Форум » Доисторическая Земля » Многополярная эволюция (1+2) » Ответить

Многополярная эволюция (1+2)

Радуга: Навеяно кубическим миром и Альтернативной эволюцией. Итак - изменились траектории движения континентальных плит. 3 материка (группы материков) НИКОГДА не соединялись в единый материк. Это Австралия, Америка и Евразия с Африкой. В Евразафрике разумными стали млекопитающие. В Америках - рептилии (предположительно). В Австралии - насекомые (членистоногие). Насколько это реально и какова будет их встреча.

Ответов - 160, стр: 1 2 3 4 All

thrary: Бурые медведи живут семьями или по отдельности, зимуют поодиночке, а медведица - с медвежатами; Растут медвежата очень медленно и максимальной величины достигают к 8-10 годам. Живут с матерью около двух лет и зимуют с ней в одной берлоге. Так что бурые медведи может и не такие уж и чудовища мизантропические. Хотя семейные группы из 2-6 медведей маловероятно приведут к развитию разума... Кто там у нас стайный из всеядных? или прайдовый хотя бы.

Радуга: Павел пишет: цитатаДругое дело - материк, полностью населённый, допустим, птицами. Идея? Птицы - это не интересно (лично для меня). Мне интересно рассмотреть разумность кошачьих (обоих типов социализации - и прайдового, и обычного кошачьего); однополых ящериц (просто прикольно) и ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСЕКОМЫХ. По первым 2 категориям все понятно - разумность у них весьма и весьма проблематична. А вот пчелы или муравьи (точнее из далекие-далеки потомки)... Интересно общество в котором внутренние конфликты исключены...

krolik: thrary пишет: цитатаКто там у нас стайный из всеядных? или прайдовый хотя бы. Может свинки? Радуга пишет: цитатаИнтересно общество в котором внутренние конфликты исключены... У человека(в одном физтеле) есть раздвоение личности, а тут целый муравейник!


Иван Серебров: Радуга пишет: цитатаИнтересно общество в котором внутренние конфликты исключены... Зато есть конфликты МЕЖДУ двумя, условно говоря, муравейниками. Или Вы предполагаете, что разумные насекомые - это сообщество в масштабе континента? Строго говоря, мы на эту тему вообще ничего придумать не в состоянии - у них ВСЕ другое от органов чувств до соц.организации. Это может быть абсолютно НЕчеловеческая цивилизация, точнее, НЕхородовая цивилизация...

Радуга: Иван Серебров пишет: цитатаЗато есть конфликты МЕЖДУ двумя, условно говоря, муравейниками. Совершенно верно. Но масштаб муравейника позволяет говорить о нем, как о государстве. А конфликт между 2 государствами (или группами государств) вполне нормален.

Радуга: Павел пишет: цитатаИтак, цивилизации насекомых, на мой взгляд, не быть. Эти существа живут по законам больших чисел, свободно «пуская в расход» миллионы для выживания одиночек, которые потом компенсируют падение численности. А скорость видообразования вполне заменяет им потребность в более хитром взаимодействии с окружающим миром. И опять таки Вы не совсем корректны в утверждении. Точнее - Вы совсем не правы. НЕКОТОРЫЕ виды пчел и муравьев «производят» ежегодно всего несколько цариц, которых опекают постоянно (роение). Что это как не забота о новом поколении? Далее существуют еще и осы (например оса-рисса), которые опять таки берут не численностью, а заботой о каждом своем потомке. У них до стадии взрослой особи доживает практически каждая личинка.

Platov-B: Супротив муравьев вариантов не придумано. Читайте Город Саймака ;)

krolik: Platov-B пишет: цитатаСупротив муравьев вариантов не придумано. Читайте Город Саймака ;) Там собачки не придумали. То есть не захотели. А люди и динозавры...

thrary: Наш ответ разумные муравьеды!!!

Читатель: Радуга пишет: цитатаНо масштаб муравейника позволяет говорить о нем, как о государстве. Неа, муравейник - это единый коллективный организм, а муравьи - его клетки. Государство муравейников представить сложно, но существуют целые коллективы муравейников общего происхождения, которых можно считать семьями.

Радуга: thrary пишет: цитатаНаш ответ разумные муравьеды!!! Блин. Точно нужны проскрипционные списки. МУРАВЬЕВ ОБИЖАЮТ! ВСЕ НА ЗАЩИТУ ОБЩЕСТВЕННЫХ НАСЕКОМЫХ

Радуга: Читатель пишет: цитатаНеа, муравейник - это единый коллективный организм, а муравьи - его клетки. С моей точки зрения - это ИДЕАЛЬНОЕ государство.

Читатель: Радуга пишет: цитатаС моей точки зрения - это ИДЕАЛЬНОЕ государство. Человеческий организм - ИДЕАЛЬНОЕ государство!

krolik: Читатель пишет: цитатаЧеловеческий организм - ИДЕАЛЬНОЕ государство! Особенно у шизофреника.

Павел: Судя по последним высказываниям, и впрямь какая-то шиза пошла… О медведях: всё же для них более характерна одиночная жизнь. Во всяком случае, взаимодействие между индивидами у них гораздо меньше, чем у обезьян, даже низших (мартышек, макаков, и даже американских широконосых). Прайдовый? Лев, наверное… По крайней мере, я встречал термин «прайд» лишь применительно к львам. Загляните во вторую «Альтернативную эволюцию», там мы с Falanger’ом обсуждали эту возможность. Но он предлагает какой-то «искусственный» подход к формированию разумного льва, с применением генной инженерии. Думаю, люди не такие уж дураки, чтобы самим растить себе конкурента. Иначе получится «Остров доктора Моро», но ещё более страшный – в масштабе континента, и даже всей Земли. По-моему, у Чапека есть «Война с саламандрами». Книгу не читал, но примерно знаю содержание – искусственная цивилизация без собственных корней. Такими же будут «синтетические» разумные львы. Что же до натуральной эволюции – лев четвероногий, и его мозг быстро заканчивает формироваться. Кто сказал, что птицы – это неинтересно??????????????? ( ) Господа, напомню, что птицы – это самая крупная современная группа наземных позвоночных. Их столько же видов, сколько остальных четвероногих, вместе взятых. А среди них уже сейчас выделяются признанные умники – врановые и попугаи. У себя на sivatherium’e я «вывел» вид будущего – так называемого «орлиного ворона» (Aquillorax) – гипотетического хищного потомка врановых птиц, очень умного и охотящегося стаей. Думаю, и попугаи не уступили бы врановым в интеллекте. Тем более, что они в тропиках столь же обычны в городах, как у нас вороны. Не все виды, конечно, но есть и такие приспособленцы. Единственная черта птиц, ограничивающая их возможности – это крылья. В лучшем случае они превратятся в ласты или подобие «граблей», как у одного фороракуса. Теперь о насекомых. Даже у общественных насекомых, где матка живёт много лет (у термитов – до 12 лет), «в расход» идёт множество рабочих особей, чей век крайне недолог. А матка – это просто механизм для откладывания яиц. В среднем «расход» не меньше, чем у прочих насекомых. У многочисленных видов насекомых сложна забота о потомстве. Да, у ос и наездников (Рисса принадлежит не к осам, а к наездникам) сложна забота о потомстве, и поведение тоже кажется целесообразным. Но Жан-Анри Фабр доказал ещё сто лет назад, что это лишь работа слепого инстинкта. Советую почитать его труды – очень интересно. Я всё же останусь на позиции того, что путь к истинному разуму (не к сложным инстинктам и отдельным элементам научения) у насекомых закрыт. Птицы, по-моему, также могут быть очень умными, но не разумными. Ну, и львы (а также прочие кошки) не смогут стать разумными. Насчёт прочих – будем спорить и аргументировать.

Радуга: Павел пишет: цитатаКто сказал, что птицы – это неинтересно??????????????? Я. Птицы не принесут в общественные отношения почти ничего нового. Единственная особенность - откладывание яиц. И необходимость охраны кладок... А в остальном - теже люди. Неинтересно. Я просто выбрал тех существ (кошки, общественные насекомые, ящерицы) которые мне нравятся и хочу посмотреть - какое у них будет общество/государство при появлении разума и как они будут взаимодействовать с людьми.

Павел: Ну, это при условии, что у них СМОЖЕТ появиться разум. А это зависит от того, есть ли для этого предпосылки. И если их нет, то увы...

Радуга: Павел пишет: цитатаНу, это при условии, что у них СМОЖЕТ появиться разум. А это зависит от того, есть ли для этого предпосылки. И если их нет, то увы... Тут возражение сразу по 2 направлениям. 1. Что есть разум и как определить предпосылки к нему? Насколько мне известно - до сих жестко сформулировать предпосылки не удалось. 2. ЕСЛИ отсутствие предпосылок есть - так это в РИ. В данном сценарии может быть и иначе. Ведь первые насекомые появились в конце девона, а на тот период «крупный класс» уже существует и активно развивается. Крупных насекомых просто съедают. Возможность для увеличения (и без того малая) падает до нуля. Если их съедать перестанут (хотя бы каменно-угольный, пермский, триасовый и юрский периоды - до появления «летунов») ситуация может и перементься. По кошкам (отсутствие предпосылок) я с Вами согласен. А вот по ящерицам предпосылки вроде есть?

Павел: «Летуны» появились уже в карбоне!

Радуга: Павел пишет: цитата«Летуны» появились уже в карбоне! Это кто? И как далеко летали. В каменноугльном (я правильно понял - это карбон) ведь только первые пресмыкающие появлятся стали.

Радуга: Самое интересное, что в триасе (и даже в конце перми) низшие диапсиды - «ящерицы» совершили целый ряд попыток завоевания воздуха; некоторые из этих попыток были крайне экзотичны (рисунок 47, а-в), однако всё это были варианты планирующего полета: на активный, машуший, полет у этих рептилий явно не хватает энергетики. Появившиеся в конце триаса воздушные архозавры - птерозавры - разом пресекли эти неуклюжие потуги низших диапсид. Первыми птерозаврами были хвостатые рамфоринхи, размером от воробья до вороны; в дальнейшем птерозавры становились все более крупными (птеродактили достигали размеров орла, а их верхнемеловые представители, птеранодоны, достигали в размахе крыльев 8 м - самые большие летающие существа всех времен [61]), и наверняка перешли к парящему полету, вроде современных кондоров. Исчезновение в конце юры мелких высокоманевренных рамфоринхов (хвост летающему существу нужен как противовес для разворотов с малым радиусом) с машущим полетом, после чего остались лишь крупноразмерные «живые планеры» - птеродактили, судя по всему, было напрямую связано с появлением в это время птиц; в итоге в воздушном сообществе между птерозаврами и птицами происходит такое же размежевание по размерным классам, как и в наземном - между динозаврами и маммалиями. Это из: http://warrax.croco.net/51/eskov/11.html И в большинстве энциклопедий (во всех, которые я видел) нечто подобное описано.

Павел: Я имел в виду насекомых. Извиняюсь, если неверно изложил свои мысли... Еськова уважаю. А вот, как всегда, заготовленный дома ответ (дык, на dial-up сидим, как на игле). Что я считаю предпосылками для разума? Поскольку я земной человек, и иных разумных форм жизни пока не знаю, ограничусь несколькими признаками, имеющими место быть у земных животных, и связанными с их интеллектом. Во-первых, манипуляторный орган – средство обучения. Посмотрите хотя бы на современных «многоруких» обезьян и осьминогов, добавьте к ним попугая с его хватательной лапой, и слона с его хоботом. Все они – признанные умницы. К ним добавим мелких манирапторных динозавров, чьи мозги были относительно крупнее, чем у гигантских карнозавров. Далее, коллективизм – средство сохранения опыта. Здесь мы видим обезьян и дельфинов, которые делятся знанием с сородичами. Осьминог тут проигрывает из-за неуживчивого нрава, и каждый новый осьминожек, подобно дураку, учится только на своих ошибках. В-третьих, информационно обогащённая неоднородная среда – источник знания. Дельфин привязан к границе двух сред, всё его поведение (включая инстинкт выталкивания на поверхность) подчинено этому, и он явно умнее тунца, и даже акулы (интеллектуала среди рыб) того же размера. Донный осьминог, предполагаю, поумнее пелагического кальмара. Ну, и среди рыб есть интеллектуалы – цихлиды (аквариумисты прекрасно знают хемихромисов, цихлазом и скалярий), большая часть которых – донные рыбы. Хотя насчёт рыб не всё так просто и однозначно – сомики, например, тоже донные, но более глупые, чем цихлиды. В опытах крысы, жившие в информационно богатой среде (имевшие возможность лазать, бегать, прыгать, и т. д.) росли более сообразительными, чем их сородичи, лишённые этой благодати. Рыбы хемихромисы, кстати, тоже. Это даже на строении нервных клеток отражается. Я против наследования приобретённых признаков, но способность нервных клеток к росту будет подхвачена отбором, если будет выгодна. По поводу ящериц – ответите, думаю, сами. Я скажу так – мозги у них мелковаты, даже у комодского варана или мегалании. Гранью между не-разумом и разумом я считаю специальное осмысленное создание «второй природы» - искусственных предметов. Дарвинов вьюрок, орудующий колючкой кактуса, имеет инстинктивное стремление хватать продолговатые тонкие предметы, и лишь потом учится выбирать лучшие из них. А шимпанзе уже сейчас стоят на этой грани. Возможно, наше присутствие (как биологического вида) мешает им самим стать разумными. И ставит «точку» в формировании разума способность мыслить абстрактно (то есть, отвлечённо от конкретных предметов). Дельфины, например, так пока не могут. Материальное выражение этого – речь. Помнится, в «Путешествиях Гулливера» прожектёры из Академии в городе Лагадо пытались упразднить речь, сведя её к демонстрации отдельных предметов, то есть, сделав обратный шаг. На их фоне преимущества речи очевидны. Например, я не видел китов, ни живых, ни мёртвых, но могу поговорить с вами о них.

Радуга: Павел пишет: цитатаЕськова уважаю. Фууф. Я тут посмотре, что это за сайт и стало аж страшно - не фига себе нашел. Хорошо, что Вы разобрались, что ссылка не на сайт, а на Еськова. Павел пишет: цитатаЯ имел в виду насекомых. Теперь я попытаюсь объяснить свою позицию Я пытался сказать, что существа заметно крупнее насекомых могли и не добраться до ИЗОЛИРОВАННОГО материка. И у насекомых появляется время на эволюцию. И наоборот появляется стимул к увеличению в размерах. Теперь о разуме. Точнее - о предпосылках. 1. манипуляторный орган. Тут да, у общественных насекомых есть проблемы. Но они «манипулируют» челюстями. Это конечно тупиковый вариант. И ЕСЛИ вдруг мне удастся Вас убедить в ВОЗМОЖНОСТИ появления разума у насекомых (ПОСЛЕ ДЛИТЕЛЬНОЙ ЭВОЛЮЦИИ), то несомненно манипуляторный орган у них будет просто обязан появится. 2. коллективизм – средство сохранения опыта. У общественных коллективизм имеется. Насчет сохранения опыта в улье/муравейнике не знаю... 3.информационно обогащённая неоднородная среда – источник знания. У муравьев имеется. Они всеядны, могут выращвать грибницу, охотится, разводить тлей и т.д. Причем у некоторых видов это совпадает. Я бы добавил еще одну предпосылку - отсутствие гегемонии (или равновесия) в окружающей среде. Один из минусов муравьев - они находятся в слишком идеальной для себя ситуации, а при изменениях глобальных очень быстро вымирают (в первую очередь из-за малого размера). Павел пишет: цитатаГранью между не-разумом и разумом я считаю специальное осмысленное создание «второй природы» - искусственных предметов. Дарвинов вьюрок, орудующий колючкой кактуса, имеет инстинктивное стремление хватать продолговатые тонкие предметы, и лишь потом учится выбирать лучшие из них. Интересно муравьи разводят тлей? В смысле известно, что разводят; но занимаются ли селекцией?

Павел: Ну, что же… В земных условиях, думаю, полностью изолированного от позвоночных острова-материка не будет. Ведь даже на Гавайях есть птицы. И мало того – это совсем не морские совы, канюки и вороны (гавайская ворона, правда, на грани вымирания). Я уже не говорю о гавайских цветочницах – мелких нектароядных птицах. Далее, на острове Тристан-да-Кунья (тоже глушняк) до сих пор водится нелетающий пастушок атлантисия. Это я к тому, что пастушки очень плохо летают. Например, наш коростель скорее убежит, чем взлетит. Тем не менее, мы видим пастушков на многих островах Тихого океана (много видов уже вымерло). Остров Пасхи – по местным нахваниям – «Пуп Земли». Судя по костным остаткам, до колонизации его человеком на острове жили совы и попугаи. Повторюсь, на островах Фиджи живут два вида игуан эндемичного рода Brachylophus. Египетская цапля в ХХ веке перелетела через Атлантику. Это только наземные виды. А что говорить об утках и гусях, способных отдохнуть на воде? А альбатросы и фрегаты? На основании этих примеров я могу утверждать, что позвоночные колонизируют любую сушу в пределах Земли. Поэтому изолированный от наземных четвероногих материк станет вотчиной птиц и, возможно, рептилий. Насчёт манипуляторного органа. А разве я ограничивал подвижность передних ног насекомого? Посмотрите на богомола. Единственное – нога насекомого одноветвистая, и не сможет развить захват, как у человеческой руки. Но можно образовать подобие рачьей клешни, «усугубив» его развитием присосок (как у мухи). Для сохранения знания нужен не только коллективизм, но и преемственность. У насекомых гибнет матка – гибнет семья. Бывает, конечно (у термитов и муравьёв) несколько «наследниц». Но каждая семья люто ненавидит «чужих», поэтому передача опыта от одной семьи к другой (соседней, не связанной преемственностью) невозможна. И коллективный опыт от этого многое теряет. Про гегемонию и идеальные для муравьёв условия я что-то не совсем понял. Поясните, если не сложно. Про селекцию тлей муравьями я не слышал, но думаю, что тут имеет место скорее вполне естественная, хотя и бессознательная коэволюция: тля – один из факторов в жизни муравья, а муравей – один из факторов в жизни тли. И тля эволюционирует под влиянием этого фактора: отбор подхватывает и развивает признаки, позволяющие тлям давать желанные для муравьёв выделения. Кстати, муравьи хищники, и сахар не усваивают. Они используют его как клей для строительства некоторых построек. Видимо, они «доят» тлей не ради него, а ради чего-то другого. Источник информации – книга Матиаса Фройде «Животные строят». В Интернете не видел, но дома стоит на книжной полке. Весьма рекомендую всем – доступно и интересно написана, много иллюстраций.

Павел: Свят - свят - свят... Они и меня туда припечатали. «Ложь креационизма» - это моё. Если что - убедись на сайте.

Радуга: Павел пишет: цитатаКстати, муравьи хищники, и сахар не усваивают. Разве? А грибы они для чего выращивают? Всегда думал, что они всеядны. Павел пишет: цитатаПоэтому изолированный от наземных четвероногих материк станет вотчиной птиц и, возможно, рептилий. После их появления - возможно. Но я вел речь, о том, что до появления птиц у насекомых будет несколько геологических эпох для развития. И они ВОЗМОЖНО сумеют эволюционировать до достаточно крупных размеров (чтобы не являтся для птиц исключительно добычей). А крупные насекомые - это уже качественно иной вид существ и сравнить их с нашими насекомыми будет нельзя (или также, как сравнивать рыб и млекопитающих - степень родства такая-же). Причем именно от рыб я беру свои возражения по Вашим возражениям (во загнул ). Я имею в виду бесчелюстных рыб - ведь изначально у них тоже внешний несущий скелет, а у современных мурены или угря им и не пахнет. Значит отказ от внешнего скелета возможен. Конечно у этих рыб уже имелся хрящевой внутренний скелет, но тем не менее...

Павел: Насекомые прилетели, рептилии не успели. Но рыбы-то приплыли! Сейчас предполагается, что крупные скачки (от рыб к четвероногим, от амфибий к рептилиям, от рептилий к зверям и птицам) происходили параллельно несколькими стволами. Поэтому рыбы-то могли бы попасть на тот материк... И там уже выйти на сушу параллельно прочим амфибиям.

Радуга: Павел пишет: цитатаПоэтому рыбы-то могли бы попасть на тот материк... И там уже выйти на сушу параллельно прочим амфибиям. Могли... Но не равномерно по всему побережью ведь они выходили. Вот я и предполагаю, что до юрского периода континент полностью изолирован от хордовых. За это время насекомые (возможно - членистоногоие) должны суметь увеличить свои размеры - примерно до метра (длина). Для этого им необходимо решить следующие вопросы: 1. появление внутреннего скелета (для роста). Хотя бы на одной из 3 стадий (скорее всего на первой - личинка). 2. Появление легочного дыхания. И параллельно - кровеносной системы. 3. Появление более корректных конечностей (точнее - их окончаний - нечто вроде ступней/ладоней) потому что при таких размерах ходить на тонких окончаниях... 4. Суметь отказаться от крыльев (возможно они разовьются позже, но сейчас - это чистая помеха). 5. По возможности - уже должны появиться муравьи и пчелы (хоть и знаю, что их расцвет связан с покрытосеменными...). Точнее - именно они и должны решить вышеуказанные задачи. ЕСЛИ это удается, то у этих ...меганасекомых появляются хорошие шансы для конкуренции с хордовыми. Да - при этом возможна потеря части конечностей (просто так...)

Павел: Для начала – о колонизации материка. Чтобы заселить его полностью, предковым «пара-амфибиям» потребовалось бы лишь несколько тысяч лет – миг в геологии. Поколение за поколением, метр за метром… Как говорят китайцы, «дорога в тысячу ли начинается с первого шага». И у нас, русских: «дорогу осилит идущий». Поэтому допущение, что «пара-амфибии» не колонизируют весь материк, некорректно. *** А теперь – о членистоногих «владыках суши». Ладно. Давай сделаем проще – это будут членистоногие, но не насекомые. Чем плохи, к примеру, ракообразные? Не веришь? Ладно, попробую объяснить. «Пальмовый вор» (Birgus), наземные раки-отшельники (Coenobita), земляные крабы (целое семейство Gecarcinidae). Их роль в экосистемах может быть велика. Например, почитай Айвена Сандерсона «Карибские сокровища». Он пишет про остров Тринидад, где решительно невозможно ставить ловушки для сбора мелких зверей – крабы съедают всех отловленных грызунов. Перечисленные виды – десятиногие раки. Засухоустойчивость? Нет проблем. Мариковский Павел Иустинович «Там, откуда ушли реки». В одной из глав этой книги о Средней Азии описываются живущие в пустыне мокрицы – представители другого отряда, равноногих раков. Далее – у ракообразных могут развиться образования, подобные лёгким. Так, жаберная полость наземных раков-отшельников работает очень эффективно, слегка видоизменившись в этом направлении. Поэтому я думаю, раки смогут колонизировать изолированный остров-материк, образовав достаточно крупные формы (вспомните, «пальмовый вор» весит несколько килограммов). Линять такие великаны смоглим бы в воде, отвоевав местечко где-то на мангровых болотах, в пресном озере или на океанском берегу. Теперь о преобразовании насекомых, что вы предлагаете. *** Внутренний скелет? По таким вопросам, пожалуйста, не в силур или девон, а сразу в кембрий, если вообще не в докембрий… Это слишком крупное преобразование, принципиально меняющее строение живого существа. Зверюшка с таким признаком – это уже в принципе не насекомое, да и его место среди членистоногих сомнительно. Есть выход. Панцирь не сбрасывается, а просто нарастает по швам. Это преобразование уже есть у ракообразных, правда, не из главных – у мелких ракушковых рачков остракод. Вот если бы панцири членистоногих нарастали, допустим, по шву в месте сочленения, по шву на внутренней стороне конечности (чтобы нога росла в толщину), и откладывая новый слой кутикулы изнутри старой (а старая отслаивалась бы кусками, как кора на дереве), тогда можно было бы предположить, что членистоногие стали бы хозяевами части суши. И кто знает, какую роль они сыграли бы на других материках? *** Лёгкие и кровь – у ракообразных уже сейчас есть и то, и другое. А поскольку кровь с дыхательными пигментами была и у червей, можно предположить, что у предков наших членистоногих доминантов такой признак был в наличии. Возможно, кровеносная система этакого прото-ракообразного разовьётся параллельно таковой у осьминога, и так же станет почти 100%-но замкнутой. *** Корректные конечности… Что имеется в виду? Например, нога лошади с единственным пальцем – это корректно или некорректно? Предполагаю, что конечности должны быть хватательными. Хорошо, клешня рака устроит? Она не ветвится надвое, просто последний членик (подвижный «палец») прижимается к выросту предпоследнего членика. Можно предположить развитие ещё одного такого выроста на третьем «от края» членике ноги. Тогда конечность будет ещё более хваткая. Плюс изменение его формы. *** Похоже, я доказал, что крыло ограничивает рост. Это радует. Но посмотри на рекламируемых мной ракообразных. У них в принципе нет крыльев, и потому их рост не ограничен – раки линяют всю жизнь, просто с возрастом реже. Пауки, кстати, тоже не имеют крыльев. *** Будут ли указанные существа иметь характерный облик пчёл и муравьёв (перепончатокрылых, стало быть), или не будут – это уже совсем другой вопрос… Но вспомните, расцвет, например, завроподов, был связан с папоротниками и голосеменными растениями. Поэтому не обязательно доминирующая группа должна появиться в связи с появлением цветковых растений. Хотя завроподы, утконосые динозавры, носороги, лошади, хоботные – это лишь частные случаи внутри своих зоологических классов. Здесь же мы имеем дело с новым надклассом (членистоногий экологический аналог четвероногих позвоночных). А если коснуться ваших преобразований (скелета), то это должен быть вообще иной тип. *** И о ногах - «просто так» никаких преобразований не бывает. У всякого изменения должен быть биологический смысл.

Радуга: Павел пишет: цитатаДавай сделаем проще – это будут членистоногие, но не насекомые. Я хочу оставить как минимум 2 фактора - «общественность» и размножение стадиями (яйцо/нимфа/куколка/взрослая особь). А также (как следствие общественности) - структуру муравейника/улья. Если этого смогут достичь любые другие существа (не насекомые), то они меня вполне устроят в качестве одного из альтернативных разумов.

Аргентина: Структура муравейника может появиться у ракообразных. У млекопитающих же появилась! У африканских голых землекопов (крыса такая). У них есть и царица, и рабочие.

Радуга: Аргентина пишет: цитатаУ млекопитающих же появилась! У африканских голых землекопов (крыса такая). У них есть и царица, и рабочие. Вопрос-уточнение. Эти рабочие тоже являются неполовозрелыми самками? У которых степень родства друг с другом ближе, чем между ними и их потенциальным потомством.

Павел: Да, функция воспроизводства у них подавлена, и размножается лишь доминант. Этот грызун - Heterocephalus glaber по-латыни.

Аргентина: Нет, там рабочие - полноценные самцы и самки, но они из-за постоянного угнетения со стороны размножающейся пары их на любовь не тянет. Впрочем, посмотри лучше на http://www.scientific.ru/...al/news/1202/n061202.html

Радуга: Аргентина пишет: цитатаДа, функция воспроизводства у них подавлена, и размножается лишь доминант Это - совсем другое. Тут внутренние конфликты постоянны. (В общем - полный отстой). А я пытаюсь изобразить разумых существ без внутренних конфликтов в обществе. За ссылку - СПАСИБО.

krolik: Радуга пишет: цитатаА я пытаюсь изобразить разумых существ без внутренних конфликтов в обществе. Какой разум без конфликтов? Разум - это способность накапливать, обрабатывать и создавать новую информацию. Если все думают одинаково, предсказуемо - это какой-то набор ограниченных биороботов.

Радуга: krolik пишет: цитатаЕсли все думают одинаково, предсказуемо - это какой-то набор ограниченных биороботов. А вот это уже зашоренность сознания. Почему не может быть такого?

krolik: Радуга пишет: цитатазашоренность сознания У меня? Я думаю, всякое может быть. Ну, ладно, извините. Ухожу.

Павел: Так как насчёт разумных членистоногих? Или нечто большее, чем рак «пальмовый вор» для них не доступно?

Павел: И чего-то здесь нет ничего... Ни аватара, ни количества посещений, да и форум весь стал «цвета хворой мыши», как сказал старик Хоттабыч. Крепок удар лопаты Альтернатора, все «переноски» государств закрыл. И то верно - чего однотипное плодить.



полная версия страницы