Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Наше светлое средневековье » Ответить
Наше светлое средневековье
ВЛАДИМИР: Продолжение Всемирно-исторического выбора (Наше светлое и т.д.) Пардон. Тема закрылась, но если никто не против я ее продолжаю. В беспорядочной смене событий можно подметить несколько тенденций в истории замкнутой Европы. Во-первых, католики гораздо сильнее протестантов, а поэтому исход Тридцатилетней войны отнюдь не предрешен. Я бы вообще поставил бы на Австрию, на ее победу и объединение Германии. Во-вторых, более частые банкротства и вообще безденежье в этом мире. Натуральный обмен господствует и в XVI и в ХХ вв. Африканского золота явно недостаточно и добраться до него труднее. Потому в ХХ веке арабские золотые динары по прежнему в ходу по всей Европе. Наконец, Россия действительно сильнее всех своих соседей, поэтому за исключением турецкой опасности, реальных угроз ее существованию я не вижу.
Нико Лаич: Для Alternator: Привет, Владимир Владимирович! Я вижу, что Вы в эфире... прошу прощения за нескромный вопрос: Вы свой Альтернаторский почтовый ящик регулярно просматриваете? А то простой альтернативный народ истомился в ожидании ответов.
ВЛАДИМИР: Alternator пишет: цитатаЯ в курсе, но это было давно, а больных лечить нужно Вы хотите невозможного.
ВЛАДИМИР: Нико Лаич пишет: цитатаДля Alternator: Привет, Владимир Владимирович! Я вижу, что Вы в эфире... прошу прощения за нескромный вопрос: Вы свой Альтернаторский почтовый ящик регулярно просматриваете? А то простой альтернативный народ истомился в ожидании ответов. Ничего не понял!!!!!!!
Крысолов: ВЛАДИМИР пишет: цитатаНичего не понял!!!!!!! Чего ж тут непонятного. Теперь все ясно, даже необъяснимая тяга к восхвалению и возвеличиванию
ВЛАДИМИР: Крысолов пишет: цитатак восхвалению и возвеличиванию Это наследственное (как и самоирония). Но пречем здесь ув. Alternator, которого я совсем недавно поздравлял с новым годом?
Каммерер: Раздвоение личности получается Владимир Владимирович. Впрочем, между делом поделитесь своими воспоминаниями о работе в ГДР.
ВЛАДИМИР: Что я должен сделать, чтобы все и Вы в частности убедились, что «я - это я» (с Виннипух)?
ВЛАДИМИР: Пока ув. участники форума прильнули к мониторам и напряженно стучат по клавиатуре, их двойники в мире «НАШЕГО СВЕТЛОГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ» живут свой естественной жизнью. Последние новости: 1) выборы гетмана на Украине обернулись расколом страны на Левобережную (Янукович) и Правобережную (Ющенко). Ставкой Ющенко стал Киев (26 тысяч жителей), а Янукович обосновался в Запорожье. Ющенко заключил договор с Польшей и вернул в казну криворожский литейный завод. Янукович обдумывает вопрос о вхождении Левобережной Украины в состав России на принципах самостийности. Население Украины - 5 млн. человек. Как и 300 лет назад гуще всего заселены Киевская, Сумская, Черниговская и Полтавская области. Крым независим (Крымское ханство). 2) Продолжается суннитско-шиитская резня в Иракском султанате. Саудовское правительство выступило с угрозами в адрес Ирана, оказывающего поддержку иракским шиитам. На севере Саудовской Аравии и по сей день живет племя сулейба. Оно неарабского происхождения и считается состоящим из потомков крестоносцев, захваченных в плен еще в XII-XIII вв, а в ХХ веке к ним присоединились французские и британские рыцари, вторгшиеся в Ливан в начале 80-х.
Крысолов: Давно пора оформить развилку для мира, прекрасно описанного Владимиром. Конечно же одним неотплытием Колумба тут не ограничится. Несомненно, что для неоткрытия Америки этого недостаточно - надо связать Португалию и Испанию делами дома, так, чтоб Энрике Мореплаватель не о мореплавании думал, а о выживании. На мой взгляд лучшим вариантом может быть тотальная война с мусульманами в Испании. А для этого, надо напустить сюда турок, т.е. сделать так, чтоб Оттоманская Порта захватила Алжир на 100 лет раньше, и использовала Гранадский эмират в качестве плацдарма. Предлагаю занятся этим вопросом и детально разобрать. Первая мысль, что пришла мне в голову - Тимур не ходил в 1402 году на Османов. Вопрос - куда он ходил? На Литву как предлагалось в теме про победу Витовта на Ворскле?
Динлин: 1) Да, мне приходили в голову те же мысли - и о «делах дома» и о участии Турции. 2) Впрочем, м.б. и другая развилка - надо как-то задержать развитие централизованного государства в Португалии и избежать брака Фердинанда и Изабеллы. Слабо знаком с португальской историей, но, возможно, это м.б. связано с более успешными действиями арабов ? При Пуатье, н-р. Или какие-нибудь восстания португальских феодалов крайне ослабили королевскую власть. В результате все воюют против всех. 3) И ещё вариант - успех Крестовых походов - открыт торговый путь в Инд. Океан. Главное - продержаться до сер. 16 века, а там и Иван Грозный транзитный путь Волга-Каспий откроет.
OlegM: Уже обсуждали. Повторю свое предложение из старой ветки. Колумб и все прочее как в РИ. Ширится поток золота и прочих товаров из Южной Америки. Вместе с ними в Европу проникают и болезни. В РИ было наоборот - европейские болезни оказались более страшными чем американские. А если нет? Скажем 10-20 процентов европейцев быстро вымирают причем болезнь косит прежде всего тех кто напрямую контактировал с заморскими товарами и золотом - аристократию, церковь, моряков, купцов и т.д. В народе ширятся слухи что Америка это Ад и золото там всем желающим раздает сам Вельзевул. Что золото это проклято равно как и те кто за ним плавал. Прокатывается волна погромов моряков и купцов. Ересь ширится вместе с эпидемией. В конце концов Ватикан соглашается и Папа пишет буллу о запрете Адской Америки. Все карты уничтожены вместе с капитанами кораблей. Корабли которые приплывают из Америки расстреливаются патрулями. В течении следующих 100 лет инувизиция особенно пристально следит за мореплавателями...
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаОттоманская Порта захватила Алжир на 100 лет раньше Никак не получается. Турки и так развивались до ненормального быстро. Динлин пишет: цитатаИ ещё вариант - успех Крестовых походов - открыт торговый путь в Инд. Океан. В этом случае Средневековье закончится еще быстрее Динлин пишет: цитатанадо как-то задержать развитие централизованного государства в Португалии Португалия очень маленькая страна и централизованное государство там не могло не сложиться. Местные феодалы - слабые и бедные. Динлин пишет: цитатаПри Пуатье, н-р Эта победа, ИМХО, не имела какого-то решающего значения. Арабская экспансия выдыхалась в любом случае. Крысолов пишет: цитатаТимур не ходил в 1402 году на Османов Подавился персиком со всеми отсюда вытекающими. Но даже это мало что изменит.
Динлин: OlegM пишет: цитатаВ конце концов Ватикан соглашается и Папа пишет буллу о запрете Адской Америки. Все карты уничтожены вместе с капитанами кораблей. Корабли которые приплывают из Америки расстреливаются патрулями. В течении следующих 100 лет инувизиция особенно пристально следит за мореплавателями... К тому времени католическая церковь уже настолько коррупировалась, что вряд ли пошла бы против того, что приносит деньги(н-р, десятину с новых прихожан). Если додумались грехи за деньги отпускать - куда уж дальше
Динлин: Han Solo пишет: цитатаВ этом случае Средневековье закончится еще быстрее Почему ? Не возникнет главный хай-тек 15-17 вв - океанское парусное мореплавание, которое по сути дела и покончило со Средневековьем. Han Solo пишет: цитатаПортугалия очень маленькая страна и централизованное государство там не могло не сложиться. Местные феодалы - слабые и бедные. 1) Наша задача - отсрочить это дело лет на 100, пока Ваня Грозный транзитный путь не создал. 2) Феодалы всегда хотят свободы. Это короли и города были за централизованное государство. А в бедных государствах как раз города были маленькими.
OlegM: Для Динлин: так ведь выбора у них не было! Старый Папа, несколько кардиналов сторонников конкисты и большинтсво церковников напрямую завязанных с распределением американских товаров умирают от непонятной и страшной болезни. Их опоненты которым было отказано в колониальном пироге набирают силу. Причем все это происходит на фоне народных волнений под лозунгом - церковь продалась за дьявольское золото за это их Бог и покарал! Даже слепому видно что очагами эпидемии стали города куда завозили проклятое золото. Новый Папа даже если сам и не будет из противников конкисты все-равно будут вынужден считаться с мнением выжившего большиснтва. Добавлю - ИМХО подобное обьяснение эпидемии достаточно правдаподобно для 15-16 века - поверят многие в том числе и в церкви...
Крысолов: Давайте без эпидемий и персиков. Хочется «чистой» развилки.
OlegM: Крысолов пишет: цитатаХочется «чистой» развилки. ИМХО нереально это. Прогресс остановить нельзя, точнее очень сложно. Должно случится что-то глобальное что ВСЕ страны отказались от идеи сплавать в Америку...
Динлин: OlegM пишет: цитатаДолжно случится что-то глобальное что ВСЕ страны отказались от идеи сплавать в Америку... Ну если они об Америке не узнают - то и идеи не возникнет.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаПочему ? Не возникнет главный хай-тек 15-17 вв - океанское парусное мореплавание, которое по сути дела и покончило со Средневековьем. Зато гораздо раньше появятся другие технические достижения востока, которые покончат со Средневековьем не менее решительно
Крысолов: Han Solo пишет: цитатадругие технические достижения востока Это какие?
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто какие? Порох, компас и т.д. Но самое главное - торговля с Востоком приведет к стремительному росту городов и усилению их роли. Феодальная система рухнет.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаПорох, компас и т.д. Но самое главное - торговля с Востоком приведет к стремительному росту городов и усилению их роли. Феодальная система рухнет. Порох и компас Европа уже усвоила. Однако на Средиземном море компас не особо нужен. Насчёт городов - сложнее, надо подумать. Кстати - цель - именно средневековье или просто доиндустриальное общество (я Владимира давно читал, не помню) ?
Han Solo: Динлин пишет: цитатаПорох и компас Европа уже усвоила. Когда?
Динлин: Han Solo пишет: цитатаКогда? Порох в 14 веке, компас тоже где-то в те времена.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаКогда? первые бомбарды появились в начале 14 века. Компас - не помню.
Han Solo: А так он появится в 12-м. Есть разница :)
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаА так он появится в 12-м. Есть разница :) Это здесь при чем?
Динлин: Для Han Solo: Ну раз пошла такая пьянка, то пожалуй соглашусь с Вашим тезисом о увеличении роли городов и преодолении раздробленности. Т.е. в этом случае прогресс Европы застынет не на уровне Средних Веков, а на уровне абсолютной монархии. Вместо Сида и Ролланда - Атос, Портос и Арамис
Крысолов: Han Solo пишет: цитатастремительному росту городов и усилению их роли. Феодальная система рухнет Ну и что? Вот в Италии уж куда сильные города были, и что? Никакую раздробленность не преодолели.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатав Италии уж куда сильные города были, и что? В Италии была, так скажем, весьма специфическая геополитическая обстановка
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаЭто здесь при чем? То есть появление и внедрение огнестрельного оружия по-вашему никак не сказывается на структуре армии - а следовательно и всей системы управления?
Динлин: Главное в огнестрельном оружии - возможность создания массовых армий. Т.о. резко падает значение профессиональных бойцов, т.е. рыцарей и возрастает роль городов и государств. Да и возможности для штурмов замков - самое слабое место средневекового воен. исскуства, резко возрастают.
Крысолов: Han Solo пишет: цитатаВ Италии была, так скажем, весьма специфическая геополитическая обстановка Пожалуй соглашусь. Однако усиление городов необязательно ведет к объединению государства. Han Solo пишет: цитатаТо есть появление и внедрение огнестрельного оружия по-вашему никак не сказывается на структуре армии - а следовательно и всей системы управления? Я к тому что развилку надо делать позже, не в 12, а в 14 веке. Или 15.
ВЛАДИМИР: Ну, наконец-то повеяло родным дымом Отечества!
Bastion: Крысолов пишет: цитатаЯ к тому что развилку надо делать позже, не в 12, а в 14 веке. Или 15. А чем Вам не нравится неудача реконкисты? Помнится пытались рассмотреть такой вопрос в «Русской Америке» и еще: цитатапродолжение похода Батыя на запад (МНВ - Угэдей жив). Разгром или хотя бы сильное ослабление северных королевств тормозит реконкисту и продолжение давления мавров с юга отбрасывает развитие испанцев. И постоянная нестабильность в этой части Европы не позволит арабам (или туркам) выйти в море в сторону Америк - не до того будет...
tewton: Динлин пишет: цитатаНу если они об Америке не узнают - то и идеи не возникнет. Знали, про Гренландию и Винланд ещё в 14 веке донесения папе были. По поводу эпидемий: кто ещё пострадает? кто с деньгами да с золотом. Так? А значит евреи (тазиками не кидать) а потому волна погромов и если не исчезновение, то резкое ослабление денежного обмена в Европе. Я думаю это заметно ослабит и прогресс в Европе.
Han Solo: Bastion пишет: цитатапродолжение похода Батыя на запад ИМХО, сил на дальнейшие походы уже не хватает. После победы при Мохаче монголы избегают открытых сражений с европейцами. Bastion пишет: цитатадавления мавров с юга Дык ведь не было никакого давления. Мавры пытались лишь отстоять то, что у них было.
Динлин: tewton пишет: цитатаЗнали, про Гренландию и Винланд ещё в 14 веке донесения папе были Так никто не думал, что тот же Винланд это целый континент. Далёкий нафиг не нужный остров типа Шпицбергена - так его воспринимали.
tewton: Для Динлин: Оно так, да вот этот паршивец Колумб тоже только острова открыл. Был конечно интерес - путь в Индию, ну здесь интерес тоже какой-нибудь да найдётся.
Han Solo: tewton пишет: цитатаинтерес тоже какой-нибудь да найдётся. Да, например Атлантиду поищут :)
полная версия страницы