Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Балтика без Ордена » Ответить
Балтика без Ордена
Смельдинг: По просьбе Многоуважаемого Динлина: По какой-то причине не возникло в Прибалтике немецких Орденов. 13 век - Мономашичи правят Чудью, сидя в Юрьеве, псковская элита лавирует между ними и ГВН, вместо Ревеля - русская Колывань (время от времени осаждаемая шведами).Имхо, окрепнув Юрьев попытается пережать ГВН Невское устье (для пущей покорности Владимиру). Литовские и латьгальские земли активно прибирает под свою руку княжество Ерсикское. Рига - ганзейская фактория с епископом, но без значимой военной силы. Великое княжество прусское с централизованным жречеством и сильным войском подминает под себя Жемайтию, ятвягов, куршей, конфликтует с Ригой (м.б. даже сжигает ее). Православных там терпят (а те, в ответ, терпят поганую прусь, как союзников против латинов), а вот католики приветствуются только в качестве жертвенного мяса - достали миссионерством!
Ответов - 38
Динлин: Рыцарских орденов не возникло только на Балтике или на Ближнем Востоке тоже ? Честно говоря, не вижу развилки. В Германии безземельных рыцарей было как грязи и Драг нах Остен начался задолго до появления орденов. Так что надо куда-то деть всех безземельных немецких рыцарей. Можно ли их всех услать куда-нибудь всерьёз и надолго ? На Ближний Восток, в Винланд, в Испанию, в Антарктиду ?
Смельдинг: Для Динлин: Только на Балтике. Немецких крестоносцев перерезали сарацины. или наоборот, они укрепились на ближнем востоке и создали там жизнеспособное гос-во. Или Конрада Мазовецкого в юности огрел дубиной по шлемунекий анонимный прусс (читал у пана Сапковского, что без этого э-э-э... славного скакуна грозного ворога турсов не было бы и Ордена)
Смельдинг: Да, кстати, католиков пруссы тоже согласны тепеть (как в Волыне в РИ), если те держат свою веру... хм, в заднем кармане.
Динлин: Тогда Русь потихоньку крестит в православие и поглощает Прибалтику. А что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ?
Telserg: Развилка - чрезмерное усиление арабов: граница между франками и халифатом прошла по Луаре. Вместо драг нах Остен долгая реконкиста. Если Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на запад, христианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка), возможна уния с Польшей. Интересно может сохраниться Византийская империя, опираясь на помощь Руси. Неясен вопрос с монголами, если не будет орды то может получиться зеркально отраженная Европа - на западе одно государство Священная Римская империя германской нации, на востоке несколько (Владимиро-суздальское, Галичское и т.д.)
Смельдинг: Telserg пишет: цитатаЕсли Пруссия выстоит, IMHO скорее будет ВКЛ, сдвинутое на з ВКП, коллега, ВКП, а не ВКЛ! Telserg пишет: цитатахристианство в веке 14-15 (по крайней мере крестится верхушка) Дык я и не спорю... (грустно вздыхает) А можно - в конце 15-16, а? Чтоб прусские язычники, как меньшинство, дожили до Нового времени и традиция сохранилась? Будут прусские поэты из язычников, как у нас Клюев из староверов и Есенин с Городецким под сильнейшим влиянием «хлыстов». А какой-нибудь прусский Мельников-Печерский напишет «В лесах над Виндавой» про быт замкнутых общин язычников... И художники будут... «Остапа несло»(с) Telserg пишет: цитатавозможна уния с Польшей А вот этого не надо, коллега! Обойдемся без Кревских уний!
Смельдинг: Telserg пишет: цитатаесли не будет орды А куда она делась? Пардон, я только про Орден говорил!
Смельдинг: Динлин пишет: цитатаА что у нас с Финляндией ? Так и отдадим в 14 веке Швеции ? Или таки пойдём из Корелы «след солнцу» ? Уважаемый дважды собрат! Последнее предложение мне нравится больше.Шведы мне братья по расе, но своя рубашка - ближе к телу.
Каммерер: В итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно.
Telserg: Смельдинг Конечно Литовское, sorry за опечатку. Все-таки интересна ситуация в западной Европе, насколько силен папский престол, что с Священной Римской империей? IMHO сценарий реалистичен только при сильном ослаблении Германии и/или изменения направления экспансии католицизма, следовательно развилка в веке 7-8, не позднее. Возможно Польша - православное государство (где то читал что в реале некоторые приходы подчинялись Константинопольскому патриархату чуть ли не до конца 11 в.). Могут ли выстоять Бодричи или сохранится Великая Моравия? Еще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены. В этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны. Вариант реконкисты Септимании вместо Гранады я уже предлагал.
Каммерер: Telserg пишет: цитатаВ этом случае возможна и религиозная реформа на Руси, построение божественной иерархии скажем во главе со Сварогом(Родом) и постепенный дрейф в сторону единобожия, признания славян людьми книги. Другой вариант - ситуация похожая на индийскую: на юге во главе князья-мусульмане, большинство населения язычники, на севере языческие княжества, постоянные войны. Чтоб христиане и муслюмы признали русских равными себе? Трудно поверить. Для этого надо минимум заглянуть с армией в Рим и переташить все, христианские святыни к себе, в храм Сварога в качестве трофеев. Принятие мусульманства после такого соседа как Хазария еще более фантастично. Тем более такие мусульманские обычаи как абсолютная трезвость и обрезание ни когда не приживутся среди белых людей. Понимаете, у нормальных язычников существует культ жизни, жизненной силы. Сами представляете, что олицетворяет собой жизнь. И ЭТО обрезать?
Telserg: Каммерер На счет христиан спорить не буду, ислам же довольно пластичен, признали же они персидских огнепоклонников людьми книги, разумеется этому признанию должна предшествовать радикальная религиозная реформа. Кроме того, я не подразумевал принятие мусульманства по типу крещения Руси, скорее вместо дранг нах остен будет исламский джихад, и Полянам с Древлянами будет уготована судьба Бодричей из РИ или появится Киевский эмират с арабской правящей династией и мусульманской элитой. Кстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить В крайнем случае все поголовно притворимся больными (типа голова болит с похмелья, нужно лечится…) и получим фирман у муллы.
Радуга: Telserg пишет: цитатаКстати насчет трезвости, имхо в Коране говориться о вине из лозы, каким боком к этому относится хмельной мед? Пили, пьем и будем пить Если следовать такой логике, то в Коране вобще говорится о первой капле вина. А про последующие ничего не сказано.
Смельдинг: Telserg пишет: цитатаЕще веселее взятие Константинополя арабами и исчезновение восточного христианства с политической сцены (изумленно) Коллега, где Вы были? я тут, на погибшем форуме уже предлагал взятие Константинополя Святославом и пр. Желательно бы вернуться к заявленной теме. А именно - Балтика и Европа без Тевтонского (и Ливонского)орденов. Предлагаю развилочку с устранением Конрада Мазовецкого (по Петру Дюсборгскому, он-то Орден в Прибалтику и позвал). Кстати, у того же автора читал, что на плащах тевтонцев был не крест, а «алый меч и ЗВЕЗДА». Кто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели...
Смельдинг: Каммерер пишет: цитатаВ итоге после нашествия Батыя Русь еще больше усилит давление на северо-запад. Прусы и ятвяги останутся язычниками. Будут два наиболее сильных восточноевропейских государства: Новгород (скорее республика) и Полоцкое княжество. Польша останется, врядли будет оказия позвать на царство ятвяга Ягайло. Со временем орде придет кирдык, как и в РИ. НОвгород отойдет Полоцку в 15-м веке. Тверское княжество победитель Мамая и Тохтамыша со временем распостранит свое влияние дальше на восток. И постепенно дойдет до Сахалина и Хокайдо. На Балтике долгое время основным конкурентом Полоцкого княжества будет Дания, контролирующая Скандинавию. Но в 1634 году в Рюгенском сражении Полоцкие эскадры уничтожат морскую мощь Дании. В 1636 году в Копенгагене под прицелом орудий русских линкоров будет подписан мир по которому Полоцк получает Стеклоград и окружающие земли, до Упсалы включительно. Мне ОЧЕНЬ нравится. Однако Вы как-то слишком быстро все разрулили. Тема неинтересна? кстати, повторяю приглашение - посмотрите на темку «Русские крестоносцы». Есть возможность Реванша!!
Telserg: Смельдинг пишет: цитата(изумленно) Коллега, где Вы были? Читал и читал внимательно, поэтому и интересовался насчет развилки. По теме согласен с Динлином куда пойдут все немецкие рыцари из РИ? IMHO не пригласит Конрад - придут сами, язычники то под боком, нужно обратить в истинную веру, да и дома делать нечего и кушать хочется Требуется иная развилка, необходимо убрать из РИ рыцарские ордена с крестовыми походами или в рамках Чистой Альтернативной ЖестокостиТМ уничтожить большинство населения Германии, наслав на западную Европу чуму/монголов/ацтеков/инопланетных летучих мышей и т.д. чтобы ни один рыцарь не повернул на восток
Смельдинг: Telserg пишет: цитатакуда пойдут все немецкие рыцари из РИ? Дык куда угодно! Строить орденское гос-во на Ближнем Востоке и\или в Средиземноморье - раз. На службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два. Позовет их какой-нибудь испанский князек - на сарацин воевать - три... Ну далоковато (кроме второго варианта), так разница в добыче - то ли эти пруссы в их болотах и ельничках, то ли богатейшие города Юга - компенсирует, имхо, разницу в расстоянии.
Magnum: Смельдинг пишет: цитатаКто-нибудь знает, КАКАЯ звезда? Неужели... Не дождетесь! Полярная, четырехлучевая.
Смельдинг: Это точно? Ссылки у Вас нет? «А на фуражке на моей серп и молот, и звезда!»(с)
Смельдинг: Для Magnum: А жаль! Была б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид. Кстати, может быть, все-таки? Помнится, они с тамплиерами дружили домами, а там м.-д. в символике присутствовала?
Magnum: Я ошибся. Четыре луча это другая организация. А источников под рукой нет, к сожалению.
Динлин: Magnum пишет: цитатаЯ ошибся. Четыре луча это другая организация НАТО, что ли ? Перепутать на самом деле просто - повадки те же самые - драг нах остен. Да и граница опять по Чудскому озеру проходит
Magnum: Динлин пишет: цитатаНАТО, что ли ? Да кто их, масонов, разберет...
Magnum: Смельдинг пишет: цитатаБыла б та еще картинка - «псы-рыцари» под моген-доид А я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете. А моген-давид действительно у темпларов был, что неудивительно - еврейским символом он стал гораздо позже. По разным источникам, между 14 и 17(!) веком.
Смельдинг: Magnum пишет: цитатаА я-то подумал, что вы на пятиконечную расчитываете А я подумал, что Вы шестиконечную в виду имеете Непонятка вышла, блин... вес, все, ВСЕЕЕЕ!!!
Крысолов: Млген-доид, моген-давид... Могендулос это!
Каммерер: Развилка проста: Более активные действия христиан в Палестине. Частые победы над сарацинами, и хороших профеев по больше. В общем, Иерусалимское королевство живет и процветает. Разумеется все лишние люди из Европы поедут к Гробу Господина Своего.
Радуга: Смельдинг пишет: цитатаНа службу императору, воевать богатые итальянские города (мол, с гвельфами боремся) - два. Наоборот - на службу папе. В РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно)
Magnum: Крысолов пишет: цитатаМогендулос это! На каком это диалекте?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНа каком это диалекте? Таки не догадываетесь?
Magnum: На сефардском?
Крысолов: Magnum пишет: цитатаНа сефардском? Лично я всегда думал что это одесский идиш
Magnum: Здесь с транскрипцией что-то не то... Но не будем впадать в грех офф-топика.
Смельдинг: Простите, что вмешиваюсь, но - отчего не вернуться к теме? Радуга пишет: цитатаВ РИ большинство орденов как раз гвельфские (ливонский и тевтонский - точно) Еще одна вероятная развилка - предположим, что рыцари воспылали преданностью государю, стали гибеллинами. Вообще, замечаю, что народ больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий.
Telserg: Смельдинг пишет: цитатанарод больше любопытствует по поводу развилки (что для меня-то вопрос вторичный), чем по поводу её последствий. IMHO Ваша развилка с простой отменой приглашения в конечном итоге сольется с РИ. Необходимо изменение вектора экспансии, что повлечет значительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом. Следовательно, сначала необходимо договориться о развилке, а затем обсуждать последствия.
Смельдинг: Telserg пишет: цитатаНеобходимо изменение вектора экспансии Даешь успех крестоносцев на БВ, и/или гибеллинство рыцарей. Telserg пишет: цитатазначительные отличия от реала не столько на Балтике, но в Европе в целом. Хм... в Европе всяко будут изменения. Чего стоит отсутствие Пруссии - Германия до сих пор может остаться окрошкой княжеств. Ход мировых войн я вообще в этом случае пока не в силах представить
Рыцарь Веры : Большинство звёзд было не Вифлеемские, но 6-ти конечные Давидовы, как на флаге Израиля... Да-да, тот самый "магендавид" - Щит Давида, - т.к. была фишка, что крестоносцы - это Новый, возрождённый Израиль, и, кстати, они действовали по методам книги Иисуса Навина и иных из Ветхого Завета. Но иудейская символика была в чести не у всех орденов - например, иоанниты и тевтонцы страсть как не любили всяческое подобное. А тамплиеры, польские ордена и т.д. - весьма уважали и использовали. К вопросу о звёздах -5ти угольные звёзды не использовались совершенно, т.к. "пентагон" или "пентакль" считался сатанинским символом - кстати, именно их использование и служило одним из пунктов обвинения тамплиеров. Жаль однако, что я просто гость...
RAZNIJ: СТОП СТОП в реале в Пбалтику перли (не активно) - РЫЦАРИ ХРАМА (Цесиский замок у нас в Латвии - начался с них), и перли пока были сильны. Не будет Ливонско-Тевтонского придут Тамплиеры - денег у них было моного - надо было вкладывать. А если они тут выживут :)), в Прибалтике
полная версия страницы