Форум » Доисторическая Земля » Эдем Гаррисона - возможен ли? » Ответить
Эдем Гаррисона - возможен ли?
Han Solo: ИМХО, эту выдающуюся трилогию мы еще не обсуждали. Действительно ли рептилии могли обладать разумом и создать классовое общество?
Ответов - 37
Динлин: Покажите мне хоть одну рептилию, разум которой достиг хотя бы уровня собаки. Впрочем, возможность, точнее невозможность наличия разума у холоднокровных обсуждалось и не раз.
kvs: Ну, во-первых установлено, что некоторые виды динозавров были теплокровными. Во-вторых некоторые виды охотились стайно, что преполагает взаимодействие и как следствие разум не хуже чем у псовых. Так что цивилизация рептилий вполне возможна.
Max: Для kvs: Обезъяны ещё умнее но цивилизации не создали. Стадность не есть предпосылка развития цивилизации. Мышление и речь - вот ее краеуголные камни (читайте Льва Выготского - в сети есть). Т.о. вопрос в том могут ли у ящеров развиться мышление и речь. Теплокровие к этому отношение имеет лишь очень опосредственное. Относительный размер (соотношение мозг/тело) и, главное, структура мозга - гораздо вожнее. Как фантастичеаский допуск - просто класно (первая книга), но реальность алтернативы стремится к нулю.
Полукондуктор: Max пишет: цитатаОбезъяны ещё умнее но цивилизации не создали Создали. После чего стали называться людьми.
krolik: У Гаррисона они врать не могут! Где уж тут цивилизация:-)
kvs: Max пишет: цитатаМышление и речь - вот ее краеуголные камни А как Вы себе представляете развитие мышления и особенно речи без общения с себе подобными? А в стаде для этого созданы все предросылки. krolik пишет: цитатаУ Гаррисона они врать не могут! Так автор дал им в качестве языка язык телодвижений, на не врать очень трудно если вобще возможно. Даже у людей внимательно наблюдая за действиями, а не за словами собеседника можно увидеть когда он врет.
Иван Серебров: Вопрос в другом. Если эти два потока (рептилии - теплокровные) начали развиваться одновременно, то шанс есть. Если же один поток начал развиваться раньше, то он конкурентов «братьев по разуму» истребит. А при развитии в разных климатических зонах у теплокровных нет шансов - очень холодно - адаптироваться можно, но развиваться (ум) нет. Другой вариант почти параллельное развитие на ДВУХ разных континентах, что, честно говоря, сомнительно.
Max: Для kvs: Вы, вероятно, имеете ввиду все-таки не стадо, а группу (семья, близкое окружение). Уже обезъяны животные не стадные, а «общественные».
Павел: Стенонихозавры - очень умные твари. А у Гаррисона ийлане - это потомки вообще не динозавров, а каких-то специализированных водных рептилий. В этом ключе его книга врёт. К тому же стегозавр («онетсенсаст») и ихтиозавры («урукето») вымерли задолго до конца мела.
krolik: Павел пишет: цитатаСтенонихозавры - очень умные твари. Насколько? Сравнимы с обезьянами? И может ли быть цивилизация без обмана и с таким сложным не полностью звуковым языком. Письменности нет.
Магомед: Павел - «К тому же стегозавр («онетсенсаст») и ихтиозавры («урукето») вымерли задолго до конца мела.» - ну , тут , как я понимаю , не дали наши ящерки ...
Magnum: Вот из этой статьи в ТМ я впервые узнал про стенонихозавров. http://vgershov.lib.ru/AR...lav/_Hristoforov_V..shtml Кстати, как вам такое? http://www.statya.ru/4137 цитатаВ непроходимых джунглях Заира французской этнографической экспедицией сделано шокирующее открытие – найдено доселе неизвестное примитивное племя пигмеев. От остальных племен (да и вообще от людей) они отличаются остроконечными наростами на телах, похожих на роговые пластины ящеров. Но это далеко не самое интересное. Экспресс-анализ тканей и крови пигмеев показал, что они относятся к... пойкилотермным, или холоднокровным существам, температура тела которых меняется в зависимости от температуры окружающей среды. Среди современных позвоночных животных к холоднокровным относятся пресмыкающиеся и рыбы, а среди вымерших - динозавры... Ученые пока не берутся комментировать этот феномен. Я тоже не берусь. Журналист - особая форма жизни.
Смельдинг: Мне больше всего «понравилось», что маниакальный либерал гарри состряпал агитку даже из НАСТОЛЬКО альтернативной истории. Старый свет - плохие динозавры с тоталитарным корпоративным обществом (и преследуемые гуманисты-диссиденты). Новый свет - прогрессивные млекопитающие с демократией. America, America... Звездно-полосатый флаг вьется над мезозоем.
Динлин: Смельдинг пишет: цитата. Старый свет - плохие динозавры с тоталитарным корпоративным обществом (и преследуемые гуманисты-диссиденты). Новый свет - прогрессивные млекопитающие с демократией. America, America... Звездно-полосатый флаг вьется над мезозоем Вы думайте, что говорите . Ну НЕ МОГЛИ ЖЕ плохие жить в АМЕРИКЕ. Это всё равно, что отрицательный персонаж в белой шляпе .
Смельдинг: И я про то же... Когда «крест и молот» читал, все ждал с трепетом, что откроют Винланд и построят там пррррогрррресивное демокрррратическое об-во, и привяжут к нему табличку «язычество», как к юэсэй в РИ привязали табл «христианство»
Кирилл: обяснитк пожалуйста господа такой вопрос (я в зоологии полный профан!!!) как кровь мможно поднять на высоту 4 метров, какая нужна для этого толщина кровеносных сосудов?
Динлин: Кстати, у Пола Андерсена «Три сердца и три льва» тоже злобные «фарисеи»(отрицательные персонажи) живут на востоке Европы. Особенно радуют последние строчки:«Но сейчас на наш мир надвигаются новые бури. И может настать миг, когда нам вновь потребуется Огер Датчанин» (написано в 1950-х ).
Динлин: Кирилл пишет: цитатакак кровь мможно поднять на высоту 4 метров, какая нужна для этого толщина кровеносных сосудов? ЕМНИП, дело не в толщине сосудов, а в мощи сердца. У жирафа оно огромное, поэтому успешно снабжает голову, которая где-то на такой высоте от сердца и находиться.
Max: В принципе дело не в сосудах и величине сердца. Я уже писал об этом: важна струцтура головного мозга, в то числе площадь коры больших полушарий и их морфологическая структура и + отношение веса мозга к весу тела (это в частности связано со снабжением мозга кислородом, что обеспечивает его еффецтивную работу). По этим параметрам - ящеры даже близко не приближаются к млекопитающимся и особенно приматам и китовым. Язык тела не эффективен. Речевая коммуникациа, напротив, эффецтивана (эффецтивное расстояние контакта до 100 метров, возможность контакта вне прямой видимости, высокая скорость передачи информации - до 22-28 звуков в секунду, т.е. 3-6 слов в секунду, etc.). То что они не могут врать - не есть хореошо. Врать плохо, но способность врать указывает на развитие абстрацтного мысления, фантазии и творческих елементов. Т.о. представляется, что Классик ошибся - альтернатива не вытанцовывается.
Павел: Ладно, меня-то интересует больше, как хоботные, африканский (энтобанский) по происхождению отряд, в Америке Гаррисона оказались. Там должны быть не мастодонты, а некие другие звери. Может быть, даже пиротерии (Pyrotherium)
Павел: Ладно, меня-то интересует больше, как хоботные, африканский (энтобанский) по происхождению отряд, в Америке Гаррисона оказались. Там должны быть не мастодонты, а некие другие звери. Может быть, даже пиротерии (Pyrotherium)
Смельдинг: Max пишет: цитатаТ.о. представляется, что Классик ошибся - альтернатива не вытанцовывается. Павел пишет: цитатаЛадно, меня-то интересует больше, как хоботные, африканский (энтобанский) по происхождению отряд, в Америке Гаррисона оказались. Там должны быть не мастодонты, а некие другие звери. Может быть, даже пиротерии (Pyrotherium) Коллеги, я ж говорю, это ПАМФЛЕТ, то есть для памфлета туповато - куда гарри до Владимира Булата!:), а агитка... А с агитки какой спрос.
Han Solo: Смельдинг пишет: цитатаКоллеги, я ж говорю, это ПАМФЛЕТ, то есть для памфлета туповато - куда гарри до Владимира Булата!:), а агитка... Зря вы так. В основе книжки лежит идея о возможности мирного сосуществования разных цивилизаций, даже полностью противоположных по своим базовым ценностям. Ведь «тоталитарное» общество ийлан не уничтожено и не «освобождено». «Освободились» только единицы-изгои, которых вообще всерьез воспринимать не стОит
Павел: Да, и в сюжете сразу проявляется сущность разумного существа - уничтожить всех конкурентов, и лишь потом разбираться...
Han Solo: Павел пишет: цитатаЛадно, меня-то интересует больше, как хоботные, африканский (энтобанский) по происхождению отряд, в Америке Гаррисона оказались. Там должны быть не мастодонты, а некие другие звери. Может быть, даже пиротерии ЕМНИП, мамонты водились в Северной Америке
Павел: И мастодонты тоже, но меритерий, дихобуне и файюмия - африканские! Плюс родственники хоботных арсиноитерии и даманы. Так что корни всё равно из Африки тянутся.
Max: Тема выдохлась, но вот интересные данные к ней: __________________________________________________ ________ Американцы получили возможность клонировать тиранозавра В Скалиcтых горах в штате Монтана палеонтологи откопали окаменевшие останки хищного динозавра Тиранозаврус Рекс. Когда они стали изучать под электронным микроскопом трещину в бедреной кости динозавра, они обнаружили мягкие ткани, которые не полностью были затронуты процессом минерализации. Под сильным увеличением были видны кровеносные сосуды и ядра клеток. Сама ткань сохранила упругость и эластичность, что в перспективе дает ученым возможность извлечь из нее ДНК и даже попробовать клонировать доисторическую рептилию. Изучение образцов показало, что кровеносные сосуды динозавра были практически неотличимы от аналогичных тканей страуса, которого многие из ученых считают прямым наследником древних рептилий. По словам палеонтологов из Университета штата Северная Каролина необходимо провести дополнительные анализы, чтобы убедиться, что найденные мягкие ткани действительно не претерпели необратимых изменений. Эта находка позволит специалистам получить более точные данные о физиологии динозавров и биохимической структуре их тканей. Кроме того, возможно, будет найдено подтверждение того, что эти ящеры были теплокровными существами. Лента.ру __________________________________________________ _________________________
Павел: А вот происхождение человека от широконосых обезьян Нового Света - тоже под вопросом. Если и произойдёт некое разумное существо, то это будет не человек. По крайней мере, выглядеть он будет совсем иначе...
Смельдинг: Han Solo пишет: цитатаЗря вы так. В основе книжки лежит идея о возможности мирного сосуществования разных цивилизаций, даже полностью противоположных по своим базовым ценностям. Ведь «тоталитарное» общество ийлан не уничтожено и не «освобождено». «Освободились» только единицы-изгои, которых вообще всерьез воспринимать не стОит Коллега, Вы помните, чем кончилось «сосуществование» в РИ? Нет уж, «остаться должен только один!» (с) Колобок - Горцу.:)
krolik: Смельдинг пишет: цитатаостаться должен только один! Это вопрос уровня развития.
Магомед: Макс – «Американцы получили возможность клонировать тиранозавра» – лучше бы раптора , более практически применимая зверушка … Для партизанских и антипартизанских действий , скажем !!! Запускаешь в горы Чечни , например , тысчонку самцов велосерапторов ( ну , чтоб не размножались ) , и все , красота … Когда Басаева и Ко скушают , а оставшиеся боевики в панике бросятся в объятия «федералов» , милых зверьков , выживших после боестолкновений с чехами , можно будет , например , отловить по радиомаякам , заранее куда-нибудь вживленным …
Павел: Это либо из «Альтернативных боевых животных», либо ещё откуда-то... Тема про Эдем Гаррисона есть на других страницах. Она жива, но благополучно захирела. Чем «надкусывать» новое, не лучше ли продолжить старое?
Снусмумрик: Что-то я сомневаюсь в долгосрочной эффективности этого «рапторного метода»... Хотя, когда в Чечню рванут браконьеры со всего мира... федералам определённо станет не до боевиков.
Снусмумрик: Читайте классику: Поиск Предназначения, Борис Стругацкий. __________________________________________________ ___ И вдруг - словно мерзлые кусты сдвинулись и поплыли - пошли перемещаться по-над дорогой - вертикальные светлые и темные полоски, будто это голова закружилась и в глазах повело. «Гос-с-с...» - едва слышно просвистел Ванечка над ухом.... Чудовищное, неестественных размеров, животное. Почти невидимое. Вернее - почти неразличимое. Желто-серое в черную поперечную полоску - оно останавливалось и тотчас же сливалось с пейзажем. Воображение отказывалось воспринимать его как реальность. Бред - да. Галлюцинация - да. Игра смутных теней на мерзлом голом ивняке. Страшная Лошадь... Конь Блед. Что угодно, только не реальность. Не бывает такого, и быть не может... Но это была реальность. Оно было. Здесь. Рядом с машиной. Оно СМОТРЕЛО. Башка. Тускло-красные тлеющие глазки исподлобья. Кривой неприятный рот... Не пасть, а рот. Не голова, не череп, а - башка... И запах вдруг откуда-то появился. Запашок. Гнили. Или смерти... Или - страха. Если бы у страха был запах, он был бы именно таким... Запашок, от которого леденит скулы... Значит, у страха ЕСТЬ запах... - Кто это, Босс? - прошептал Ванечка - губастенький, маленький и враз осунувшийся, как перепуганный школьник. - Молчи, - сказал он ему, еле шевеля губами. - Это - баскер. Молчи, он слышит...... Говорили, что их надо кормить человечиной. Трупами. Которые уже тронулись. Говорили, что клыками они рвут железо, а когтями вышибают лобовые стекла автомобилей. Одним небрежным движением лапы. Говорили, что они понимают человеческую речь. Что они слышат биение сердца на расстояние больше километра. Что они видят сквозь туман, как локаторы. Что они могут дышать под водой. Но зато обоняния у них, говорили, нет. Совсем. И у них нет голоса. Они молчат. Только иногда - редко - СМЕЮТСЯ. Говорили, что они слушаются только детей, не старше тринадцати лет. Взрослых они не считают хозяевами, взрослых людей они считают едой. Невкусной, правда. Взрослых они считают - КУЛИНАРНЫМ СЫРЬЕМ. Говорили, что они в каком-то смысле разумны. Но дело, видимо, обстояло даже хуже того: «Разумны? - сказал однажды Виконт, угрюмо усмехаясь. - Они не разумны. Они - БЕЗУМНЫ». Баскеры были выведены специально для охраны. Они были идеальными охранниками. Их с большой охотой покупали некоторые страны строгого режима. Прекрасная статья экспорта! Баскеры не размножались. Баскера можно было только ВЫВЕСТИ, создать, сформировать, СЛЕПИТЬ - штучная работа, и как это делается, знали только владельцы баскер-ферм, причем далеко не все. В России вот уже пяток лет торговля баскерами была запрещена. Сами баскер-фермы существовали где-то на крайнем краешке юридического пространства. Но фермеры не знали лучшей защиты от бродяг и бомжей, от шустрых напористых спецбригад, опустошающих поля, и от мафии, стремящейся взять под контроль каждого вольного земледельца. Дело в том, что баскера практически невозможно было убить. Он ВИДЕЛ пули. И снаряды. И тем более - медленные самонаводящиеся ракеты... Разумеется, их надо было запретить. Еще вчера. Пока не поздно. Пока мы еще целы в наших домах. Пока мы их еще не заинтересовали по-настоящему. Пока они еще не научились пользоваться нами. Пока не все они еще не сообразили, что свежее, которое им так не нравится, совсем нетрудно превратить в протухшее, которое они обожают...
Магомед: Мда , забавно . Ссылочку не дадите ? А в принципе можете почитать меня ( ) , про рапторов то ! Тема ЕМНИП «Альтернативная эволюция» .
Магомед: Снусмумрик - «Хотя, когда в Чечню рванут браконьеры со всего мира... федералам определённо станет не до боевиков.» - БРАКОНЕРЫ ? Нет , батенька , не браконьеры , а как правильно заметил гр.Страгацкий - «ЕДА !»
Магомед: Ага , «взрослых несчитают хозяевами» - и как с такими «идельными охранниками» работать ?!
полная версия страницы