Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Норманский Египет » Ответить
Норманский Египет
Читатель: Восстанавливаем тему Автор Тема Читатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 849 Отправлено: 02.11.2004 20:50 Заголовок сообщения: Норманнский Египет -------------------------------------------------- ------------------------------ Развилка следующая. Европейцы захватили Египет. Где-то в середине 12 века. Раньше нельзя, Фатимиды слишком сильны, а позже тоже - будет мешать Саладин, а потом мамлюки (вот потому в реале и не вышло у крестоносцев взять Египет, только Дельту разорили и все.) Кто этим займется? Обычный крестовый поход не годится, бардака слишком много, а захват Египта это очень сложная операция, нужно более компетентное руководство. Наиболее подходящая кандидатура - сицилийские норманны и конкретно король Роджер Второй. Во-первых, им до Египта рукой подать, а во-вторых они и так интересовались Северной Африкой, в Тунис вторгались например(правда неудачно). Конечно сил у них вроде бы маловато. Поэтому сделаем допущение - сицилийский король сумел отвлечь часть сил направлявщихся во Второй Крестовый поход для вторжения в Египет (в реале они полегли почти все и без всякой пользы в песках северной Сирии). Аналогия -см. историю Четвертого Крестового Похода. Как мы помним, в нашей истории Роджер Второй вступил в союз с Египтом против Византии. Поэтому требуется обосновать переориентацию сицилийской политики. Скажем, Роджер получил веские доказательства слабости фатимидского Египта (опальный визирь сбежал на Сицилию, к примеру...) С флотом у сицилийцев проблем не было никаких, а если к его армии добавится еще хотя бы с десяток другой тысяч крестоносцев, то Египет ничего не спасет. Судя по опыту вторжения крестоносцев в Египет в 1218, сопротивление их ожидает не слишком серьезное, а с учетом общего загнивания Фатимидов, думаю дело ограничится парой крупных сражений и недолгой осадой Александрии и Каира. А удержать власть в Египте сицилийские норманны сумеют. Столетний опыт покорения и правления Сицилией с ее мусульманско-греческим населением, как никак. Более того, аналогия с Сицилией становится еще более точной если учесть, что лишь в 11 веке мусульмане стали большинством в Египте. На момент предполагаемого завоевания, копты-христиане по-прежнему составляют почти половину населения, а твердость веры значительной части мусульманского большинства крайне сомнительна. Так что у Роджера и его преемников есть все шансы повторить свой успех в Сицилии и аналогичный опыт испанских коллег - полностью ликвидировать все последствия мусульманого завоевания и вернуть Египет обратно в лоно католической церкви. Надо всего лишь методично давить мусульманское население и привлечь верхушку коптской церкви к унии с Римом, плюс активная иммиграция из Западной Европы. Полвека такой политики и католики станут в Египте большинством. Еще более интересны геополитические последствия норманнского завоевания Египта. Во-первых, тыл государств крестоносцев в Восточном Средиземноморье будет надежно обеспечен (и наоборот, крестоносцы станут барьером для любого мусульманского вторжения в Египет с востока), так что просуществуют они гораздо дольше чем в реале. (Не исключено, что и до сегодняшнего дня, почему бы и нет?) Во-вторых, связь Магриба с остальным исламским миром будет пресечена. В перспективе это грозит тотальным разгромом всей исламской Северной Африки зажатой между сицилийским Египтом и реконкистадорами в Испании. В-третьих, и это самое важное, захват Египта даст европейцам прямой выход в Индийский океан и возможности для сверхприбыльной торговли и колониальной экспансии в Африке и Азии, на триста с лишним лет раньше португальцев. Все Красное море станет католическим озером, Мекка и Медина теперь в любой момент могут быть захвачены крестоносцами, что обеспечит дополнительную защиту для Иерусалима. Муссонные ветры открытые еще древними греками поведут корабли норманнов по кратчайшему пути в Индию, а от индийских и арабских моряков несложно узнать дорогу в Индонезию - к островам пряностей и далее на восток, в китайский Кантон, где все еще правит династия Сун. Разумеется такого технического превосходства которое было у португальцев у норманнов не будет, зато есть неисчерпаемые ресурсы Египта, за счет которого можно построить флот очень внушительных размеров. Не хуже чем у Хубилая... Яву завоевать вряд ли удастся, но захватить несколько островов помельче и обратить в католичество часть населения архипелага вполне реально, а это позволит наладить контроль над торговлей пряностями и принесет норманнскому Египту колоссальные прибыли. И конечно же, Египет является отличнейшей базой для экспансии вглубь Африки. За Асуаном начинается Нубия, которая в 12 веке все еще была населена христианами-коптами. А за ними языческий южный Судан. Кстати, вполне логично будет поручить покорение и обращение тамошних язычников в христианство Нубийскому ордену (бывшие тамплиеры...). А с моря, все побережье Восточной Африки до порта Мозамбик и даже южнее давно открыто и регулярно посещается южно-аравийскими купцами. Они разумеется будут полностью вытеснены с африканского рынка и торговать неграми и слоновой костью будут венецианцы и генуэзцы. Вряд ли европейцы ограничатся торговлей и местные фактории постепенно будут продвигаться вглубь материка, преврашаясь в настоящие колонии. (см. историю итальянских колоний в Причерноморье. Только турок в Африке нет...) Вот такие предварительные соображения. Цитата ¦ Правка Ответов - 13 [только новые] Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56741 Отправлено: 02.11.2004 21:37 -------------------------------------------------- ------------------------------ Звучит слишком заманчиво... Если только династия не прервется или не «придет в полное ничтожество»(с). Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость Отправлено: 03.11.2004 00:32 -------------------------------------------------- ------------------------------ Господа, на фиг вам Роджер II? Разбойник он разбойник и есть, пусть и просвещенный. Пусть лучше Египет завоюет Амальрик I Иерусалимский в 1168. У него ведь и в РИ были все шансы. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Alternator администратор Интернет: modem Pанг: 56746 Отправлено: 03.11.2004 05:43 -------------------------------------------------- ------------------------------ цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Разбойник он разбойник и есть -------------------------------------------------- ------------------------------ Именно поэтому. Так романтичнее. :) Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Динлин ветеран форума Интернет: lan Город: Питер Pанг: 1943 Отправлено: 03.11.2004 11:19 -------------------------------------------------- ------------------------------ Да, здорово. А исламская оппозиция плюс всякие отморозки-добровольцы со стороны не сбросят христианскую династию ? И что с ней станет, если Саладдин вышибет-таки крестоносцев с Ближнего Востока ? «Наш путь извилист, но перспективы светлые» (Мао Цзе Дун) E-mail ¦ Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Демонолог ветеран форума Интернет: modem Pанг: 730 Отправлено: 03.11.2004 13:33 -------------------------------------------------- ------------------------------ Красиво. Но в захват Египта верится с трудом, много натяжек. В раннюю колонизацию Индийского океана - тем более. Португальскую экспансию кредитовал уже сложившийся итальянский банковский капитал, а на какие деньги развернутся норманны? На одном пиратстве далеко не уедешь. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Читатель ветеран форума Интернет: modem Pанг: 850 Отправлено: 03.11.2004 14:47 -------------------------------------------------- ------------------------------ Демонолог пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ а на какие деньги развернутся норманны -------------------------------------------------- ------------------------------ На доходы от эксплуатации Египта... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Fenrus ветеран форума Интернет: lan Pанг: 161 Отправлено: 03.11.2004 14:48 -------------------------------------------------- ------------------------------ А красиво, черт возьми! Я давно думал что-нибудь сделать для норманнов, уж больно они энергичные были - так и просятся на альтернативы. Как раз сам захват Египта - вполне реален, я думаю. И развилкой здесь должно быть именно бегство визиря - а уже исходя из его информации Роджер начнет и политику переориентировать, и крестоносцев завлекать... Технически вполне осуществимо. И еще один момент - у норманнов не просто опыт управления мусульманским населением, у них неплохой опыт сосуществования с мусульманами. В Сицилии они к ним относились весьма и весьма либерально, не притесняли, не обращали, наоборот - активно использовали в администрации, а частично и в армии, перенимали у них многие вещи. У королей Сицилии даже гарем был! Так что если у кого-то из европейцев и есть предпосылки для создания некоего «симбиозного» государства на стыке между Востоком и Западом, то это у них. И не будут они особенно усердствовать, обращая их в истинную веру - у них у самих с папой отношения довольно сомнительные по традиции... Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость Отправлено: 03.11.2004 15:02 -------------------------------------------------- ------------------------------ Ладно, хотите Роджер - пусть будет Роджер. А как на это дело посмотрит Мануил II? Боюсь, что без особого энтузиазма. Для начала потребует вассальной присяги за исконно ромейский Египет - это уж точно. И еще: а может быть, потомки Роджера примут монофизитство? Все-таки идея монофизитского Египта мне чем-то нравится. Опять же хорошо для союза с армянами - очень полезно будет для овладения Сирией и Палестиной. А ведь это неизбежное направление экспансии для всякого, кто владеет Египтом - от Тутмоса III до Гамаль Абдель Насера. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Fenrus ветеран форума Интернет: lan Pанг: 164 Отправлено: 03.11.2004 15:47 -------------------------------------------------- ------------------------------ Граф пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ А как на это дело посмотрит Мануил II? Боюсь, что без особого энтузиазма. Для начала потребует вассальной присяги за исконно ромейский Египет - это уж точно. -------------------------------------------------- ------------------------------ Не получил за исконно ромейскую Сицилию - не получит и за исконно ромейский Египет . Нету у него сил таких, чтобы диктовать что-то норманнам. И будет у нас в Египте этакая «латинская Византия». Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Граф мир входящему Интернет: modem Pанг: гость Отправлено: 03.11.2004 16:10 -------------------------------------------------- ------------------------------ Fenrus пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Нету у него сил таких, чтобы диктовать что-то норманнам. -------------------------------------------------- ------------------------------ Вообще-то сил было немало. Во всяком случае, крестоносцев построить у него всегда получалось. Ответить ¦ Цитата ¦ Правка sas ветеран форума Интернет: lan Pанг: 651 Отправлено: 03.11.2004 19:38 -------------------------------------------------- ------------------------------ Граф пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Вообще-то сил было немало. Во всяком случае, крестоносцев построить у него всегда получалось -------------------------------------------------- ------------------------------ Так им через его земли приходилось идти! Они не очень-то сопротивлялись-кому охота начинать войну без тыла и постоянно драться на протяжении всего похода, а не его половины... :) Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Читатель ветеран форума Интернет: lan Pанг: 855 Отправлено: 05.11.2004 10:26 -------------------------------------------------- ------------------------------ Языки норманнского Египта: Официальный язык - латынь, разговорный язык знати и рыцарства - норманский французский, разговорный язык горожан-иммигрантов - итальянский(северные диалекты), языки местного населения - арабский и коптский. В перспективе вижу два пути языковой эволюции - 1. вытеснение пришлых европейских языков арабским, только на основе латинской графики и с значительными заимствованиями из романских языков (ближайшая аналогия - мальтийский язык) или наоборот 2. вытеснение арабского европейскими и создание нового романского языка Египта, видимо все таки на основе французского. И то и другое выглядит довольно интересным. Любопытно как в таком Египте будут начинаться учебники истории. Неужели с пресловутого «наши предки галлы были голубоглазыми и светловолосыми...»? Ответить ¦ Цитата ¦ Правка Читатель ветеран форума Интернет: lan Pанг: 856 Отправлено: 05.11.2004 10:45 -------------------------------------------------- ------------------------------ Граф пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ И еще: а может быть, потомки Роджера примут монофизитство? Все-таки идея монофизитского Египта мне чем-то нравится. Опять же хорошо для союза с армянами - очень полезно будет для овладения Сирией и Палестиной. -------------------------------------------------- ------------------------------ Наоборот, Киликийская Армения как и в реале перейдет в католичество и станет верным союзником короля Обеих Сицилий, Верхнего и Нижнего Египта, короля Иерусалимского, короля Кипра, протектора Нубии и великого адмирала Индийского океана...
Ответов - 5
Смельдинг: 16 век. Алжир, Тунис, Марокко сокрушены войной на два фронта между испанскими конкистадорами и Египетским королевством. Испанцы ломят вперед, круша сарацинов. Мусульманские и иудейские беженцы ищут политического убежища в Египте. Устройство Египта - королевская династия и военная знать - норманны-католики, флот - они же плюс мусульманские выкресты. Купечество и крепостные - мусульмане. Ростовщики, королевские чиновники и сборщики податей... а вот и не угадали - копты! Филлип требует у Рожеро VII выдачи мусульман и иудеев или их насильственного крещения. В отношении иудеев египетский король в принципе согласен (тем более, что за это яро ратуют копты, в т.ч. Юсуф Гали, Кансильеро короля - им не нужны конкуренты), но с мнением мусульман тоже надо считаться, да и нарушать сложившуюся толерантную систему не охота. так что августейшего брата вежливо посылают. На горизонте великая война...
Смельдинг: Собственно, копты не просто ростовщики. При масштабах торговли королевства это скорее уже банкиры.
дас: Неплохо. Кстати, если у норманов торговля с Индией, Америку могут открыть гораздо позже... И скорее всего с другой стороны если у нас еще островки в Индонезии.
Monfore: Моя версия. http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/sic.shtml
Telserg: Monfore, ссылку на Ваш рассказ выложил на V-форуме: click here
полная версия страницы