Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Языческий Новгород. » Ответить
Языческий Новгород.
savage: Может ли Русь христианизоваться только на половину? В 980 году св. Владимир создал первый славяно-языческий Пантеон. В 988 соответственно его же и разрушил. А допустим что Пантеон просуществовал ещё лет 50, потом его сломал очередной князь. За это время язычество начало переходить из веры в религию. Соответственно недобитые влхвы бегут в Новгород, которой становится центром языческой оппозиции. Христианизация Севера тормозится. Тут достаточно продержаться лет 100 и придут монголы. В реальности Новгород с Ордой договорился. Договорится и тут. К моменту изгнания монголов на севере будут мощные позиции язычников и с этого момента можно начинать реязычезнация (подскжите как правильно :))) Руси.
Ответов - 106, стр:
1 2 3 All
G.A.D.: Радуга пишет: цитатаВозможно появление «языческого/ой мессии» и реформа язычества - преобразование его в единый культ с возможностью инкорпорации «чужих» и жестким противопоставлением всем прозелитическим религиям А это уже не язычество
Радуга: G.A.D. пишет: цитатаА это уже не язычество Обоснуйте.
Радуга: krolik пишет: цитатаЙок. Свобода вероисповедания. В 11-12 ВЕКАХ. Нет, Вы - уникальны! И в чем проблема (даже если допустить, что это свобода вероисповедания)? Вам примеры государств со свободой вероисповедания подбросить? Или сами вспомните? krolik пишет: цитатаЕще чудеса разные. Адын исцеленный - куча неофитов Ха-ХА-Ха. Какие исцеления христиане совершали? На одно такое чудо язычники могли ответить многими (Просто в качестве факта - Балтийский язычники умели клеить янтарь. Это сейчас делается эпоксидной смолой, которую изобрели в 20веке. Почти все второе тысячелетие клейка янтаря считалась невозможной. Это только один из примеров. Еще - траволечение, так называемая народная медицина). Поймите - христианство в тот момент - молодая вера. Молодая, агрессивная и малознающая (знания язычников уничтожили - сжигали храмовые библиотеки, потом спохватились, кое-что сумели сохранить). krolik пишет: цитатаА язычником - нужно родиться, т. к. долго изучать всех богов... Совершенно верно. Еще вариант - люди типа Юлиана-отступника (которые осознанно уходят от христианства к язычеству). Но таких немного. Почему я не призываю к проповеди среди христиан. В целом, ИМХО, на первом этапе (до середины 13века) задача у языческого княжества одна - выжить. Не лезть на торговые пути, не претендовать на мировое господство, на роль в мировой политике. Для этого - первый этап - отбиться (учитывая меньшую агрессивность православных сравнительно с католиками - надо не граничить с католиками); второй договориться с степными язычниками (половцы - очень сильны; там где они действовали католиков удалось остановить - Степь и Русь - сами половцы, Ближний Восток - мамелюки). А потом приходят монголы - и можно утверждать, что языческое государство состоялось.
Радуга: krolik пишет: цитата«Любая вера истинна», «Правда одна, а истин много»? Хм. Просто и запутано Почему? Я молюсь своим богам, ты - молись своим. В чем запутанность? Что сложного? Богов - много. Каждый истинен. (Даже те психи которые орут о своей единственности - они тоже истинны, только больны. А их последователи идут за безумными маньяками. Причем есть «Тихие» безумцы - типа Яхве иудейского, которые не навязываются). Вы один абзац просили (для самых тупых) - получите.
Каммерер: krolik пишет: цитата А нужно драться и на чужом поле. Нужна экспансия. Можете такое предложить? Элементарно, фанатиков-христиан в то время было немного. Основное население спокойно относилось ко всем Богам. Христиане до сих пор оставляют плошку каши домовому. А еще в 19-м веке приносили требы Роду. Значит В Полоцке просто объявляют всех христиан беглыми рабами (исключение только для торговцев заплативших пошлину). Значит, при любом внешнем походе все не успевшие сорвать крестик автоматически гонятся на торг. Лет 20, и на соседних территориях добрые поселяне сами начнут продавать своих фанатиков и христианских жрецов.
Каммерер: Радуга пишет: цитатаВ целом, ИМХО, на первом этапе (до середины 13века) задача у языческого княжества одна - выжить А для этого надо вести активную внешнюю политику. Тех кто прячется или не грабит соседей режут в первую очередь. Не нужно придумывать мессий, надо помогать соседям жечь церкви.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаА для этого надо вести активную внешнюю политику. Тех кто прячется или не грабит соседей режут в первую очередь. Пруссы, Ободриты и Лютичи - которые как раз «вели активную внешнюю политику» путем набегов на соседей были уничтожены (обращены в христианство) намного раньше, чем литвины или финны - которые этим не занимались.
Каммерер: Прусы, бодричи и венды жили на богатых хороших землях. Поэтому их и истребили.
krolik: Радуга пишет: цитатаИли сами вспомните? Украина, Россия, США... Ой, наверно не то. Персия, Рим, Индия, Китай... Все отделены от христиан во времени и пространстве Радуга пишет: цитатаНа одно такое чудо язычники могли ответить многими Это не чудеса. Наука-с. А вот мгновенное исцеление, хорошо распропагандированное... Тем более утопающий(тжелобольной) хватается за соломинку. Радуга пишет: цитатазадача у языческого княжества одна - выжить. Не лезть на торговые пути, не претендовать на мировое господство, на роль в мировой политике. Как Индия и Китай. Которые уснули, отстали и покорились. В начале 20 века христиане покорили ВЕСЬ мир. Кроме Сиама и Афганистана Радуга пишет: цитатаВы один абзац просили (для самых тупых) - получите. Д все ОК. А вот приходит миссионер, и спрашивает - кто создал мир? Говорите, Род? А я говорю - Зевс! (примерно так) Неувязочка-с. Много истин.
Каммерер: У язычников нет миссионеров. Это изобретение аврамических религий. krolik пишет: цитатаКак Индия и Китай. Которые уснули, отстали и покорились. Совершенно верно. Языческое княжество будет вынуждено бороться за место под солнцем. Оно не может отгородиться стеной, оно обязано заставить соседей себя уважать.
krolik: Каммерер пишет: цитатаУ язычников нет миссионеров. Правильно. Придет умный аврамический. Он не будет тупо - все за мной верить в Христа. А будет осторожно сеять сомнения в вере и конфликты
Радуга: krolik пишет: цитатаОн не будет тупо - все за мной верить в Христа. А будет осторожно сеять сомнения в вере и конфликты Откуда он такой возьмется? Примеров таких людей до 12 века что-то не припоминаю... krolik пишет: цитатаКак Индия и Китай. Которые уснули, отстали и покорились. В начале 20 века христиане покорили ВЕСЬ мир. До 20века еще дожить надо. Речь то идет об 11-12 веках. Литва и монголы - сидели в глуши - долго. А потом ударили. Причем обе страны побеждали до тех пор пока сохраняли свободу вероисповедания. А потом появились Христиане/мусульмане внутри страны - и настал звиздец. Значит надо просто не допустить их в страну (объявив опасными безумцами). krolik пишет: цитатаЭто не чудеса. Наука-с. А вот мгновенное исцеление, хорошо распропагандированное... Тем более утопающий(тжелобольной) хватается за соломинку. (Совсем офигев) Чего? Какие мгноенные исцеления? Мы в сказку попали? А если это рекламный ход - то его могут и опровергнуть, и свой противопоставить. krolik пишет: цитатаВсе отделены от христиан во времени и пространстве Что значит отделены? В Китае христиан немало было (при Хубилае - и католиков и несториан) - и где они? krolik пишет: цитатаГоворите, Род? А я говорю - Зевс! Чего? А ему по мозгам с цитатами - не Зевс (конкретно в этом примере). А чтобы явной глупости (ЯВНОЙ) миссионеры не несли - им придется язычество изучать (до этого только иезуиты додумались, а до них христиане - все больше нахрапом брали - грубой силой и выгодностью христианства для власти). krolik пишет: цитатаОн не будет тупо - все за мной верить в Христа. А будет осторожно сеять сомнения в вере и конфликты Примеры подобных миссионеров - в студию пожалуйста. Это уже не миссионер, это профессиональный диверсант.
krolik: Радуга пишет: цитатасохраняли свободу вероисповедания Радуга пишет: цитатанадо просто не допустить их в страну Противоречие. как сейчас, когда предлагают запретить комми За что? Прогрессор сказал? Тут вроде без прогрессора. Не за что. Вам лично не нравится прозелитизм? Но ведь я хочу спасти Вашу душу! Не силой, а агитацией. ПОТОМ будет сила. Но Вы об этом пока не знаете(если не прогрессор). Радуга пишет: цитатаКакие мгноенные исцеления? Мы в сказку попали? Чудеса таки бывают. Самовнушение там или что еще, но действует. Радуга пишет: цитатаЧто значит отделены? В Китае христиан немало было Далеко от остальных христиан. Не нужна христианизация страны для нормальных отношений с соседями. Радуга пишет: цитатаЧего? А ему по мозгам с цитатами - не Зевс (конкретно в этом примере). Я не о том. Ведь каждый считает, что мир создан его богом/богами? Значит, их можно поссорить. Радуга пишет: цитатавыгодностью христианства для власти Угу. И если проблемы с соседями решаются всего лишь принятием новой веры(а ведь все они истинны) , то почему бы и нет?
Радуга: krolik пишет: цитатаВам лично не нравится прозелитизм? Но ведь я хочу спасти Вашу душу! Не силой, а агитацией. ПОТОМ будет сила. Гоните. В 8-11 веках (о которых идет речь) у христиан с «агитаторами» уже проблемы. Кончились они (точнее - уже закончились и еще не появились). Крещение Руси и Польши - последняя крупная победа агитаторов, потом только силой (может крещение угро-финнов х-не считают мирным, но местные храмы рущили силой оружия). Так что - НЕ БУДЕТ АГИТАЦИИ (не осталось таких фанатиков, все больше огнем и мечом предпочитают). krolik пишет: цитатаЧудеса таки бывают. Самовнушение там или что еще, но действует. Вы утверждаете другое - чудеса бывают ТОЛЬКО у христиан (а это чистая сказка). krolik пишет: цитатаДалеко от остальных христиан. Не нужна христианизация страны для нормальных отношений с соседями. Насчет далеко - неправда (несториане рядом). Не нужна христианнизация - согласен. Так я предлагаю просто дождаться момента, христианнизация точно также станет не нужна. Для этого возможны 2 пути - либо рядом должны пявиться нехристианские государства, либо государства христиан должны развиться достаточно, чтобы уже не учитывать религиозный вопрос в торговле и дипломатии. krolik пишет: цитатаЯ не о том. Ведь каждый считает, что мир создан его богом/богами? Кто Вам об этом сказал???? Почти во всех языческих верах вопрос создания мира... туманен (создатель мира в АКТИВНОЙ божественной деятельности не участвует - действуют его дети/внуки/правнуки). И достаточно признать истинность всех его детей (кстати - и людей тоже)... krolik пишет: цитатаИ если проблемы с соседями решаются всего лишь принятием новой веры(а ведь все они истинны) , то почему бы и нет? Я о безумии говорил? Вы хотите стать дурачком уличным? Или служить ему? Нормальный человек не захочет.
krolik: Радуга пишет: цитатаВы утверждаете другое - чудеса бывают ТОЛЬКО у христиан Неа. Просто они лучше всех ето используют Радуга пишет: цитатаТак я предлагаю просто дождаться момента Начала 20 века? Или просто нехристиане(ислам)? Это Вы их не любите. Христиане разные есть. Не все такие фанаты, как Андреев Радуга пишет: цитатаПочти во всех языческих верах вопрос создания мира... туманен (создатель мира в АКТИВНОЙ божественной деятельности не участвует - действуют его дети/внуки/правнуки). И вот Он вспомнил о грешниках Сына прислал... Вот Вы опять о тумане - а нужна простота. Как у христиан Радуга пишет: цитатаВы хотите стать дурачком уличным? Или служить ему? Нормальный человек не захочет. Контакты с соседями будут? Значит будут сведения о христианах. О нормальных людях, с некоторым числом безумцев. Кстати, в язычестве психи - кто?
savage: По-моему тут несколько переоценивают силу христианства. Языческие мотивы в повседневной жизни до сих пор не искоренены, тысячу лет, между прочим. В 20-х годах прошлого века ЧК зафиксировала случаи ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЙ совершённых вполне православными людьми. Что уж говорить о 10 веке. При наличии языческого славянского княжества христианизация Руси осложняется. Если ты начнёшь давить веру в домовых или овинных, то это черевато осложнениями. А если этого не делать то облегчается обратная пропоганда. Таким образом вокруг языческого княжества может появиться целый ворох буферных княжеств, которые, как редиска, снаружи вроде как христианские, но на деле языческие. Церковь будет их переодически зачищать, что не добавит ей популярности. К тому же русские смогут оспорить у испанцев изобретение инквизиции. Однако такие действия тоже не факт что принесут результат. В итоге языческий Новгород имеет все шансы дожить до монголов, а что там дальше это уже отдельная песня.
krolik: savage пишет: цитатанесколько переоценивают силу христианства Я-я. Начало 20 века - весь мир под ними. Шо ж исчо думать? savage пишет: цитатаЯзыческие мотивы в повседневной жизни до сих пор не искоренены, тысячу лет, между прочим. Угу, Пасха тоже взята от язычников. savage пишет: цитатаЦерковь будет их переодически зачищать, что не добавит ей популярности. Упс. Сила как раз добавит. savage пишет: цитатаязыческий Новгород имеет все шансы дожить до монголов, а что там дальше это уже отдельная песня. Дальше монголы уйдут Разве что антихристианский сильный Новгород заключит с ними союз и Орда продержится дольше. Но все равно вернется к реалу.
savage: krolik пишет: цитатаЯ-я. Начало 20 века - весь мир под ними. Шо ж исчо думать? Во-первых не под христианами, а под государствами исповедующих христианство, а это две больших разницы. :)) Иран и Ирак были во власти англичан. Много среди арабов сейчас англикан? Во-вторых 20 век и 10 век немножечко разные вещи. krolik пишет: цитатаУгу, Пасха тоже взята от язычников. А масленица? krolik пишет: цитатаДальше монголы уйдут Разве что антихристианский сильный Новгород заключит с ними союз и Орда продержится дольше. Но все равно вернется к реалу. ОК. Всё верно, но после ухода монголов на Руси начнётся резня. В РИ в резне выиграла Москва. В ЯН вполне Новгород может продержаться вщё лет 100-150 относительно реала. И колокол скинет не Иван Грозный, а Пётр первый. :)) Питера, скорей всего не будет, привет северной столице. :)) Потом 200 лет окупации и искоренения язычества. Вот тут-то у язычества есть тот тысячелетний «хвост», о котором писал Альтернатор. Тут вырезай не вырезай население будет как с современной Прибалтикой, при первом удобном случае независемость. :)) В 17-ом году Северная Демократическая Республика - центр «зелёных». Её конечно сломают, но в 91 она снова отколется и будет как сейчас Латвия стучаться в Евросоюз и гнобить православных.
sas: Заинька пишет: цитататак что мы ети деньги обратно и высосем Они высосут! А достанется личто-то Вам-вопрос ;)
sas: savage пишет: цитатабудет как сейчас Латвия стучаться в Евросоюз и гнобить православных. ТОлько кому в христианской Европе нужны язычники?
Каммерер: В данном варианте будет сильное и развитое государство в северной европе. ЕС не будет (они погрязнут в войнах)
Смельдинг: Все тот же «старый спор славян между собою» (с)... Во-первых, был уж языческий Новгород. Только описан... не ахти. books.rusf.ru/unzip/xussr_mr/romann03.htm Передагаю вариант развилки. в 1071 году в Новгороде появился волхв, и за ним, против епископа, пошел ВЕСЬ город, формально сто лет как крещеный. Волхва удалось заманить на переговоры и убить. ну а если нет? Новгород станет еще и центром языческой эмиграции из славянской Прибалтики. Сил на военное присоединение Новгорода у Киева в конце 11 века нет. Всеслав Полоцкий вообще подружится с язычниками раньше, чем последняя икона уплывет по Волхову в Ладогу. Кстати, не забывайте - славянский Волын в это время «самый большой из городов ЕВРОПЫ» (с) Адам Бременский. Язычникам на сто лет меньше придется дожидаться Батыя. А там русские люди, даже крещеные, всерьез задумаются - под кем лучше - под вечевой республикой «поганых» в Новгороде или под баскаками? Имхо, выбор очевиден. Тем паче, что в 13 веке и горожане-то не все крещены, а уж сельское население... В целом вариант savage представляется весьма вероятным.
savage: sas пишет: цитатаТОлько кому в христианской Европе нужны язычники? А кому в христианской Европе нужны мусульмане турки?
savage: Смельдинг пишет: цитата и за ним, против епископа, пошел ВЕСЬ город, формально сто лет как крещеный Это реальный факт? Я специально про 50 киевскому пантеону лет написал. Во-первых к монголам поближе, во-вторых хоть какое-то время Язычеству на переход из ВЕРЫ в РЕЛИГИЮ.
Радуга: krolik пишет: цитатаНеа. Просто они лучше всех ето используют Так в этом и развилка. krolik пишет: цитатаНачала 20 века? Монголов (в крайнем случае и половцы сойдут). krolik пишет: цитатаИ вот Он вспомнил о грешниках Сына прислал... Он НИЧЕГО лдям не обещал и ничего от них не требовал. Какие грешники? krolik пишет: цитатаО нормальных людях, с некоторым числом безумцев. НОРМАЛЬНЫХ??? Человек называющий себя РАБОМ каждое воскресенье как минимум - нормален? Ню-ню. krolik пишет: цитатаНачало 20 века - весь мир под ними Вот только САМИ христианские «лидеры» так не считают. И много говорят об опасности безбожия, мусульманства, буддизма... krolik пишет: цитатаРазве что антихристианский сильный Новгород заключит с ними союз и Орда продержится дольше. Но все равно вернется к реалу. К монголоам можно относится по-разному. Но они разгромили своих врагов и врагов своих друзей. Вместо «желтого крестового» будет «языческий крестовый». Да достаточно ПРОСТО АКЦЕНТИРОВАТЬ ВНИМЕНИЕ МОНГОЛОВ на некоторые христианские догмы (например - по отношению к нехристианину МОЖНО не соблюдать слово, примеров множество) и вместо разрушенного Багдада будет разрушенный Рим.
Олег: Смельдинг пишет: цитатаСил на военное присоединение Новгорода у Киева в конце 11 века нет. Насколько я помню, там в это время Владимир Мономах. Он человек умный и энергичный и сил у него хватит.
Радуга: Ладно, подведем итоги. (Я не согласен со Смельдингом, но не буду флеймить). Есть три кандидатуры на должность языческого «заповедника»: Новгород, Ростов и Полоцк. С моей точки зрения Новгороду не светит - это ТОРГОВЫЙ город, который находится на СТРАТЕГИЧЕСКОМ торговом пути. Плюс САМИ Новгородцы не готовы «отсиживаться». ИМХО любые альтернативы с участием Новгорода будут решаться в Киеве - либо новгородцы Киев взяли, либо нет. В любом случае, после такого изменения (либо победа язычников на Руси в йелом, либо отпадение Новгорода) - дальнейший ход србытий перестает прогнозироваться полностью - начисто меняются ПЕРСОНАЛИИ, не известны возникающие союзы, и т.д. Полоцк - он и в РИ дольше всех «заигрывал» с язычеством. Но Всеслав Полоцкий ДВА раза терпел страшные разгромы, Полоцк не раз захватывали поляки. Даже в случае союза с Пруссами я не вижу причин для изменения этой тенденции (слишком легко Ярославичи захватывали Полоцк, слишком легко Тевтонцы раздавили пруссов). С другой точки зрения у Ростова есть множество преимуществ. Он НЕ КОНТРОЛИРУЕТ торговые пути (поволжского пути еще не существует), но имеет к ним даступ - через Белозерск. Значит есть доступ к мировой торговле, но город не является точкой основных интересов соседей (у них имеются более «лакомые» кусочки). Он имеет крепкий тыл - не окружен христианами. Восточную и Северную границу можно практически не охранять, а очень долгое время - и южную. Он имеет возможность свободной и безопасной связи с восточными язычниками и (по условиям развилки - появление единого языческого культа) возможность проводить экспансию в их направлении (инкорпорируя их в свою религиозную систему и в свое государство). И наконец он имеет возможность для связи с кочевниками и проведения активной политики среди них (на чем и пострадал Полоцк - появление половецких наемников Мономаха стала совершенно неожиданным). Политика может быть любой - от разведки и натравливания на врагов до попыток включить их в свое государство.
Радуга: Олег пишет: цитатаНасколько я помню, там в это время Владимир Мономах. Он человек умный и энергичный и сил у него хватит. Нет. Он в РИ не смог справиться с Черниговом (и Олегом). Эта вражда никуда не девается.
sas: savage пишет: цитатаА кому в христианской Европе нужны мусульмане турки? А сколько с турками воевали? И чем все закончилось?
Олег: Радуга пишет: цитатаОн в РИ не смог справиться с Черниговом (и Олегом). C половцами он разобрался. И Олег Черниговский несмотря на всю свою приязнь к половцам был как минимум нейтрален. А с языческий Новгород два двоюродных брата, друга и лучших полководца Руси с удовольствием разберутся- это сколько же награбить можно!
Радуга: Олег пишет: цитатаА с языческий Новгород два двоюродных брата, друга и лучших полководца Руси с удовольствием разберутся- это сколько же награбить можно! ЕСЛИ Новгород не подсуетится раньше и не завяжет связей с Святославичами (например укроет Глеба). То я полностьюсогласен, что они раздавят Новгород без особых проблем (основная - кретин на киевском троне).
savage: sas пишет: цитатаА сколько с турками воевали? И чем все закончилось? А по чему бы не повоевать с Язычниками. :)) Кстати я не говорил, что Новгород в составе ЕС. Я говорил, что он туда активно стучится в начале 21 века, а уж как там карта ляжет...
Каммерер: Для sas: А сколько с турками дружили? Радуга пишет: цитатаС другой точки зрения у Ростова есть множество преимуществ. Интересный вариант. Но он означает что Ростов и язычники окажутся на отшибе мира. Это путь к стагнации. Нужен вариант позволяющий развитие русского княжества и постепенное вытенснение христиан с Руси. Эх, есть у меня один сюжетец : По мотивам Смельдинговского «Молота Германцев» В Полабье появляется сильный политический деятель уровня Вещего Олега и объединяет Полабскую Русь. В дальнейшем идут некоторые изменения в Центральной Европе. Саксы, те кто выжил, бегут в Италию. На Рейне образуется буферное тевтонское королевство. Крестовый поход против славян терпит поражение, и в дальнейшем христиане концентрируют свои усилия в Палестине.
sas: Радуга пишет: цитата(основная - кретин на киевском троне). Я надеюсь ,Вы не про Мономаха? ;)
Олег: Радуга пишет: цитатаосновная - кретин на киевском троне Это кто? И Владимир и Мстислав одни из лучших правителей.
Олег: Радуга пишет: цитатаЕСЛИ Новгород не подсуетится раньше и не завяжет связей с Святославичами ( Толку от этих связей. Реальный глава клана Олег, я не вижу причин, почему он будет защищать Новгород.
Радуга: Олег пишет: цитатаРеальный глава клана Олег, я не вижу причин, почему он будет защищать Новгород. ПОСЛЕ убийства Глеба. Олег пишет: цитата Владимир и Мстислав одни из лучших правителей. До них был какой-то Изяславич (Святослав кажись) - который до работорговли додумался, в общем.
Радуга: Каммерер пишет: цитатаНо он означает что Ростов и язычники окажутся на отшибе мира. Это путь к стагнации. Если считать что ЕВРОПА = МИР, то да. Но занятие Русского Севера (выход к Белому морю), Поволжья (его части) и Сибири - я бы не назвал стагнацией. В дюбом случае ИМХО задача дождаться монголов. P.S. Каждому событию время и место. Я НЕ ВЕРЮ в возможность ВОЕННОЙ победы над христианами В ТОТ ПЕРИОД. Они (х-не) еще недостаточно разрознены и не заняты на других направлениях.
Олег: Радуга пишет: цитатаПОСЛЕ убийства Глеба. Если я не путаю, а он не в том же бою погиб, что и Изяслав? И вообще, при чём тут язычники, это отдельные южнорусские межхристианские разборки. А сына Изяслава звали Святополк (однозначно несчастливое имя).
Радуга: Олег пишет: цитатаЕсли я не путаю, а он не в том же бою погиб, что и Изяслав? В том бою участвовали Олег и Роман Святославичи и Борис Вячеславич (погиб Борис). Романа позже убили в степях (по всей видимости - не без участия византийцев). Олег попал в плен или каким-то иным путем оказался в Византии в заточении (потом бежал, захватил сначала Тьмутаракань, затем Чернигов). Глеба «поймали» и убили раньше (в самом начале, сразу после смерти Святослава и возвращения Изяслава). Причем где-то на севере Руси. Олег пишет: цитатаИ вообще, при чём тут язычники, это отдельные южнорусские межхристианские разборки. В том-то и хохма, что МЕЖХРИСТИАНСКИМИ их можно назвать с большой натяжкой. Олег (точчнее - вся их группировка была националистами, причем малорелигиозными - союз с язычниками-половцами).
полная версия страницы