Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Государство гугенотов » Ответить
Государство гугенотов
Крысолов: Возможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским? Тирритории - Франция к югу от Луары. Какая должна быть развилка? Мне на ум приходит несмерть Генриха де Гиза. Тотальная война после убийства Генриха III и ничья. Какие предложения?
Ответов - 43, стр:
1 2 All
kvs: Ничьей не получится, с севера Гизы, с юга Испания, съедят.
Крысолов: kvs пишет: цитатаНичьей не получится, с севера Гизы, с юга Испания, съедят. Помощь Англии и личный военный гений Наваррского. В реале-то не съели...
Динлин: Может получиться. Всё-таки главные усилия Испании направлены против Нидерландов. Вот только если побережье Ла-Манша в руках Гизов - Армада получит порты-убежища. Это значит большой пушной зверюга для Англии.
Fenrus: Да, в реале Армада не удалась именно потому, что не смогла вовремя состыковаться с армией Фландрии. А не смогла она состыковаться, потому что не было в ее распоряжении хорошей защищенной гавани, где она смогла бы энное время стоять, не подвергаясь угрозе нападения, и где смогла бы спокойно и заблаговременно сконцентрироваться армия. Так что если в распоряжении испанцев будут французские порты, герцог Пармский войдет в Лондон парадным маршем .
Читатель: Fenrus пишет: цитатаТак что если в распоряжении испанцев будут французские порты, герцог Пармский войдет в Лондон парадным маршем . Английские гёзы будут сражаться до конца! И в конце концов отстоят свою независимость. В Северной Англии... А Южная Англия, она же Испанская Англия останется католической страной, экономически тесно связанной с Испанскими Нидерландами (они же Бельгия) и Северной Францией.
sas: Читатель пишет: цитатаВ Северной Англии... Вы Шотландию наверное имеете в виду?
Динлин: Читатель пишет: цитатаАнглийские гёзы будут сражаться до конца! Согласен. Но «Владычицей морей» и родиной Промышленной Революции Англии уже не бывать. Испанцы золотишко выгребут подчистую (это они умеют ). Англия будет разорена и если даже сохранит единство - оклемается только веку к 18. Тогда же и появяться первые английские колонии в Сев. Америке. Интересно, станет ли независимой Голландия ? В реале они во многом держались за счёт английской поддержки. Да и Тридцатилетняя война может быть ещё более ожесточённой, кровавой и тягостной для участников. И с другим исходом.
Читатель: sas пишет: цитата Вы Шотландию наверное имеете в виду? Нет, Англия это Англия, а Шотландия это Шотландия и путать их не надо. Особенно в 16 веке
Fenrus: Что бы они там ни отстояли (что далеко не факт, кстати, ибо отнюдь не так уж всенародно любим режим Елизаветы - вспомним, сколько против нее заговоров было, да и Парма - не Альба), но английский флот испанцы с удовольствием пустят под нож. Голландии в таком случае приходит быстрый и закономерный конец - на тот момент восстание откровенно держалось на английской подпитке, дело явно шло к торжеству «партии мира». А победа Испании над Англией и Голландией - хотя бы временное их умиротворение на определенный период (поколение) - будет означать торжество католического дела во Франции - причем вне зависимости от того, успели там гугеноты отложиться или нет... Очевидно, в дальнейшем основным соперником Испании будет Франция - но не сразу, сначала ей нужно оправиться и встать на ноги. Так что закат испанского могущества будет более плавным и торжественным, без столь явного краха, какой имел место в РИ. Английских колоний в Новом Свете не возникнет, или их там будет очень мало и весомой самостоятельной силы из них не выйдет. Северную Америку со временм колонизируют преимущественно французы, но зная французов, их колонизация будет куда более поверхностной, чем англосаксонская...
Крысолов: Люди, одумайтесь! Какая Армада? Даю вводную. Генрих III не решился убить Гиза. Если не ошибаюсь на тот момент Армада уже утонула... При чем здесь базы во Франции?
Динлин: Для Крысолов: Чтой-то слабоват я в хронологии. Коротче, в каком году Франция разделилась на протестантский Юг и католический Север ?
sas: Читатель пишет: цитатаНет, Англия это Англия, а Шотландия это Шотландия и путать их не надо. Имхо в СЕверной Англии негде продолжать борьбу-так чтояиподумал огорной Шотландии Крысолов пишет: цитатаЛюди, одумайтесь! Какая Армада? Даю вводную. Генрих III не решился убить Гиза. Если не ошибаюсь на тот момент Армада уже утонула... В таком случае Гиз прикончит Генриха 3-го, но имхо в результате либо Франция станет вся вассалом Испании-либо да здравствует король Генрих 5-й Бурбон(если Гиз-4-й)
Каммерер: Для Динлин: Раньше Генриха. Правда в результате в Европе получим ранний образец Республики Ичкерия. (Прошу кожурой не кидаться.)
Крысолов: Динлин пишет: цитатаКоротче, в каком году Франция разделилась на протестантский Юг и католический Север ? При Генрихе II. середина 16-го века. sas пишет: цитаталибо да здравствует король Генрих 5-й Бурбон(если Гиз-4-й) А поделится друг с другом они не могут?
Динлин: Крысолов пишет: цитатаПри Генрихе II. середина 16-го века. Тогда Армада всё-таки плющит Англию, как каток асфальт - 1588 год.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаТогда Армада всё-таки плющит Англию, как каток асфальт - 1588 год Так и Гиза тогда же убили. А Генрих III погиб только в 1589. Так что не обломится Испании французские базы...
Динлин: Для Крысолов: Можете набросать небольшой таймлайн развилка и до конца 16 века по Франции ?
Крысолов: Динлин пишет: цитатаМожете набросать небольшой таймлайн развилка и до конца 16 века по Франции ? А, стоп, тут missunderstanding. Говоря про Генриха II я имел ввиду начало религиозых войн. А развилку я предлагаю. Гиз остается жив. Потом Генриха III убивают как в реале. Север не хочет Наваррского и выдвигает королем Гиза. Наваррскому приходится удовольствоваться Югом.
sas: Крысолов пишет: цитатаСевер не хочет Наваррского и выдвигает королем Гиза. Наваррскому приходится удовольствоваться Югом. Если бы Север весь так не хотел Наваррского в РИ,то нашли кого-нибудь вместо Гиза.
Крысолов: sas пишет: цитатато нашли кого-нибудь вместо Гиза. То-то и оно что де Гиз был харизматической фигурой...
Valen: Крысолов пишет: цитатаТо-то и оно что де Гиз был харизматической фигурой... Вообще-то у него братец был. И присвоил себе титул не то наместника королевства, не то еще чего-то похожего.
Смельдинг: (ворчит)«ну нарррод! последний номер украли!»(с) КВН-щик Галустян. Только-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов (у меня там не случилось Варфоломеевской ночи, а случился успешный заговор Колиньи. Или все это Бушков выдумал? ). Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д. Вот вылажу в кои-то веки на форум - и нате вам... Мораль - на форум надо ходить чаще.
Нава: Мне кажется, было бы интереснее, если б оставить в живых не Генриха Третьего, не способного продолжить династию, а братца его Франсуа. Не забывайте, что он был помолвлен с Елизаветой Английской. И очень хотел быть королем - хоть где, хоть как. Ради пользы дела мог бы и веру поменять.
Динлин: Мадемуазель, переходите, пожалуйста, на запасной форум - народ всё больше туда перемещается http://alternativa.fastbb.ru
дас: ИМХО можно было и всю Францию "прореформировать". Просто Генриха в реале совесть была, вот и перешёл в католичество. А так-то мог бы всю Францию захватить, католики там и так на соплях держались. Правдо вот разруха тогда будет ещё хуже чем в реале. А про Армаду - не верю, в любом случае. Точнее - захватить-то они могли, а удержать? Просто получилась бы ещё одна большая Голландия, причём такая, армию в которой снабжать ещё сложнее. Нет, долго испанцы в Англии не продержаться.
Max: Уточнение: если взглянуть на карту Европы, то видно преуспели именно те страны, которые приняли реформацию. Англия, Голандия, Швеция, Швейцария, и Германия (в большой степени протестанская). Так что может и у Франции был шанс стать по настоящему развитой страной.
cocoo: В основном протестантская восточная часть Германии, а на западе католики преобладают. А после вторжения Армады в Англию Дрейк со товарищи эмигрирует в Россию. И открывает СМП.
tewton: Max пишет: цитатаУточнение: если взглянуть на карту Европы, то видно преуспели именно те страны, которые приняли реформацию. Англия, Голандия, Швеция, Швейцария, и Германия (в большой степени протестанская). Так что может и у Франции был шанс стать по настоящему развитой страной. Это так, но кроме Голландии, подъём которой был не долог, это или лютеранство или англиканство. Кальвинизм - а он светил Франции - так об этом выше Смельдинг написал. Только с одной добавкой - доктрина предопределения позволила и бедняков преследовать и индейцев геноцидить.
Динлин: cocoo пишет: цитатаА после вторжения Армады в Англию Дрейк со товарищи эмигрирует в Россию. И открывает СМП. На ледоколах "Ермак"
cocoo: Зачем? Там и на кочах ходили. Но надо громко прокричать об этом. А кто в европе станет слушать русских дикарей?
Telserg: Уважаемые дамы и господа, в связи с ограничениями данного форума на регистрацию новых участников, прошу продолжить обсуждение в этой теме: click here Заранее благодарен за понимание.
Ортанс: Крысолов пишет: цитатаВозможно ли было построение независимого гугенотского государства во главе с Генрихом Наваррским? Тирритории - Франция к югу от Луары. Какая должна быть развилка? Вообще-то независимая протестантская республика во главе с Наваррским, Конде и протестантскими ассамблеями реально существовала. Но Наваррский предпочитал стать королем Франции. И стал.
Ортанс: Динлин пишет: цитатаВсё-таки главные усилия Испании направлены против Нидерландов. Вот только если побережье Ла-Манша в руках Гизов - Армада получит порты-убежища. Армада и так имела порты в Бельгии. Но благодаря гезам большая часть испанских войск в Нидерландах не смогла сесть на корабли, чтобы высадиться в Англии.
Ортанс: Динлин пишет: цитатаИнтересно, станет ли независимой Голландия ? В реале они во многом держались за счёт английской поддержки. Поддержка Англии была очень незначительна. В 1586 году Лейстер был изгнан из Голландии (а перед этим его провозгласили ее правителем), так как были перехвачены письма Елизаветы к нему, где она требовала, чтобы Голландия была превращена в сырьевой придаток Англии.
Ортанс: Гиз был очень плохим полководцем и правителем. Удержаться у власти у него не было шансов. Младший брат Гиза -- герцог Майеннский был провозглашен Лигой наместником королевства после убийства королем двух его братьев. Выдвигался даже план женить его на инфанте Изабелле-Кларе-Евгении (дочери Елизаветы де Валуа). Ничего из этого, конечно, не вышло. Штандарт Майенна был белым с черными лилиями.
OPTAHC: Смельдинг пишет: цитатаТолько-только придумал мрачную участь Франции в сучае победы гугуенотов... Итог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д. Зачем так мрачно? Большинство юридических и политических идей, знаменующих наше время (права человека etc) родились в недрах протестантизма. Многие науки тоже. Единственная причина нашей нелюбви к протестантизму -- эстетическая. Но ведь протестанты очень быстро вспомнили об этой стороне жизни. Кстати, в Англии Возрождение было протестантским. А в более позднее время Бах был далеко не католиком.
Ортанс: Смельдинг пишет: цитатаИтог - огромная Женева Кальвина. Никакого просвещения, никакой французской литературы и науки и т.д. Да почему же? Все основные права, которые сейчас считаются правами человека (я имею в виду и в идеологии, и в праве), были рождены в протестантском мире. Вся наша неприязнь к протестантизму объясняется исключительно эстетическими взглядами на жизнь, так и то, Шекспир католиком не был.
ымы: OPTAHC пишет: цитатаБольшинство юридических и политических идей, знаменующих наше время (права человека etc) родились в недрах протестантизма Какая интересная АИ... Особенно про права человека и протестантов.
sas: OPTAHC пишет: цитатаКстати, в Англии Возрождение было протестантским. А в более позднее время Бах был далеко не католиком. Вы не путайте англикан и лютеран с кальвинистами :)
Ортанс: Ничего не путаю... Сжигать инакомыслящих умели все. Но юридически и политически именно протестанты создали современную политическую систему Европы и Америки. Но слава богам, мои посты наконец-то появились на форуме!
sas: Ортанс пишет: цитатаНо юридически и политически именно протестанты создали современную политическую систему Европы и Америки. Вот когда Вы еще уточните какие протестанты...;)
Ортанс: Отман был кальвинистом (гугенотом)...
Ортанс: Мда, дискуссия умерла. Предлагаю несколько альтернатив. 1. Гизы в 1562 таки принимают протестантизм. 2. Генрих Третий в 1574 году все-таки женится на Екатерине де Бурбон, сестре Генриха Наваррского, и получает наследника, а может, и не одного. 3. Филипп Второй, будучи инфантом, женится на на португальской принцессе, а на Жанне д'Альбре, как первоначально предполагалось, и получает в наследники не безумного дона Карлоса, а потом от Анны Австрийской не отсталого Филиппа, в полне здорового и энергичного Энрике. 4. Жанна д'Альбре все же принимает сватовство Франсуа де Гиза, и после ее смерти королем наварры становится их общий сын Генрих де Гиз (не являющийся принцем крови). А Антуан де Бурбон женится на ком-то другом и так и не становится протестантом (даже на время). Как вы понимаете, все это разные миры.
полная версия страницы