего его угадывать «Повесть временных лет» Иванов. «Повесть временных лет» вообще то Нестор написал
Иван Серебров: Читатель пишет: цитата«Повесть временных лет» вообще то Нестор написал вообще это его (?) летопись так позже назвали, те, кто ее читал. А я об Иванове...
Павел: Ну, так «Плутонию»-то читали?
Сварга: Для Павел: Что то знакомое, но склероз дальше не пускает . Не напоните о чём книга?
Крысолов: Сварга пишет: цитатаНе напоните о чём книга? Здрасти! Это Обручев, который «Землю Санникова» написал. Ну типа экспедиция попала в центр Земли, а там вместо лавы твердое ядро, по которому бродят разные вымершие животные.
Сварга: А-а-а-а-а! Вспомнил. И что там есть описание съедобных для человека растений?
Крысолов: Сварга пишет: цитатаИ что там есть описание съедобных для человека растений? Не помню.
Сварга: Для Крысолов: А пригодных для ткацкой промыщленности
бобр: Если нет растений и животных‚ будем сразу синтетику гнать :)
Павел: Там (в Плутонии) - про съедобный тростник (или хвощ?), охоту на животных, сбор полезных ископаемых. Но это описано как работа экспедиции, лишь намёк для нашего обсуждения. Крысолову: бродить по самому ядру Земли - это крайне круто! Звери живут на внутренней поверхности земной коры, а ядро - как солнце. В сюжете - куча вопросов для биогеографии, но книга интересная. Нашёл на одном сайте упоминание про завропода в Австралии, чья длина оценивается в 45 метров. Пока известны лишь его следы. Ищите здесь: http://www.lostkingdoms.com - в разделе про меловой период. Кстати, там же - меловое плацентарное (кондиляртр) из Австралии. Я же говорил, что их сумчатые вытеснили!!!
Инженер-исследовател: Об источниках тканей: Судя по тому, что я прочитал о становлении древовидных , в мезозойскую эру ещё существовали растения , где сердцевина состояла из мягких волокон, которые судя по всему можно было бы использовать для изготовления тканей типа льняных, эта сердцевина была окружена трубкой из полноценной древесины, которая в свою очередь была окружена корой. Ещё скажу что скорее всего древовидные предки современных хвощей и плаунов, могли содержать в соке вещества ряда алкалоидов и среди них , кроме явных ядов могли встречаться и такие полезные вещества как хинин и кофеин , их возможно было бы добывать, как сейчас добывают берёзовый сок. Из других особенностей царства флоры тех лет , можно упоминуть семенные папортники, некоторые из которых даже имели подобие цветков. Могу себе представить, что народ , обосновавшийся в те времена стал бы обожествлять папортниковые цветки.
Malcolm: Для Иван Серебров: Повесть временных лет свою летопись назвал имеено Нестор, игумен Киево-Печерского монастыря. Читайте источники. Для Читатель: Это «Повести древних лет» Валентина Иванова
Смельдинг: Грустно - когда-то, давным-давно, сразу после школы написал детект. повесть, происходившую на другой планете, а географию и ж.мир оной, чтоб не напрягаться, списал с моего любимого пермского периода. Земные колонисты кушали шишки гигантских хвощей, грибы, мясо и яйца ящеров, рыбку, икру. использовали споры плаунов вместо муки, приручали терапсид. Там еще был деликатес - студень - а в нем головастики стегоцефалов запечены и веточки растений. И тонизирующий напиток из не то хвои, не то коры вальхий, крепостью от легкого чайка до чифиря включительно... Как же давно это было, блин...
полная версия страницы