Форум » Доисторическая Земля » Мир без лошади » Ответить
Мир без лошади
Динлин: Мы уже неоднократно доставляли лошадей в Америку. А если рассмотреть мир, в котором лошади и их родственники (типа ослов и зебр) вымерли в доисторическую эпоху не только в Америке, но и в Старом Свете. Тогда: 1) Нет походов хунну, тюрков, монголов, арабов 2) Киевская Русь не разрушена. А вот Китай, не сдерживаемый хунну, вполне может завоевать всю Евразию до Атлантики включительно. 3) Античность не особо отличается от реала, разве что конница Ганнибала не сможет устроить Канны. 4) А вот рыцарства нет - м.б. и феодализма не будет. А возникнут какие-то империи аля Римская, основанные на многочисленной пехоте. 5) Завоевание Америки значительно труднее реального.
Ответов - 101, стр:
1 2 3 All
krolik: Динлин пишет: цитатавымерли в доисторическую эпоху не только в Америке, но и в Старом Свете. Африка? Заинька предлагала игуан растить... А если сенбернаров додумаются подрастить? Или какую механику. ЕМНИП, веломобиль больше 100км/ч развивает. Понятно, шо сразу не будет, но лень человеческая побудит думать.
Max: А что у нас с верблюдами, слонами, оленями, ездовыми собаками и прочим гужевым транспортом? Может еще и колесо отменим а ля Андерсен, типа чтоб уж совсем ?
krolik: Max пишет: цитатагужевым транспортом? Не то. Всадник нужон. А про собак и я думал. Не помню, как там Чукотская империя звалась...
Max: Всадник на верблюде - то же круто, а оленьи колесницы доведут до нервного истощения даже царя царей Саргона.
krolik: Для Max: Да, но те на севере, а те в пустыне... Ладно, спеца подождем, должен же кто знать. А может Вы знаете о верблюдах? Как они могут коня заменить?
ВЛАДИМИР: Динлин пишет: цитатаМы уже неоднократно доставляли лошадей в Америку. А если рассмотреть мир, в котором лошади и их родственники (типа ослов и зебр) вымерли в доисторическую эпоху не только в Америке, но и в Старом Свете. Черт возьми! Вот это действительно альтернатива!
Динлин: Боюсь, что в пустынях и даже в степях ягель не растёт, поэтому оленьи колесницы царю Саргону не грозят . Кто-то из форумчан упоминал о неудачных попытках шведов использовать в кавалерии лосей. Сербернаров долго растить придётся, а лисапед в сельской кузнице не сделаешь, здесь уже другой уровень работы с металлами нужен. Так что на верблюдов вся надежда
Динлин: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЧерт возьми! Вот это действительно альтернатива! Спасибо. Форум сохранить захочешь - не так раскорячишься
krolik: ВЛАДИМИР пишет: цитатаЧерт возьми! Вот это действительно альтернатива! Слова истинного регрессора! А можно так - без техники, но с инетом? Телепатия какая-нить?
Max: В джихаде Мухамеда участвовали всадники на верблюдах. В саудовской аравии, по моему до сих пор. Верблюды, азиатские (в смысле среднеазиатские) способны пережить морозную зиму. Так что спокойно распространятся по всем материкам. Опять же - шерсть, мясо, молоко - очень полезное в хозяйстве животное. А для села - быки.
Sergey-M: Верблюды - твари вполне морозооустойчивые. Наши морозы вынесут, а вот ткак они влажный климат преренсут?
Max: А во влажных тропиках - слоны.
krolik: А со скоростью у верблюдов как? Важная весчь.
Динлин: krolik пишет: цитатаА со скоростью у верблюдов как? Важная весчь. На коротких дистанциях лошади уступают, на длинных опережают. Хм, надо бы и их как-нибудь замочить
Sergey-M: Max пишет: цитатаА во влажных тропиках - слоны. А в наших болотах? krolik пишет: цитатаА со скоростью у верблюдов как? Важная весчь. Хорошо. За день дорбегают от Мекки до Меддины. А вот как у них с грузоподьемностьб - в въючном и упрчжном вариантах?
Max: Нормально у них со скоростью, а главное выносливы. Есть беговые. Дромадер, например, проходит под седлом за сутки 80 км, скорость до 23.5 км/ч. Вполне.
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаА вот как у них с грузоподьемностьб - в въючном и упрчжном вариантах? До 400 кг. Верблюдов тоже однозначно надо мочить. Хотя есть надежда, что не имея перед глазами примера лошади, люди не догадаются, что можно верхом ездить. Всё-таки не так много дураков по пустыням шляться.
Magnum: Верблюды до сих пор состоят на вооружении в ЛАМ. А мочить придется всех. Еще у шумеров были колесницы с дикими ослами.
krolik: Динлин пишет: цитатаХм, надо бы и их как-нибудь замочить О том же подумал «счас Динлин проявит авторский произвол» Или будем творить мир с верблюдами? Мда, монголов нема, а вот арабы будут. И покруче реала.
Динлин: Magnum пишет: цитатаА мочить придется всех. Еще у шумеров были колесницы с дикими ослами. Ослы уже замочены как близкие родственники лошади. Вместе с зебрами. А вот как под это дело ещё и верблюдов подвести...Интересно, может люди без лошади просто не проникнут в пустыни и не приручат верблюдов ? Ведь всегда идёт сначала приручение для шерсти-мяса, а лишь потом - под седло.
Динлин: krolik пишет: цитатаИли будем творить мир с верблюдами? Мда, монголов нема, а вот арабы будут. С верблюдами и монголы будут.
Иван Серебров: Между прочим, для мяса и кожи можно приручить и одомашнить бегемота в Африке. Мы забыли еще вьючных и верховых яков. В РИ их мало, но без лошади-осла - они альтернатива.
Динлин: Нда, не вышло развилки. Слишком многих пришлось бы мочить
Иван Серебров: Динлин пишет: цитатаНда, не вышло развилки. А почему, собственно? А если сильнейший запрет? Да еще чуть-чуть поправить плодовитость и ареал распространения? Зебра вроде не приручается, а? И только на мясо и шкуру?
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаА почему, собственно? Замена нашлась - верблюды, яки и т.д.
Каммерер: А интересно, Европа будет без кавалерии. Степные цивилизации не возникнут, опять дело в климате и ареалах распространения. Верблюжья кавалерия это ближний восток и средняя азия. На севере вожможны ездовые лоси. В качестве гужевого транспорта в Европе будут быки. По поводу феодализма верно подмечено - нет тяжелой кавалерии, но ее весто займут пешие и лодейные дружины баронов. Здесь дело не в типе оружия а в структуре управления и схеме подчинения. Основой останутся командиры небольших дружин, и служба сюзерену за земельный лен. Индия останется родиной слонов, но до европы они не дойдут.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаВерблюжья кавалерия это ближний восток и средняя азия Да нет - в Европе верблюды тоже вполне нормально могут жить и работать. Это страшно неприхотливые животные. Кстати, единственная популяция диких верблюдов в Европе живёт в одном из самых влажных её мест - дельте Гвадалквивира.
Alternator:
Динлин: И это было ? Охереть
Max: Может и было, но все-таки ... Мы забыли один очень важный фактор, вернее 2: эволюция и селекция. В РИ: лошади одомашнены 6 тыс. лет назад, в ю.азии и монголии. Первоначально они были и не так красивы, и не так хороши во всех смыслах. В алтернативе: будут разные типы верблюдов, слонов, собак И!!! ОЛЕНЕЙ. Будут верховые олени. О!!! Я так и вижу эту картину маслом: Лапландская кавалерия мечами и рогами курочит римский легион. Это тема для Магнума, не меньше .
Динлин: Max пишет: цитатаОЛЕНЕЙ. Будут верховые олени. О!!! Я так и вижу эту картину маслом: Лапландская кавалерия мечами и рогами курочит римский легион Верховые олени есть в реале - у эвенков (у них олени крупнее, чем у лапландцев). Но в Риме ягель не растёт . А с лосями у шведов не получилось почему-то.
Han Solo: Иван Серебров пишет: цитатаЗебра вроде не приручается, а? Практически любое животное со временем приручается. Просто человек выбрал для одомашнивания наиболее удобные варианты - лошадь, корову, волка и кошку.
Max: А с лосями у шведов не получилось почему-то. Так тут надо работать и работать, и так пару тыщь лет, а не с бухты барахты.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаПрактически любое животное со временем приручается. Тогда предлагаю зубров. Страшная зверюга - он и без всадника кого хошь забодает-потопчет (и не только в сексуальном смысле ). Да и груз, судя по его внешности способен большой нести - и броню и всадника в броне
Magnum: Шведский рыцарь верхом на олене Опускает стальное забрало, Он устал от напрасных волнений, Жажда битвы его задолбала. Надвигаются злобные турки На своих боевых носорогах И ведут аллигаторов юрких, Прирученных на нильских порогах. Грянул бой за спасение мира, За страну, что осталась за нами! В поле встретились меч и секира, А рога - с крокодилов зубами. Дромадеры монгольского хана Нападают на рыцарей с тыла, Но сдаваться противнику рано - Битва в сердце огонь разбудила! Не покинула шведов отвага - Прорвались сквозь ряды укреплений, И прочли на стене саркофага: «Я - Саргон, полководец оленей. Я - Саргон, падишах бегемотов, Я - Саргон, генерал элефантов! Я терпеть не могу идиотов, Я готов убивать дилетантов». Кровь течет бесконечным потоком, Но к потерям поэт равнодушен, Если Запад столкнулся с Востоком, Знайте - ТОКИО БУДЕТ РАЗРУШЕН!
Динлин: Вот теперь тему можно считать полноценной - в ней есть стихотворение Магнума
Max: Даже не знаю, толи рукоплескать, то ли обижаться . Но про Токио - это хорошо.
Динлин: Max пишет: цитатаДаже не знаю, толи рукоплескать, то ли обижаться А почему обижаться-то ?
Magnum: Действительно. Кто заказывал оленину? Получите и распишитесь.
Argentum: Стих хороший. но биологические ошибки надо исправить. 1. Magnum пишет: цитатааллигаторов юрких, Прирученных на нильских порогах Аллигаторы живут в Америке, а в Ниле - крокодилы. Разница большая - такая же, как между скворцом и ласточкой - разные семейства одного отряда. 2. Magnum пишет: цитатаДромадеры монгольского хана Не дромадеры, а бактрианы. Бактрианы живут в Монголии, а дромадеры - в Аравии.
Каммерер: А ездовые зубры это интересно. Тогда уж ездовые туры будут. Мощь кавалерии возрастает.
Max: Для Динлин: Я - Саргон, падишах бегемотов, Я - Саргон, генерал элефантов! Я терпеть не могу идиотов, Я готов убивать дилетантов». Шучу. И наш скромный ответ Чемберлену (отрывки из ненаписанного): Запрягайте, хлопцы, лосей, Мы ужо идем в набег На Царьград зело богатый, На провинцию Квебек, На китайских мандаринов, На Кашмир, за Гиндукуш ... Будет знатно славы ратной, И конечно жирный куш. Мчатся лоси боевые ...
Динлин: Для Max: Тоже хорошо . Интересно, а как будет называться конница - «лосница», «турница», «бегемотница» или просто «зубровка»
Магомед: Лосей забраковали как верховых животных из за того , что они ОТНОСИТЕЛЬНО лошади прихотливы , более трудно поддаются дрессировке и не селекционированы специально для человека . В мире Динлина лошади нет - вывод ...
Sergey-M: Лоси мало выносливы и так сказать нервные слишком. Олени - не северные а лесные в принципе прокатят
Магомед: А если лосей будут пару тысяч лет специально выводить , а ?
Sergey-M: Не знаю. У них какой то осяк с устройством сердца - непропорционально большое что ли. И как этотизменить пктем селекции ума не приложу
Max: Селекция - царица полей. За пару тысяч лет, при отсутствии лошадей, и из лосей, и из оленей, и из туров - можно сделать «людей».
Magnum: Argentum пишет: цитатаСтих хороший Спасибо, спасибо. цитатаАллигаторы живут в Америке Я знаю. Но ведь это альтернативная история! Их специально завезли. Крокодилы в размер не укладываются... цитатадромадеры - в Аравии Не только в Аравии, но и на Ближнем Востоке вообще. Который уже завоеван монголами. Впрочем, бактрианы в размер укладываются, можно исправить.
Magnum: Иштван Рат-Вег пишет: цитатаАкадемия объявила конкурс на оду. В нем принял участие и молодой Вольтер. Премию получил, конечно, не он, а некто аббат Жарри, совершенно неизвестный рифмоплет. Какова была его ода, можно судить по строке, приведенной Вольтером: «От жаркого Южного полюса до снежного Северного». (Et des poles brulants jusqu’aux poles glaces.) Секретаря Академии упрекнули в несправедливом решении и объяснили ему, что на Южном полюсе не жарко, а так же холодно, как и на Северном. Секретарь с холодным высокомерием ответил: »Этот вопрос относится не к нам, а к Отделению естественных наук».
krolik: А вот в Америке коней никем не заменили. Так что могут и тут не заменить... Так что развилка реальная. Это сейчас вот сразу думаем о селекции, верблюдах... Как прогрессоры
sas: krolik пишет: цитатаА вот в Америке коней никем не заменили. Ламы!!!!
Каммерер: krolik Конец кочевнкам
krolik: Для sas: Всадники? Рыцари? Для Каммерер: Пусть сами бегают. «Ты ковбой, ты и прыгай»(с)
Динлин: Ламы маленькие - больше 50 кг нести не могли, а верблюд скотина здоровая - до 400 кг мог нести.
Sergey-M: в Америке тварей подходящих не было. В старом свете найдут
thrary: Я хочу заметить, что в РИ в евразии вполне используются верблюды, олени, буйволы, яки, ослы... А верблюжья кавалерия вполне использовалась в РИ... для сельского хоз-ва кстати важнее вол или буйвол, а лошадь так себе... Это для кочевого скотоводства в степях - лошадь рулит...
krolik: thrary пишет: цитатадля кочевого скотоводства в степях Так в том и развилка, шо нет крутых кочевников. Sergey-M пишет: цитатаВ старом свете найдут Уже нашли. Но если нет тварей под всадников.
Радуга: krolik пишет: цитатаНо если нет тварей под всадников. ЕСЛИ не менять географию (массово не вводить горы), то Нет тварей под всадников = нет мозгов у этих всадников. Кого-нибудь да приручат. А потом, путем селекции, доведут до приемлимых ТТХ.
Читатель: krolik пишет: цитатанет тварей под всадников. А люди на что? Рыцари будут сражаться мечами сидя на спинах носильщиков!
krolik: Радуга пишет: цитатапутем селекции, доведут до приемлимых ТТХ. Это сейчас мы такие умные А многих ли зверюг довели в реале в древние времена?
Радуга: krolik пишет: цитатаА многих ли зверюг довели в реале в древние времена? Лошади, собаки, вербдюды, ослы - это только те кого «довели», которые ездовые и которых вспомнил сразу. Причем довели очень сильно - сравнить декстрие (першерона), монголку и араба у лошадей - несопоставимы. Или породы собачьи... А об обычных сельхоз. тварях (типа овец или коров) вобще молчу.
Магомед: А нафиг им «доводить» , когда есть лошадь и ее «модификации» - осел и мул ?! Коняшку то и «доводили» . А не было бы - еще кого мучили несколько тысяч лет ...
krolik: Магомед пишет: цитатаА нафиг им «доводить» , когда есть лошадь и ее «модификации» Именно. Амеры ж не довели никого.
Магомед: А кто был у амеров ?! Лама по определению слабовата ...
Sergey-M: Там ничего подобного в принципе не было. А у нас изрядно
Магомед: Вот и я о чем !
krolik: Sergey-M пишет: цитатаТам ничего подобного в принципе не было. Это и нужно для данной развилки.
Радуга: krolik пишет: цитатаИменно. Амеры ж не довели никого. В Южной америке не смогли. В Андах бессмысленно (увеличение размеров ламы приводит к худшим ТТХ - выносливость в условиях недостатка кислорода). А в остальных районах - «дикие». В Северной Америке - иогли одомашнить лосей или бизонов. Но там местное население намного уступало евразийским кочевникам по «продвинутости» - неразвитые были сравнительно, в общем. Так и не получилось у них. А насчет Евразии - это должен сохраниться уровень развития американских индейцев у все народов...
Serebryakov: И цитата в тему... --------------------------------------------- -- Отлично, -- кивнул Ратарь. -- Сигнал к атаке поступит завтра на рассвете, как запланировано. Возвращайся к кристаллу и сообщи генералу Верпину, чтобы остерегался верблюдов на флангах. -- Верблюдов на флангах, -- повторил вестовой. -- Так точно, сударь, как скажете. Он отдал честь и убежал. -- Верблюдов, -- пробормотал Ратарь себе под нос. -- Кто бы мог подумать, что от верблюдов может произойти столько бед? На протяжении целого поколения большинство армий -- вообще-то все армии, у которых хватало на это денег, -- делали упор на несчетные стада бегемотов. Бегемоты могли нести на спинах солдат, оружие, броню, неуязвимую для пехотных жезлов, превращаясь в сухопутные броненосцы. Под умелым командованием альгарвейцев они нанесли ужасающее поражение фортвежской армии. Ратарь и его помощники все еще разбирались, как такое могло случиться. Зувейза, однако, представляла собою не лучший край для бегемотов. Они много жрали. А пили еще больше. И это было скверно. В здешних краях вади -- сухие русла -- встречались чаще рек и оставались пересохшими даже зимой, в сравнительно дождливый сезон. Зима в пустыне считалась также прохладным временем года, что не мешало бегемотам вариться в собственной броне и дохнуть от теплового удара. До тех пор, пока конунг Свеммель не приказал ему нанести удар по Зувейзе, Ратарь не воспринимал верблюдов в качестве боевого животного. Единороги -- да. Бегемоты -- да. Кони -- тоже да. Верблюды? Кой прок может быть армии от верблюдов, маршал не мог вообразить. -------------------------------------------------- ------------
Динлин: Для Serebryakov: Извините за невежество, откуда цитата ?
Читатель: Serebryakov пишет: цитатаБегемоты могли нести на спинах солдат, оружие, броню, неуязвимую для пехотных жезлов, превращаясь в сухопутные броненосцы. Бегемоты не поддаются одомашниванию из за неприятной привычки кусаться. А зубы у них серьезные... Радуга пишет: цитатаВ Северной Америке - иогли одомашнить лосей или бизонов. Но там местное население намного уступало евразийским кочевникам по «продвинутости» Одомашнить лосей или бизонов не удалось даже современной науке. Не поддаются они одомашниванию - злые злишком...
Magnum: Читатель пишет: цитатаБегемоты не поддаются одомашниванию Если я угадал, это не те бегемоты... Serebryakov пишет: цитатаИ цитата в тему... Это Darkness Тертлдава?
Max: Вот, извините за выражение, блин. Все лучшее уже украдено. Только, понимаешь, «рука к перу, перо к бумаге», а тебе цитату про бегемотов ... Ну ни че, еще не вечер.
Динлин: Читатель пишет: цитатаОдомашнить лосей или бизонов не удалось даже современной науке Насчёт бизонов не знаю, а лосей удалось. В СССР в каком-то экспериментальном хозяйстве они прекрасно возили грузы в санях. Из них не удалось сделать боевых кавалерийских животных.
cocoo: А ездовые носороги - слабо?
thrary: олени ездовые есть... и даже верховые... зачем лоси? олени перспективнее...
Surge: Вспомним колесницу Тора. Кто в упряжи? БАРАН. Ну как такой Вам такой прародитель альернативной кавалерии?
thrary: cocoo пишет: цитатаА ездовые носороги - слабо? слабо. вот кто не поддается точно дрессуре так это носороги с бегемотами...
Динлин: thrary пишет: цитатазачем лоси? олени перспективнее В тундре и частично тайге. Южнее ягель не растёт.
Динлин: Surge пишет: цитатаВспомним колесницу Тора. Кто в упряжи? БАРАН. А ещё всепьянейший синод Петра Первого по пьяни на свиньях ездил . А что боевой и одновременно верховой кабан.
Surge: Как смотрите на предложение импортировать в этот мир кенгуру и страусов?
Surge: Ну последнее мое предложение несколько фантастично, но к сведению у нас на Среднем Урале вполне нормально себя чувствуют страусы.
Sergey-M: Динлин пишет: цитата тундре и частично тайге. Южнее ягель не растёт. А если не северных а лесных оленей?
Динлин: Sergey-M пишет: цитатаА если не северных а лесных оленей? А их никто никогда не приручал - значит шансы как у лосей. Но лось больше - он-то всадника легко понесёт. Да и в чём разница - лось просто самый крупный из оленей ?
Динлин: Surge пишет: цитатаКак смотрите на предложение импортировать в этот мир кенгуру и страусов Блин где-то была шикарная картинка - рыцарь верхом на кенгуру
Каммерер: А можно ли вывести ездовых и боевых змей? Метров 25-30 длиной и полтора-два в диаметре.
Динлин: Каммерер пишет: цитатаА можно ли вывести ездовых и боевых змей? Метров 25-30 длиной и полтора-два в диаметре Они дресировке не поддаются.
Каммерер: Динлин пишет: цитатаОни дресировке не поддаются. Дресировать не обязательно. Соорудить соответствующую сбрую, чтоб управлять можно было, и чтоб всадника не схавала. Пару неделек подержать на голодной пайке и вперед.
thrary: Динлин пишет: цитатаА их никто никогда не приручал - значит шансы как у лосей. Но лось больше - он-то всадника легко понесёт. Да и в чём разница - лось просто самый крупный из оленей ? На оленях в РИ ездят. Есть ездовые олени.
thrary: с лошадью есть такая деталь как крайняя неприхотливость в пище в отличие от большинства остального...
Читатель: Динлин пишет: цитаталосей удалось. В СССР в каком-то экспериментальном хозяйстве они прекрасно возили грузы в санях. Не путайте приручение с одомашниванием. Слоны тоже грузы возят, а назвать их домашними животными затруднительно...
Динлин: thrary пишет: цитатаНа оленях в РИ ездят. Есть ездовые олени. Только на северных. А они южнее тундры-тайги неприменимы. Поэтому надо приручать какой-то более южный вид оленей. Наиболее логично - самого крупного (т.е. способного нести всадника в доспехах) - лося.
sas: Surge пишет: цитатаВспомним колесницу Тора. Кто в упряжи? БАРАН. А я почему-то считал, Тангиостр и Тангриснир являются козлами(в смысле вид, а не оскорбление :))
Динлин: Читатель пишет: цитатаНе путайте приручение с одомашниванием. Слоны тоже грузы возят, а назвать их домашними животными затруднительно... Приручение - первый шаг к одомашниванию . А слоны не стали полностью домашними животными из-за своей слишком долгой (почти как у человека) юности. Дешевле поймать в джунглях взрослого слона и приручить, чем кормить 15 лет слонёнка. А лось взрослеет очень быстро.
Читатель: Угадайте зверя
Читатель: Динлин пишет: цитатаПриручение - первый шаг к одомашниванию . Шутку оценил... Динлин пишет: цитатаА лось взрослеет очень быстро. У лося другие проблемы. Надо у Джареда Даймонда посмотреть.
Динлин: По поводу одомашнивания. В каком-то экспериментальном зверосовхозе проводился очень интересный эксперимент. Чернобурые лисицы отбирались по одному принципу - дружелюбие к человеку. Казалось бы лиса - очень осторожное и недоверчивое к человеку животное. Но после 20 лет отбора получились лисы, которые ведут себя с человеком буквально как собаки. Забавно, что у них даже хвосты стали загибаться колечком, как у Шариков . Очевидно, этот «ген одомашнивания» влияет и на этот признак. Скорее всего, в древние времена, когда одомашнивались современные домашние животные, отбор вёлся в этом же направлении.
Magnum: Читатель пишет: цитатаУгадайте зверя Так вот ты какой, северный олень!
Nikola_ufa: Для кавалерии в Африке-носороги! А если шерстистые не вымерли в ледниковый период, то везде.
Павел: Динлину: У лисиц (и песцов) - не ген одомашнивания, а просто сохранение во взрослом состоянии инфантильных признаков (щенячьих, стало быть): привязчивость, лай, висячие уши и хвост колечком. Вот где главный корень приручаемости!
полная версия страницы