Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Победа России в Ливонской войне. » Ответить
Победа России в Ливонской войне.
Ацтек: Опять-таки извиняюсь, если повторился. Имхо лучшим вариантом для Ивана Грозного было заключение с Польшей союза против Швецией (занятой войной с Данией), ну или на крайняк наоборот. Чтобы не воевать против всех. Тогда страна имела реальные шансы на победу. А последствия этого могли бы быть поистине грандиозными. Например, вполне возможно, что Иван не ожесточится на бояр и не будет ни опричнины, ни Смуты.
Ответов - 51, стр:
1 2 All
Динлин: Уже было. Хотя почему-то в архивах не нашёл. Помню две альтернативы: 1) Вообще без ЛВ 2) Союз с одним из будущих противников (мне больше нравилась Польша, а народу Швеция). А после победы - можно и на польский трон в качестве кандидата . И вместе с поляками - на Крым
Ацтек: Динлин пишет: цитатаВообще без ЛВ Нееее, выход к Балтике хотца Динлин пишет: цитатаА после победы - можно и на польский трон в качестве кандидата ИМХО для того времени этот альянс вряд ли будет долговечным, хотя и жаль
Ацтек: ъ
Динлин: Ацтек пишет: цитатаНееее, выход к Балтике хотца Так он был - торговля с Европой со времён Ивана 3 шла через Ивангород. А до того - новгородский Орешек. Хотя, имея Эстонию и Моонзундские о-ва, гораздно удобнее защищать торговлю во время войны.
Динлин: Ацтек пишет: цитатаэтот альянс вряд ли будет долговечным, хотя и жаль Обсуждалась и долговечность. Учитывая страшный религиозный кризис в Польше того времени - часть народа перейдёт в православие (те что в реале шли в протестанты и потом преследовались иезуитами). А Иван - парень крутой, может и справился бы со шляхтой. Впрочем, даже если нет - Крым уже наш будет. На 200 лет раньше.
Ацтек: Динлин пишет: цитатаТак он был - торговля с Европой со времён Ивана 3 шла через Ивангород Хотца чего-нибудь более серьёзного, как вы правильно сказали Динлин пишет: цитатаХотя, имея Эстонию и Моонзундские о-ва, гораздно удобнее защищать торговлю во время войны. Чтобы геополитическое положение как при Петре, но на полтора века раньше
Ацтек: Динлин пишет: цитата А Иван - парень крутой, может и справился бы со шляхтой. Вряд ли. Тогда ЕМНИП в Польше было народу вдвое больше, чем у нас.
Динлин: На самом деле самая большая развилка времён Грозного - это даже не захват той же Эстонии, а строительство СВОЕГО торгового флота. Чтобы колоссальные доходы, которые зарабатывали западные купцы на разнице цен в Вост. и Зап. Европе(десятки раз), пошли в карман их русским коллегам. Вот только допрёт ли до этого Иван ? Хотя допёр же до использования каперов в ЛВ.
Ацтек: ИМХО без захвата Эстонии вряд ли можно построить хороший ВОЕННЫЙ флот - а значит, и торговый будет весьма эфемерен...
Ацтек: А помимо присоединения Крыма, я бы предположил ещё более активное освоение Сибири - туда поедут охладиться все горячие головы, которые в реале замутили Смуту (пардон за плохой каламбур).
Динлин: Ацтек пишет: цитатая бы предположил ещё более активное освоение Сибири Может быть, более раннее - вплотную заняться Сиб. ханством ещё до Кучума. А Смуты не будет, если будет престолонаследник. А престолонаследник будет, если у Ивана будет хорошее настроение , а не испорченное пост. поражениями в Ливонии.
Ацтек: Ага, сюда можно добавить и нахождение колымского золота в начале 17 века, и казачью республику в Даурии в середине, и освоение Средней Азии в конце века, и Галактическую Империю в 20м.
Динлин: Ацтек пишет: цитатаАга, сюда можно добавить и нахождение колымского золота в начале 17 века, и казачью республику в Даурии в середине, и освоение Средней Азии в конце века, и Галактическую Империю в 20м. Тихо! А то придёт с Лопатой. Обойдёмся пока Москвой - столицей Солнечной системы
Ацтек: Ок. Давайте лучше о другом. Присоединение Крыма повлечёт активную колонизацию Черноземья и резкий рост населения. Не задавит ли Россия Европу демографически в 18 веке?
Динлин: Ацтек пишет: цитатаНе задавит ли Россия Европу демографически в 18 веке? Зачем давить ? Нам бы свои территории заселить. Хотя земельный голод при росте населения возникнет раньше - уже к концу 18 века. А значит, будет избыток рабочей силы и индустриализация (при разумной политике) или бунты малоземельных крестьян(при неразумной). Обычно политика у нас средней разумности - будет как в реале с возникновением рев. ситуации на 50 лет раньше. А удасться эту ситуацию проскочить или нет - фиг знает.
Ацтек: Динлин пишет: цитатаОбычно политика у нас средней разумности - будет как в реале с возникновением рев. ситуации на 50 лет раньше. Думаю, не на 50, а на 100. И неизвестно ещё, стоит ли её проскакивать, потому что получится скорее всего нечто ещё мощнее сталинского СССР. Может, хватит-таки силёнок на «глобализацию»?
Динлин: Ацтек пишет: цитатаИ неизвестно ещё, стоит ли её проскакивать Щас будет флейм Кстати, при столь раннем старте - мы таки-можем взять Царьград к концу 18 века. Ну и всякие интересные варианты с Пруссией, которая была польским вассалом и при избрании на польский трон Ивана попадала под его власть. Ведь нужны же нашему флоту базы на южном берегу Балтики ? Плюс - первый в России университет.
Ацтек: Мне интереснее то, как мы будем играть на противоречиях между католиками и протестантами. Это ж весь 17 век Европу раздраконивать можно!
Ацтек: Таймлайн бы придумать, но тогда точняк не избежать флейма и БГЛ* *Большая Гидравлическая Лопата (то, за чем Альтернатор ушёл с форума в отдалённый лопатный магазин)
Динлин: Ацтек пишет: цитатаБольшая Гидравлическая Лопата (то, за чем Альтернатор ушёл с форума в отдалённый лопатный магазин) Ага! Вот и раскрыта его тайна! Обычная Лопата уже не справляется . Ацтек пишет: цитатаМне интереснее то, как мы будем играть на противоречиях между католиками и протестантами. Это ж весь 17 век Европу раздраконивать можно! А тут всё зависит от того, удасться ли наследникам Ивана сохранить власть над Польшей. С одной стороны - больше мощи и больше возможностей, другой - придётся считаться с польскими католиками - т.е. воевать на стороне Лиги.
Han Solo: ИМХО, на тот момент Крым приоритетнее для России чем Балтика. Поэтому не стоило тратить силы на свару с Польшей, а собраться на совместный поход против крымчан. «Лучше вместе е...м по Тбилиси» (с). Это было вполне реально, если бы не ЛВ. Нужно было разгромить Крым, население загеноцидить, тех, кто ниже тележной чеки, угнать в Россию и создать какую-нибудь спецгвардию. После такой зачистки Крым уже не восстановится, а Турция при таком раскладе, в отсутсвие сильного степного войска вообще не сможет представялть никакой угрозы. Максимум - контроль над крепостями Сев. Причерноморья, но и то недолго (казачки постараются). Где-то к 20-м годам XVII века мы оттуда турок выбиваем и начинаем строить свой Черноморский флот
Динлин: Han Solo пишет: цитатаИМХО, на тот момент Крым приоритетнее для России чем Балтика Да Вы что ?! Через Балтику торговля идёт. Причём одна из самых выгодных в мировой истории - «революция цен» из-за амер. серебра только что произошла и цены на сырьё и сельхозпродукцию в Зап. Европе в ДЕСЯТКИ раз выше, чем в Восточной. Петру-то только остатки достались от этого пира - к тому времени уже в значительной мере цены уравнялись. А здесь можно такие сливки снять - наркобароны отдыхают. Han Solo пишет: цитатаПоэтому не стоило тратить силы на свару с Польшей, а собраться на совместный поход против крымчан Так в том-то и развилка, что вместо свары - союз. Нам - Эстляндию, полякам - Лифляндию. Бог велел делиться
Ацтек: Han Solo пишет: цитатаИМХО, на тот момент Крым приоритетнее для России чем Балтика. Ну, я-то предлагаю развилку перед самым началом Ливонской войны, когда война - дело уже решённое, а коалиции - ещё не совсем. А самое приоритетное - захапать и то, и другое Динлин пишет: цитатаА тут всё зависит от того, удасться ли наследникам Ивана сохранить власть над Польшей. С одной стороны - больше мощи и больше возможностей, другой - придётся считаться с польскими католиками - т.е. воевать на стороне Лиги. Имхо наследники скорее всего откажутся от унии, сделав Польшу вассальным государством. А католики с католиками тоже будь здоров рубились...
Ацтек: Как вариант предлагаю создание идеологии панславизма уже в конце 17 века... Очень подходит под тогдашние внешнеполитические задачи
Динлин: Я вот ещё думаю - может после всех этих успехов Ивана ещё и на Елизавете Английской женить ? Ведь хотел. Но тогда точно будет Галактическая Империя . Или для начала (к 1610) - от Виргинии и Плимут-Рока до Охотска
Ацтек: Динлин пишет: цитатаЯ вот ещё думаю - может после всех этих успехов Ивана ещё и на Елизавете Английской женить Не, Англию надо каким-то макаром выносить. Основной же конкурент...
Динлин: Ацтек пишет: цитатаКак вариант предлагаю создание идеологии панславизма уже в конце 17 века... Очень подходит под тогдашние внешнеполитические задачи Подходит-то подходит, но тогда идеологии религиозные были. Надо какую-то Унию наоборот. Т.е. обряд католический, но подчиняется не Папе, а Патриарху Московскому. Спец. для поляков и вообще славян-католиков.
Динлин: Ацтек пишет: цитатаНе, Англию надо каким-то макаром выносить. Основной же конкурент... Конкурент в чём ? Они на морях, мы на суше. Вместе мы сила
Ацтек: Динлин пишет: цитатаКонкурент в чём ? В научно-техническом прогрессе Кстати, один мужик при Иване крылья изобрёл - может, дельтаплан выдумают, слегка подкорректировав?
Динлин: Для Ацтек: Конкуренты тоже нужны. Без них захиреем. Так что пусть бегают, санитары леса
Ацтек: Динлин пишет: цитатаКонкуренты тоже нужны. Без них захиреем. Пусть лучше будет конкурентом Китай. Сначала казачки его захватят, а потом он отделится и возьмёт на вооружение технические и социальные достижения России. Вот будет биполярный мир! (самому стало жутко от такой альтернативы )
Читатель: Одобрям. Идеи правильные. Ацтек пишет: цитатаТогда ЕМНИП в Польше было народу вдвое больше, чем у нас. Сомневаюсь. Точных цифр ни у кого нет, но полагаю, что Россия в середине 16 века имела население выше чем у Польши и у Литвы. Возможно, обьединенное население обеих государств могло превышать российское, но никак не в два и даже не в полтора раза. Динлин пишет: цитатавплотную заняться Сиб. ханством ещё до Кучума. Правильно. Лучшая развилка - посольство сибирского князя Едигера в 1555 г. Царь рассердился, что дань сибиряков слишком мала, велел давать в СТО раз больше соболей. Вот пусть обратно в Сибирь вместе с посольством отправится русское войско - для сбора дани... Глобальные последствия - торговля сибирскими мехами через Нарву уже в 1560-70-ые, с огромными доходами для казны. Ускорение освоения Сибири лет на тридцать. Выход на Амур лет за двадцать до завоевания маньчжурами Китая.
ВЛАДИМИР: Ацтек пишет: цитатаНапример, вполне возможно, что Иван не ожесточится на бояр и не будет ни опричнины, ни Смуты. Видите ли. Ивант Грозный был из тех полотиков (не только российских, например, Наполеон и Бисмарк), которые вынуждены делать слишком большие ставки. В итоге они или проигрываются в пух и прах или собирают звезды с неба - третьего не дано. Иван IV, на мой взгляд, скорее проиграл, чем выиграл. Сталин - наоборот. Он же не виноват, что его завоевания разбазарили непутевые потомки. Борьба за выход к Балтийскому морю органично переплеталась с борьбой против боярства (пример - Петр Первый). Пути назад не было.
Читатель: Читатель пишет: цитатаТочных цифр ни у кого нет, но полагаю, что Россия в середине 16 века имела население выше чем у Польши и у Литвы. Возможно, обьединенное население обеих государств могло превышать российское, но никак не в два и даже не в полтора раза. Нашел примерные цифры. ВКЛ на тридцатые года 16 века - примерно 3 миллиона человек. Польша в долюблинских границах столько же. Итого шесть миллионов. На середину века 6-8 миллионов. Россия до 1570 г. примерно столько же или может чуть поменьше.
Крысолов: Люди, пусть сначала Иван голову вылечит, а потом можно и Польшу присоединять, и Китай. А то если начнет свои кульбиты проворачивать и (пес с ними, с боярами) полководцев казнить, то как бы поляки в Москве не оказались лет на 50 раньше реала.
Динлин: Крысолов пишет: цитатаЛюди, пусть сначала Иван голову вылечит Кстати, а что у него с головой ? Я читал версию, что он сифилис ртутью лечил - отсюда и раздражительность, которая нарастала в течении всей второй половины жизни. Насколько это правда ? М.б. развилка - Иван сифак не схватил ?
Ацтек: Динлин пишет: цитатаКстати, а что у него с головой ? Я считаю, что на почве первой крупной военной неудачи крышняк снесло (на востоке ведь так хорошо начиналось!). Но есть более романтичная версия - так повлияла смерть первой жены от какой-то болезни... Мне всё-таки ближе военная версия - Иван не таким уж сентименталистом был. В нашем случае тогда у него крыша не съедет.
krolik: Динлин пишет: цитатаЗачем давить ? Нам бы свои территории заселить. Что - то Вы Паршева подзабыли. ИМХО, Россия на восток шла, т. к. на запад не получалось. Всем хоцца где потеплее, поприятнее.
Динлин: krolik пишет: цитатаЧто - то Вы Паршева подзабыли В 16 в глобализации ещё не было .
Леший: Динлин пишет: цитатаКстати, а что у него с головой ? С головой у него все нормально. Это потом различные умственно убогие «либералы» из зависти начнут обвинять его во всех смертных грехах.
полная версия страницы