Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Монголо-татарского ига небыло » Ответить
Монголо-татарского ига небыло
Сварга: Русские князья не стали вмешиваться в конфликт между монголами и половцами, не убили монгольских послов и в целом отношение к новым соседям терпимое. Интересует следующее: 1)возможно ли мирное сосуществование с монголами? 2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу? 3)сможет ли образоваться единое русское государство? 4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет?
Ответов - 29
Крысолов: Нет такой темы, которая не обсуждалась бы на форуме (с) Великий и Многомудрый Сварга пишет: цитата1)возможно ли мирное сосуществование с монголами? Нет. Только подчинение. Сварга пишет: цитата2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу? Только если русские СРАЗУ лягут под монголов, а монголы будут продолжать движение к последнему морю Сварга пишет: цитата3)сможет ли образоваться единое русское государство? Возможно Сварга пишет: цитата4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет? А пес его знает.
Реконструктор: Полагаю если б русские князья не стали вмешиваться в конфликт между монголами и половцами это всего лишь осрочило бы нашествие на пару лет.
Крысолов: А вообще нечто подобное обсуждается в теме «Обсуждение книги Серебрякова». Там монголов вооббще не было.
tewton: Реконструктор пишет: цитатаПолагаю если б русские князья не стали вмешиваться в конфликт между монголами и половцами это всего лишь осрочило бы нашествие на пару лет А чего монголам на Руси надо было? Перед ними лежал ещё не завоёванный южный Китай, Иран и т.д. - всё богатые земли. Отомстили бы половцам да пошли бы или назад, или мимо - в Европу. Единственного, чего в Руси было много - пущнины у самих монголов хватало. Кстати Корею они вроде тоже не трогали?
Динлин: tewton пишет: цитатаА чего монголам на Руси надо было? А чего им надо было в Европе ? Тогда это был совсем нищий регион - с Китаем, Индией или даже Ближним Востоком не сравнить. Скорее всего причиной монгольских походов только сначала было желание пограбить, а потом появилось маниакальное стремление к мировому господству, к тому чтобы дойти до «последнего моря», к тому, чтобы поиметь всех. М.б. Развилка в том, что этот хан (как его там) умер не во время похода на Европу, а во время похода на Русь (например, после падения Рязани или после похода на Северо-Восток, но до похода на Киев), чтобы русские испугались и стали объединяться, но не получили такого смертельного удара, как в реале. А там пока курултай, пока то да сё, распад Империи на отдельны улусы и начало войн между улусами. Тогда русские становятся уже союзниками.
Han Solo: И все же: Почему монголы двинулись на Русь, а не на горздо более богатые Константинополь и Египет? Логика где?
Fenrus: Так на Русь же пошел Бату. Самый обделенный наследством при разделе империи. Дядья и их дети разобрали себе богатые страны, уже завоеванные или находящиеся в процессе завоевания, а ему дали только энное количество войска (не так уж и много), и сказали: «Иди, племянничек, на заход солнца. Куда дойдешь - все твое...» Ему больше некуда идти было, по большому счету.
Динлин: Заранее извиняюсь за глупый вопрос, а какой именно из улусов проводил «желтый крестовый поход» чуть позже ?
sas: Для Динлин: Возглавлял поход Хулагу, а вот улус-с ходу не скажу, но не Джучиев точно и не Джагатая ИМХО
Читатель: Han Solo пишет: цитатаИ все же: Почему монголы двинулись на Русь, а не на горздо более богатые Константинополь и Египет? Логика где? Ходили монголы на Константинополь. Ногай ходил. И на Египет ходили. Кит-буга нойон ходил. В первом случае обошлось браком дочери Палеолога с Ногаем. А во втором был Айн-джалут... tewton пишет: цитатаКстати Корею они вроде тоже не трогали? В Корею монголы ходили регулярно. Лет сорок. Убили за это время по некоторым сведениям два миллиона корейцев. Динлин пишет: цитатаЗаранее извиняюсь за глупый вопрос, а какой именно из улусов проводил «желтый крестовый поход» чуть позже ? Это был общеимперский поход. Но по завещанию Чингисхана эти земли должны были стать частью Улуса Джучи. Но Хулагу, гад, нарушил конвенцию и основал свой, пятый улус...
Читатель: Альтернатору. Это стирать...
Радуга: Сварга пишет: цитата)возможно ли мирное сосуществование с монголами? Возможно. Это многим может показаться подчинением, но вполне достаточно «не наезжать» на них и вести «корректную» торговлю. Сварга пишет: цитата2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу? Изменения по сравнению с РИ - незначительны. Сварга пишет: цитата3)сможет ли образоваться единое русское государство? Надо уточнить ситуацию. Если монголов ВОБЩЕ не было - маловероятно. Крысолов пишет: цитатаСварга пишет: цитата 4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет? А пес его знает. Полностью согласен. Динлин пишет: цитатаСкорее всего причиной монгольских походов только сначала было желание пограбить, а потом появилось маниакальное стремление к мировому господству, к тому чтобы дойти до «последнего моря», к тому, чтобы поиметь всех. Причиной походов (вобще-то) было образование Орды. Она сокрушает всех врагов - реальных, потенциальных и мнимых, после чего прекращает свое существование. И существует недолго. Достаточно не нарваться в момент её существования. А про стремление «к мировому господству» и «желание пограбить» - не надо приписывать диким кочевникам свои идеи. Поднять пастухов на завоевательную войну крайне сложно (они в любом случае разорятся и в любом случае будут голодать). Fenrus пишет: цитатаТак на Русь же пошел Бату. Самый обделенный наследством при разделе империи. Дядья и их дети разобрали себе богатые страны, уже завоеванные или находящиеся в процессе завоевания, а ему дали только энное количество войска (не так уж и много), и сказали: «Иди, племянничек, на заход солнца. Куда дойдешь - все твое...» Ему больше некуда идти было, по большому счету. Вобще-то Бату права на поход не имел. Наследником Джучи был Орду, который и передал права брату. И насчет немного войска - у Бату несколько сотен, у Орду - тумен, а в поход пошли почти все войска Орды. (От 80000 до 120000 - по разным оценкам). ВНИМАНИЕ - я не спорю с тем, что на Русь нападало не более 30000 одномоментно, но надо учесть еще и отряды Менгу и Шейбани.
Динлин: Радуга пишет: цитатаА про стремление «к мировому господству» и «желание пограбить» - не надо приписывать диким кочевникам свои идеи. Ну фразу про «последнее море» точно не я придумал, хотя и не знаю кто.
Читатель: Радуга пишет: цитатаА про стремление «к мировому господству» и «желание пограбить» - не надо приписывать диким кочевникам свои идеи. Поднять пастухов на завоевательную войну крайне сложно (они в любом случае разорятся и в любом случае будут голодать). Да проще все было, проще. Чингисхан создал уникальную военную машину и государство, единственной целью и смыслом существования, которого была война. Без внешней войны, оно разваливалось автоматически. Потому что «диким кочевникам» не нужна не только завоевательная война, но и государство вообще. Вот именно поэтому монгольские ханы и вели войны. Не для того чтобы грабить, не для мирового господства, а для сохранения монгольского государства, которое не могло нормально функционировать без постоянной внешней экспансии. Вот и все.
Радуга: Читатель пишет: цитатаЧингисхан создал уникальную военную машину и государство, единственной целью и смыслом существования, которого была война. Можно сформулировать и таким образом. Просто Вы акцентируете внимание на другом аспекте существования этого государства. (Я же больше упираю на необходимость появления такого государства и вынужденность его действий). Т.е. - Ваше определение вполне корректно (ИМХО).
Сварга: Если все согласны, что в случае относительно мирного сосуществования с монголами Русь не станет единой, то сможет ли она тогда противостоять Западу? Ведь известно, что не только поражение на Чудском озере, но и страх перед монголами остановили экспансию Ордена. Не станет ли ситуация похожей на Бергланд (Андрей Ерпылев «Золотой империал»).
Иван Ермаков: Повторяю себе фразу из в Сауз-Парка - «Только не ввязываться. Только не ввязываться!»
tewton: Иван Ермаков пишет: цитатаПовторяю себе фразу из в Сауз-Парка - «Только не ввязываться. Только не ввязываться!» Именно! Я спутал слегка: Корея и Никея . Последняя не ввязывалась, с монголами общались дипломатично, их не тронули. Хотя и рядом были.
Иван Ермаков: Тевтон! Да это я себе говорю! Вы ведь помните, я новохронолог.
Леший: Поддерживая Ермакова. Я тоже сторонник Новой Хронологии.
sas: ниче, вот достанет Лесник свою ЛОпату....
Леший: sas пишет: цитатаниче, вот достанет Лесник свою ЛОпату.... Ага. И разгонит всех традиционных историков к... ну сами знаете к кому. И восторжествует на земле единственно верное учение Морозовизма-Фоменкизма.
sas: Для Леший: М-да, видно сразу, что человек Вы на форуме совсем новый...
Леший: SAS, вы правы, я человек на форуме новый, но в данном случае я просто прикалывался.
sas: Для Леший: да и я не то чтобы серьезно ;)
Рыцарь Веры : Интересует следующее: 1)возможно ли мирное сосуществование с монголами? Да, возможно, но с вассальными отношениями. Типа онгутов или кого-то там в Приалтае. С обязательством участия в войсках - и кстати, монголы же это предлагали - 10 % от армии, имущества и т.п. как единовременная контрибуция, а адльше по ситуации. 2)что случится если русы станут союзниками монголов и примут участие в походе на Европу? Результат будет примерно тот же, если принять во внимание смерть Вел.Хана - а вот если бы он не умер, то Зап.Европа сократилась бы до территории Англии с островами и Мус.Испании - т.к. все плоды ЛасНавасской битвы пошли бы козе под хвост при монгольской конт.Европе. 3)сможет ли образоваться единое русское государство? Без сомнения и очень быстро - если сразу бы легли под монголов. Или вообще через 200 лет гражданских войн, если бы их небыло. 4)как будет выглядеть карта Восточной Европы через 760 лет? Слишком много развилок, но в принципе, если говорить только о монг.факторе - то особенных изменений небыло (если не считать чуток подвинутых границ Новой Золотой Империи).
sas: Рыцарь Веры пишет: цитатаРезультат будет примерно тот же, если принять во внимание смерть Вел.Хана Вы какого из них имеете в виду? Рыцарь Веры пишет: цитатат.к. все плоды ЛасНавасской битвы пошли бы козе под хвост при монгольской конт.Европе. Я Вам такой страшный вещь скажу: во время завоеваний монголы вовсе не были мусульманами.;) Так чтоне надо сравнивать теплое с мягким :)
Макс: В тот период когда монголы появились на Руси был раздрай.Русь 13 века и 12 века это разные по своей экономической и политической состовляющей государства(разные по крайней мере по военной мощи и по способности и возможности лидеров принимать те или иные решение)Образно говоря монголы пришли когда у нас был кризис. Россия, как мы знаем , была чуть ли не последним крупным государством которое вышло из под власти орды при Иване Третьем. Думаю в том или ином виде давление степи было бы !!! и как результат и вассальная зависимость от монгол. Просто в силу случайностных и хронологических объстоятельств в несколько более мягком виде(Русь в результате нашествия во многом и сама развалилась на куски и была разодрана другими соседями)Короче говоря это позволило бы создать несколько больший резерв времени и несколько по иному распределило бы усилия русских княжеств.Более организованная государственная машина позволила бы сохранить единство страны без раздела между литовцами и монголами при выходе на рубеж политической независимости лет на 100 раньше.
Макс: В тот период когда монголы появились на Руси был раздрай.Русь 13 века и 12 века это разные по своей экономической и политической состовляющей государства(разные по крайней мере по военной мощи и по способности и возможности лидеров принимать те или иные решение)Образно говоря монголы пришли когда у нас был кризис. Россия, как мы знаем , была чуть ли не последним крупным государством которое вышло из под власти орды при Иване Третьем. Думаю в том или ином виде давление степи было бы !!! и как результат и вассальная зависимость от монгол. Просто в силу случайностных и хронологических объстоятельств в несколько более мягком виде(Русь в результате нашествия во многом и сама развалилась на куски и была разодрана другими соседями)Короче говоря это позволило бы создать несколько больший резерв времени и несколько по иному распределило бы усилия русских княжеств.Более организованная государственная машина позволила бы сохранить единство страны без раздела между литовцами и монголами при выходе на рубеж политической независимости лет на 100 раньше.
полная версия страницы