Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » 1405 - Китайский флот открыл Европу » Ответить
1405 - Китайский флот открыл Европу
Динлин: Открытие Европы Текст в последнем посте. http://ss.xsp.ru/st/016/index_28.php Итак, давайте представим, что партия евнухов победила. Китай продолжает идти по пути мореплавания и развития торговли. Окончательно подчиняет себе бассейн Индийского Океана и около 1450 огибает Африку и открывает Европу. Возникают два новых фактора: 1) Арабы теряют монополию на торговлю с Европой пряностями, шёлком и т.д. По идее цены на эти товары в Европе должны сильно упасть. Теряется экономическая основа Великих Географических открытий. 2) Зато Европа может многому у Китая научиться, в области мореплавания, например. Итак, вопросы. 1) Будут ли Великие Географические открытия (сделанные европейцами)? 2) Сможет ли Китай осуществить Промышленную Революцию ? 3) Откроют ли Америку вообще и кто откроет - Китай или Европа ?
Ответов - 65, стр:
1 2 All
Bastion: Динлин пишет: цитата1) Будут ли Великие Географические открытия (сделанные европейцами)? Логичнее предположить что Америку откроют китайцы, правда с другой стороны Возможно европейцы будут искать более короткий путь в Китай и встретятся с китайцами где-нибудь на Мисcисипи :)
Иван Серебров: До тех пор, пока китайцы будут «исповедовать» конфуцианство, ничего у них не получится. Они же и по сиб пору, после многовекового опыта, после всех неудач своей истории продолжают идти по истории «повернув голову назад». Кстати, на это тему - «Почему китайцы не открыли Америку» есть одна книга «Историософия» Маркса Тартаковского.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаДо тех пор, пока китайцы будут «исповедовать» конфуцианство, ничего у них не получится Так здесь как раз развилка - победа жадной и прагматичной «партии евнухов» над конфуцианскими учёными. А ссылочки на книгу у Вас нет ?
Иван Серебров: Увы мне! Нет. Это вообще-то книга вышла еще в Политиздате на излете СССР, году - 90-м. Если интересно, то могу посмотреть выходные данные подробно.
Динлин: Иван Серебров пишет: цитатаЕсли интересно, то могу посмотреть выходные данные подробно. Посмотрите, пожалуйста
Alternator: Динлин пишет: цитатапобеда жадной и прагматичной «партии евнухов» над конфуцианскими учёными Мощно. Мы тут рассуждали, кого лучше перебить - легистов или конфуцианцев. Но евнухи - это та самая Третья Сила, которую мы не приняли во внимание. :)) Я еще не решил, насколько достоверна подобная развилка, но как сюжет - высший пилотаж.
Alternator: П.С. А Чжэн Хэ ведь еще и мусульманин был... Судя по всему, в ходе своих экспедиций он специально завернул в Мекку.
Динлин: Alternator пишет: цитатаЯ еще не решил, насколько достоверна подобная развилка, но как сюжет - высший пилотаж.
Иван Ермаков: Ну да, китай был великой и могучей державой, в нем изобрели все что только можно, а потом они самоизолировались все свои достижения уничтожили и стали глупыми. Особенно мне понравились 9 мачт и патрульные катера из приведенной цитаты, автор статьи хотя бы думает а с какой скоростью эти катера будут двигаться и зачем они нужны вообще. Я вообще поражаясь как китай на рубеже новойэры в космос не вышел.
Динлин: Иван Ермаков пишет: цитатаОсобенно мне понравились 9 мачт и патрульные катера из приведенной цитаты, автор статьи хотя бы думает а с какой скоростью эти катера будут двигаться и зачем они нужны вообще. Видно, что Вы не читали в детстве классику русской маринистики - Станюковича. Есть такая штука - гребной катер, т.е. шлюпка с вёслами. Вполне нормальный термин даже для 19 века, а уж для более ранних эпох - тем более.
Иван Ермаков: Заметьте гребной катер, а не патрульный. Патрульный катер и водонепроницаемые отсеки это уже из другой эпохи.
Динлин: Иван Ермаков пишет: цитатагребной катер, а не патрульный. А разве одно другому мешает ? гребной - тип движителя, патрульный - функция.
Иван Ермаков: Ну тогда объясните с практической точки зрения зачем патрульный катер при эскадре, при ней служат крейсера-скауты. Их случайно у китайцев небыло?
Динлин: Иван Ермаков пишет: цитатаНу тогда объясните с практической точки зрения зачем патрульный катер при эскадре Китайцы - загадочный народ
Иван Ермаков: Мне как новохронологу просто интересно традиционные историки когда пишут опусы про Китай иногда задумываются о смысле того что они написали?
Иван Ермаков: Заметьте в статье Дейнеченко в той ее части который вы привели нет ни одной ссылки на источники.
Динлин: Иван Ермаков пишет: цитатаЗаметьте в статье Дейнеченко в той ее части который вы привели нет ни одной ссылки на источники. Ну, плавания Чжэн Хэ - довольно известный факт. Мы же не требуем ссылки на источник, когда читаем, что Колумб открыл Америку.
Иван Ермаков: Ну вот и прозвучала сакраментальная фраза - довольно известный факт. Может и плавал, но я думаю что его краблей было не больше десятка, и они мало чем принципиально отличались от Европейских. Кстати дома у меня есть выходные данные по тем источникам в которых описывается плавание Колумба.
Динлин: Иван Ермаков пишет: цитатаМожет и плавал, но я думаю что его краблей было не больше десятка, и они мало чем принципиально отличались от Европейских. Откройте Книгу Рекордов Гиннеса - источник не академичный, но очень скурпулёзный и Вы увидите там тот самый знаменитый адмиральский корабль Чжэн Хэ. С 9 мачтами и водоизмещением 4000 тонн. Так что даже если вся эскадра состояла из одного этого корабля, то он один в 10 раз больше, чем суммарное водоизмещение всех кораблей Колумба вместе взятых. Суда водоизмещением в 4000 тонн в Европе начали строить лишь в середине 19 века. Так что Китай рулит.
Иван Ермаков: Книга Рекордов Гиннеса - источник не академический это уж точно! А что я там увижу? Его фотографию? Это круто!
Иван Серебров: Для Динлин: Посмотрите свое мыло. Извините за задержку. Иван Ермаков пишет: цитатапатрульный катер Скажите, вот вы новохронологи, когда-нито думали о том, что китайские (да и любые другие) хроники ПЕРЕВОДИЛИ с древнекитайского (иероглифы заметьте) на русский и, стало быть, ТЕРМИНЫ (вроде - патрульного катера) это вполне может быть наиболее приближенный, но не точный (дословный) перевод, а? Что вы так зациклились на этом несчастном катере? Речь ведь о другом, ПОЧЕМУ китайцы остановились, почему НЕ открыли Европу и почему, добавлю от себя, считали себя Центром Вселенной (Срединное государство)?
Динлин: Иван Ермаков пишет: цитатаА что я там увижу? Его фотографию? Это круто! Нет, некоторые характеристики. Я помню про 9 мачт и 4000 тонн. И не будьте таким снобом , эти ребята очень ответственно к своему делу относяться и заносят любой факт только после проверки.
Динлин: Для Иван Серебров: Спасибо.
Иван Ермаков: Какой проверки. Это так называемые исторические рекорды и все что они могут проверить это дествительно ли профессор N, написавший про это плавание, является доктором -ширского, или -фордского университета.
Крысолов: Динлин пишет: цитатаМы же не требуем ссылки на источник, когда читаем, что Колумб открыл Америку Колумб Америку не открывал. Не было ни Колумба, ни Америки. И вообще, краем мира является Хацапетовка - о нее разбиваются волны Атлантического океана (с)
Динлин: Крысолов пишет: цитатаНе было ни Колумба, ни Америки. И вообще, краем мира является Хацапетовка - о нее разбиваются волны Атлантического океана (с) А заграница - это миф о загробной жизни . Вот откуда пишут п-к Рабинович, Остготт, Паша, Марко Поло, ОлегМ, Магнум, Снусмумрик и Монк. Блин, беспокойные какие покойнички .
kvs: Давно уже пришел к выводу что все китайские «открытия» и «достижения» на много веков опередившие свое время просто напросто сказки. Как что-нибудь новое придумают тут же это раскапывают в Китае до нашей эры.
Динлин: kvs пишет: цитатаДавно уже пришел к выводу что все китайские «открытия» и «достижения» на много веков опередившие свое время просто напросто сказки. Сильно сказано. И кто же, по-вашему, изобрёл бумагу, книгопечатание, порох и компас ?
kvs: Динлин пишет: цитатаИ кто же, по-вашему, изобрёл бумагу, книгопечатание, порох и компас Те кто стал все это широко применять: Европа и Ближний Восток.
Динлин: kvs пишет: цитатаТе кто стал все это широко применять Ну ето вопрос философский. ИМХО, графический интерфейс изобрёли-таки в «Ксероксе», а не в «Эппл», где впервые широко начали применять.
kvs: Просто я не верю в забвение полезных изобретений. Забыть можно то что не нужно, а все изобретения приписываемые Китая крайне полезны.
Динлин: kvs пишет: цитатаПросто я не верю в забвение полезных изобретений Полезных для КОГО ? Как раз для учёных-конфуцианцев изобретения, ведущие к развитию торговли очень вредны. Ведь они ведут к возвышению купечества и уменьшению роли чиновничества. Потому и запретили.
kvs: Выпущенного джина обратно в бутылку не загонишь. Сделанное изобретение запретить не получится, сколько в Европе запрещали арбалеты? И никакие ученые не устоят против купцов, потому что капитал это сила.
Динлин: kvs пишет: цитатаИ никакие ученые не устоят против купцов, потому что капитал это сила. Ну почему же европейские «учёные», т.е. церковь, вполне успешно правили 1000 лет - всё Средневековье. И не то что купцы - государи им поперёк идти боялись. Корабль - штука большая. В отличии от арбалета в чулане его не спрячешь.
Han Solo: Динлин пишет: цитатаНу почему же европейские «учёные», т.е. церковь, вполне успешно правили 1000 лет - всё Средневековье. Это совершенно несравнимые вещи. Да и потом, как изобретения только появились, они тут же внедрялись в массы. И не стоит преувеличивать влияние католической церкви, которая конечно была очень мощна, но не всесильна.
Динлин: Han Solo пишет: цитатаИ не стоит преувеличивать влияние католической церкви, которая конечно была очень мощна, но не всесильна. Возможно, это как раз и есть европейское разделение властей. КЦ действительно была мощна, но не всесильна. И у неё была только часть власти, часть у королей, часть у феодалов, часть у городов. В этом и отличие Европы от Китая, где государство было всеобъемлюще и от чиновников зависело всё.
Han Solo: И еще: если в начале XV века нормальными выглядели 9-мачтовые корабли (что является полным идиотизмом с точки зрения техники, потому что даже на европейских суперлинкорах конца 18 века было не более 5 мачт), то должны быть и предтечи, да хотя бы те же 5-мачтовые линкоры лет за 100-200 до этого. Иначе это какое-то галимое прогрессорство
Крысолов: Han Solo пишет: цитатакоторая конечно была очень мощна, но не всесильна В отличие от бюрократии. Особенно китайской.
Han Solo: Крысолов пишет: цитатаHan Solo пишет: цитата которая конечно была очень мощна, но не всесильна В отличие от бюрократии. Особенно китайской. ...Которую через каждые 200 лет сносили очередные завоеватели
Динлин: Han Solo пишет: цитатато должны быть и предтечи, да хотя бы те же 5-мачтовые линкоры лет за 100-200 до этого. Иначе это какое-то галимое прогрессорство Так они и были: «К XIII веку китайские суда совершали регулярные рейсы в Индию, а время от времени ходили и к берегам Восточной Африки. » Han Solo пишет: цитатаесли в начале XV века нормальными выглядели 9-мачтовые корабли (что является полным идиотизмом с точки зрения техники, потому что даже на европейских суперлинкорах конца 18 века было не более 5 мачт), Потому что европейская традиция парусного флота была моложе китайской и была прервана паровым флотом. Сначала в военной области. Хотя торговые парусные суда ещё в конце 19 века строили и число мачт на барках к тому времени уже доходила до 7.
полная версия страницы