Кордовский Халифат - Венеция на Пиренеях

Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Кордовский Халифат - Венеция на Пиренеях » Ответить

Кордовский Халифат - Венеция на Пиренеях

Surge: Кордовский Халифат прежив смуту в 11 веке смог остаться единым сильным государством. Политика веротерпимости, дипломатические успехи и сильные армия и флот помогли устоять халифату в период Реконкисты. Соперники халифата на полуострове не смогли договорится и вместо Испании, Наварры и Португалии получилось несколько мелких королевств и сильные Кастилия, Португалия и Арагон. Умелое действия дипломатов халифата погасили огонь Реконкисты. Конечно были войны и на море и на суше однако они не ослабили соперников, однако и не сплотили христианские королевства. В 1288 году новый халиф из династии Альморавидов своим высочайшим указом повелел отправить морскую экспедицию на запад дабы найти путь более безопасный и удобный для паломников в Мекку...

Ответов - 120, стр: 1 2 3 All

Max: Вау!!! Какая сказочная развилка! Обратите внимание, что существование Кардовского халифата окажет воздействие не столько на Европпу, сколько на Ближний Восток. Сильное, культурное, открытое мусульманское общество повлияет на пути развития Ислама. А открытие Америки, так пусть даже в XY веке вместе с португальцами и костильцами: все равно и америка будет иной и мир изменится.

Динлин: Хм, интересно, а Фердинанд жениться на Изабелле ? Т.е. сольются ли Кастилия и Арагон в единое государство ? А развилка действительно классная. Вот только в примирение христиан и мавров не очень верится. Хотя если мавры дотянут до эпохи могущества Турции - выживут. Кстати, пардон за тупость, а мавры тогда с Португалией граничат, нет ?

Surge: Поясню о ситуацию по Арагону, чтобы вопросов далее не было. Да королевство имеет выход в Атлантику, да оно поглотило Наварру (завоевания в начале и династический брак после того как у Арагона появился выход к Атлантике). Далее о Реформации, я еще не решил станет ли королевство протестантским во время Реформации, но склоняюсь к мысли, что католическая церковь будет сильна.

дас: Не думаю, чтоб реконкистодоры совсем сдались... Кстати - предлагаю развилкой сделать битву при Аларкозе (1195) - разгром испанцев становится ещё хуже, Альфонс VIII умирает на поле брани. Алмохады мне всё же больше нравяться чем Алморавиды. А после ТАКОЙ победы, да ещё и с началом нападения «братьев по реконквисте» на Кастиллию (как и в реале), вообщем, Реконкисту считайте мёртвой идеей. Кастилию, самое сильное из испанских государств, давят леонцы и наварцы, а с ними и договориться можно. Арагон перенаправить на Италию, Леон пересорить с Наваррой, а потом с Португалией воевать за просторы Атлантики.

Han Solo: Динлин пишет: цитатаКстати, пардон за тупость, а мавры тогда с Португалией граничат, нет ? Они не только граничат, а занимают половину ее нынешней территории. Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили.

Динлин: Han Solo пишет: цитатаОни не только граничат, а занимают половину ее нынешней территории. Тогда португальцам не до Африки. А значит, никаких Генрихов-Мореплавателей, никакой торговли рабами, никакого развития мореплавания. Америка и Индия недоступны, Средневековье продолжается.

Surge: Han Solo пишет: цитатаНо не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили. Ну да в РИ шансов на такой расклад у мусульман конечно 0.

Surge: Динлин пишет: цитатаникаких Генрихов-Мореплавателей, никакой торговли рабами, никакого развития мореплавания. Н-да? Что же вы отказываете в праве на прогресс? Не будет христианских мореплавателей, так будут мусульманские капитаны открывающие Новый Свет и путь в Индию.

Динлин: Surge пишет: цитатаН-да? Что же вы отказываете в праве на прогресс? Не будет христианских мореплавателей, так будут мусульманские капитаны открывающие Новый Свет и путь в Индию. Никаких не будет. В реале португальцы занялись этим сложным и неблагодарным(поначалу) делом, просто потому, что идти было больше НЕКУДА. А здесь всегда есть рядом враг, войны с которым пожирают все ресурсы. К тому же проще и понятнее захватить во-он тот виноградник, чем ДЕСЯТИЛЕТИЯМИ строить корабли, учить моряков и посылать экспедиции к страшному мысу Нон, за которым море кипит от жары и водятся драконы, но главное - фиг знает, будет ли от этого какая-то польза. Это касается и христиан, и мусульман.

Han Solo: Surge пишет: цитатамусульманские капитаны открывающие Новый Свет и путь в Индию. Они даже Канарские острова в 100 км от побережья не смогли открыть - а вы говорите Новый Свет...

Surge: Динлин пишет: цитатаВот только в примирение христиан и мавров не очень верится. Мне тоже не очень, но я и не говорил о примирении. О войнах я в начале темы упомянул, именно им и смогла оформится Португалия как государство (отвоевала у Кастилии часть земель в глубине полуострова и отхватила от халифата немного на побережье).

Динлин: Surge пишет: цитатаО войнах я в начале темы упомянул, именно им и смогла оформится Португалия как государство (отвоевала у Кастилии часть земель в глубине полуострова и отхватила от халифата немного на побережье). Если она продолжает граничить с мусульманами и воевать с ними, то всё равно - ни о каких заморских фантазиях не может быть и речи. Вспомните, сколько денег СССР и США потратили на космос, а сколько на гонку вооружений - в сотни раз больше. А океанское мореплавание - это космонавтика 15 века. Это суперхайтек. А человек - существо ленивое и туповатое, потому предпочитает более простые и быстрые пути, если они есть. А в этом мире - есть, в отличии от реала.

Surge: Для Динлин: Хорошо оставим экспансию через океан в покое. А как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)? Надеюсь в силы бедуинов в пустыне вы больше верите чем в их мореплавательские способности?

Max: Динлин пишет: цитата Тогда португальцам не до Африки. А значит, никаких Генрихов-Мореплавателей, никакой торговли рабами, никакого развития мореплавания. Америка и Индия недоступны, Средневековье продолжается. Этим будет заниматься халифат. Han Solo пишет: цитата Но не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили. Вообщем да, но давайте поищем, что им может помочь. Три развилки уже есть: 1. внутренний кризис разрешился, 2. битва при Аларкозе выиграна с блеском, 3. враги пересорились. Пусть будет еще что-нибудь. Ну, например, пригласить помощь из африки (там звери водились не менее крурые).

Динлин: Surge пишет: цитатаА как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)? А родную землю, отцов, матерей, малых детушек врагу на поругание оставить ?! Нука, мои верные абреки (или как они там в Испании называются ?) взять этого лихоимца и поджарить ему пятки на костре, чтобы рассказал, кто ему поручил такие речи вести !

Surge: Для Динлин: Ну не весь же флот и армию отправлять за раз. В начале можно и миссионерами покормить голодающих детей Африки

Динлин: Max пишет: цитатаЭтим будет заниматься халифат У них теже проблемы - враги под боком, а тут всякие фантазёры, Циолковские недорезанные о морях мечтают. Залить им расплавленное серебро в глотки, чтобы заткнулись ! Да, кстати, премудрый визирь, добавьте-ка реквизированные у них денюжки для подготовки армии для завоевания долины Эль-Идальгос-эль-Кабальерос-эль-Родригес-Анна-Мари я-Барбудос.

Surge: Динлин пишет: цитатаЦиолковские недорезанные о морях мечтают. Залить им расплавленное серебро в глотки, чтобы заткнулись То же самое могли бы сказать и Колумбу

Динлин: Surge пишет: цитатаНу не весь же флот и армию отправлять за раз. Флота нет. Создание его - вопрос десятилетий. А армию кто пропустит через свою территорию ?

Динлин: Surge пишет: цитатаТо же самое могли бы сказать и Колумбу И сказали бы, если бы не обладали над Гранадой подавляющим превосходством. Более того - говорили 20 лет подряд до этого.

Surge: Для Динлин: Так я и говорю миссионеров сперва.

ВЛАДИМИР: Самая оригинальная тема за последний месяц!

Han Solo: Max пишет: цитата1. внутренний кризис разрешился Вот только как? Тут проблема в консерватории. Если Халифат не станет сильным, то всяческие трения между реконкистадорами, отдельные выигранные битвы могут лишь оттянуть его конец в лучшем случае лет на 50-70. В конце XII века поздно развилку проводить. Халифат в общем-то уже на грани

Surge: Динлин пишет: цитатаБолее того - говорили 20 лет подряд до этого. Хочется спросить, несочтите за неуважение, мусульманин, что не может быть так же настойчив?

Surge: Han Solo пишет: цитатаВ конце XII века поздно развилку проводить. Халифат в общем-то уже на грани Тогда где? Что раньше это да, но тогда на Пиренеях ни каких христианских государств нет и в помине, а так не хочется этого делать.

Динлин: Surge пишет: цитатаТак я и говорю миссионеров сперва. Какими путями ? Кто их пропустит ? Ахмэт, эта христианская собака идот проповэдоват нэграм свою собачью вэру. Вах! Зарэжь яво, Махмуд! Surge пишет: цитатаХочется спросить, несочтите за неуважение, мусульманин, что не может быть так же настойчив? Может. Но 1) если страна перманентно воюет с более-менее равным противником, а не с издыхающей Гранадой, никто ресурсы отрывать не будет на всякие глупости. 2) Колумб - американский пиар. Не будет Энрике Мореплавателя, не будет десятков храбрых капитанов, градус за градусом ползущих вдоль африки на протяжении всего 15 столетия - не будет ШКОЛЫ европейского океанского мореплавания - Колумб будет мелким пиратом на Средиземном море.

Surge: Динлин пишет: цитатаКакими путями ? Кто их пропустит ? Ахмэт, эта христианская собака идот проповэдоват нэграм свою собачью вэру. Вах! Зарэжь яво, Махмуд! Мусульманских миссионеров, мусульманских.

Han Solo: Surge пишет: цитатаТогда где? Веке в 9-м. Омейяды завалили Астурию и Испанскую Марку. Дело в том, что ислам и христианство в средние века настолько непримиримы, что их сосуществование в рамках одного геополитического пространства невозможно в принципе. Поэтому должен остаться только кто-то один.

Surge: Han Solo пишет: цитатаПоэтому должен остаться только кто-то один. Фигово, очень. Жаль терять такие государства как Арагон, Кастилия и Португалия. Однако захват всего полуострова через пару веков вернет нас к ситуации, какая была в мавританских гос-вах в РИ перед их завоеванием.

Динлин: Surge пишет: цитатаМусульманских миссионеров, мусульманских. Так их и так в Африке было как собак нерезанных. Караванные тропы через Сахару проложили ещё финникийцы. И уже в Средние века вся зона сахеля от Мали до Судана - чёрные мусульманские государства. Я уж не говорю о побережье Индийского океана. Но к океанскому мореплаванию это отношения не имеет.

Han Solo: Surge пишет: цитатаМусульманских миссионеров, мусульманских Так они и так были

Han Solo: Динлин пишет: цитата уже в Средние века вся зона сахеля от Мали до Судана - чёрные мусульманские государства Ну это сильное преувеличение :) Настоящая исламизация пошла из Магриба XVI века. А до этого миссионеры были но погоды не делали.

ВЛАДИМИР: Испанцев и португальцев можно расселить в Южной Франции, которая уж очень отличалась от Северной, и отделить ее, таким образом, от Иль-де-Франса.

Динлин: Han Solo пишет: цитатаНу это сильное преувеличение :) Настоящая исламизация пошла из Магриба XVI века. А до этого миссионеры были но погоды не делали Богатейшее государство Чёрной Африки Мали существовало уже в позднем Средневековье.

Surge: Экспансия в Африку мною была выдана как альтернатива, путешествиям через океан. Но если Пиренеи в руках мавров, то морские путешествия уже актуальны? В довесок к теме, я же не зря в названии темы упомянул Венецию, хотелось воспроизвести ее положение в мире уже на мусульманской почве, а Кордовский халифат самое возможное из мусульманских государств подходящих на эту роль.

Динлин: Surge пишет: цитатаЭкспансия в Африку мною была выдана как альтернатива, путешествиям через океан. Но если Пиренеи в руках мавров, то морские путешествия уже актуальны? Если все Пиренеи, то да. А вот сейчас начнётся флейм сразу по двум темам: 1) Роль личности в истории - найдётся ли у мавров свой Энрике Мореплаватель, у которого крыша поедет на идее морских путешествий ? 2) О маврах в сравнении с европейцами вообще - «твари ли они дрожащие или право имеют» . Жаль, что здесь нет госпожи Брилёвой, уж она бы просветила нас о руководящей и направляющей роли католической церкви, руководимой самым передовым учением Моисея-Христа-Павла-Константина-ВсехПап .

дас: цитатаСлишком они были культурные и утонченные. Это они потом разложились. А вот поначалу, Алмохады того, жгли, грабили, и бились успешно и с испанцами и с кочевниками из-за Сахары. А вообще, лучше после Аларказы сразу испанцев за Пирении выдворить, чтоб не отвлекали. Пока они друг с другом деруться, халиф Абу Юсуф Якуб ибн-Абд Аль-Мумин аль-Мансур подберёт свою боевую лопату... и, как дворник, всех выгонит. Америку откроют англичане (северную) и алмохады (южную).

Динлин: дас пишет: цитатаАмерику откроют англичане (северную) и алмохады (южную). Англичане ещё только слезли с пальмы, т.е. тиса и высший хай-тек у них - простой лук. Насчёт алмохадов - см. мой предыдущий пост. Весь вопрос - воникнет ли у них ШКОЛА океанского мореплавания.

Max: Для Динлин: К сожалению не помню подробностей (давно читал), но у Мусульман были устремления в моря. Плавали, строили корабли (по тем временам не хуже европейских), в Инд. океане плавали до цейлона. Так что все могло быть. Насчет развилки: согласен, она должна быть раньше. Следовательно о приключениях гордого идальго мы читать не будем. Но литература мавританской испании была не плохой и техника тоже.

ВЛАДИМИР: Max пишет: цитатагордого идальго мы читать не будем. Зато будем читать великолепную Андалузскую поэзию - у меня по счастью есть сборничек.

Динлин: Max пишет: цитатаК сожалению не помню подробностей (давно читал), но у Мусульман были устремления в моря. Плавали, строили корабли (по тем временам не хуже европейских), в Инд. океане плавали до цейлона. Ну дык про Синбада-Морехода и я читал Согласен, арабы многое дали мировому мореходному исскуству - косой парус, компас (правда, заиствовали у китайцев), очень способствовали развитию морской картографии. Но это всё на Индийском океане. В Атлантике что-то у них не заладилось. Врать не буду, не знаю почему. Уже потом, в 17 веке, на кораблях ЕВРОПЕЙСКОГО типа, они много носились по Атлантике - до Гданьска и Исландии включительно. Но это уже по следам европейцев. Хотя есть одна идея. Где-то я читал, что баски якобы ходили аж до Ньюфаундлендской банки ещё в какие-то мохнатые времена. Хотя, может и враньё.

Magnum: Surge пишет: цитата А как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)? Динлин пишет: цитата Богатейшее государство Чёрной Африки Мали существовало уже в позднем Средневековье. Кстати, есть байка про малийского султана, который вышел в море с большим флотом и не вернулся. Лет за 50-100 до Колумба, точно не помню. Может с этого и начать историю мусульманской Америки? Han Solo пишет: цитатаВеке в 9-м. Омейяды завалили Астурию и Испанскую Марку. Вы мне напомнили одну шикарную развилку... Ладно, молчу, молчу.

Magnum: Написал в Гугле «Султан+Мали+Америка» - и вот что он мне выдал: http://alternatiwa.freewe...avritanskaa%20Amerika.htm

Han Solo: Динлин пишет: цитатаНо это всё на Индийском океане Дык они там вдоль берега в основном плавали

Max: ВЛАДИМИР пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Зато будем читать великолепную Андалузскую поэзию - у меня по счастью есть -------------------------------------------------- ------------------------------ У меня то же. А еще стихи Иегуды Бен Галеви (еще тамиздатовские).

дас: цитата Англичане ещё только слезли с пальмы, т.е. тиса и высший хай-тек у них - простой лук. Зависит от даты открытия Америки... цитатаВесь вопрос - воникнет ли у них ШКОЛА океанского мореплавания. А куда ж она денется...

Демонолог: цитатаНо не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили. Какие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады. В моей вот реальности Альморавиды - дикие берберы, зомбированные маликитскими проповедниками - печально прославились превращением в пустыню приморской Сахары (где поголовно истребили под миллион еретиков-бергвата) и уничтожением действительно культурной и утончённой цивилизации раннеисламского Магриба. Альмохады отличались от них разве что бОльшим фанатизмом и меньшей первозданностью. Испанцы же унаследовали лучшее в культуре ал-Андалуса и создали самобытный вариант европейской цивилизации на том месте, где мог бы быть скучнейший 1001-й вариант цивилизации исламской. Не думаю, что к 20-му - а то и к 17-му - веку Андалус отличался бы Марокко сильнее, чем Бухара от Коканда. Вообще удивляюсь, откуда нашлось столько исламофилов на форуме? :))

Крысолов: Дык ить, Кирилл Бенедиктов, «Восход шестого солнца»

Telserg: Magnum пишет: цитатаhttp://alternatiwa.freewe...avritanskaa%20Amerika.htm А чему Вы удивляетесь, Вам напомнить любимое выражение Солнца Альтернативной Истории? По теме - может сохраним Лангердок - будут гордые идальго воевать за Пиренеями, заодно сильно уменьшим Папское влияние, а там видно будет...

tewton: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСамая оригинальная тема за последний месяц! Хороша идея, да вот я уже читал «If the Moors in spain had won» название привожу на английском, читал на немецком

Читатель: Демонолог пишет: цитатаCeterum censeo Universum delendum esse

Surge: Han Solo пишет: цитатаОни даже Канарские острова в 100 км от побережья не смогли открыть - а вы говорите Новый Свет... Угу не смогли, времени не хватило. В условиях постоянной войны с христианами мало какие изыскания в море возможны. И сами испанцы в РИ смогли открыть острова лишь в начале 15 века, т.е. после фактической победы над маврами.

Surge: Демонолог пишет: цитатаКакие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады. Какой форум такие и герои.

Surge: Теперь немного о «умелой политике» дипломатов халифата. Что может быть для противников халифата сдерживающим фактором? Самый очевидный - интересы Франции на полуострове, думаю золото халифата и посулы земли могут вполне настроить южную Францию на желание оттяпать от братьев христиан хороший кусок на полуострове.

Surge: Далее о дипломатии. Оттяпать то конечно оттяпать, но так чтобы оставлись буферные государства между халифатом и Францией (никаких общих границ, дабы избежать территориальных конфликтов и иметь общего недруга в лице перинейских христианских государств).

Динлин: дас пишет: цитатаА куда ж она денется... Туда же, где до этого была. Зачем напрягаться, ища обходные пути в Африку через море, когда есть незженные веками караванные тропы через Сахару и братьев-мусульман, в отличии от христианских собак, туда прекрасно пускают.

Surge: Динлин пишет: цитатаЗачем напрягаться, ища обходные пути в Африку через море, когда есть незженные веками караванные тропы через Сахару И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)?

Динлин: Surge пишет: цитатаИ сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)? Зато верблюды могут идти прямо сейчас, а корабли - через 50 лет. Даже сейчас, когда люди намного более отчётливо понимают важность научных разработок, немного найдётся бизнесменов, готовых вложить огромные деньги в дело, которое МОЖЕТ БЫТЬ через 50 лет даст барыши. А может, и не даст. Я, например, не об одном таком бизнесмене не слышал.

Han Solo: Демонолог пишет: цитатаКакие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады. Я в данном случае имел в виду исламское население вообще, а не правящую элиту, которая к тому же быстро разлагалась

Surge: Magnum пишет: цитатаВы мне напомнили одну шикарную развилку... Я тоже ее помню, однако мир победившего ислама мне не очень приятен. А Кордовский халифат как аванпост мусульманского мира в христианской Европе (Турция не в счет) мне душу греет больше.

Читатель: Surge пишет: цитата И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)? «он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск. » (с) С.С.Форестер

Динлин: Читатель пишет: цитата«он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск. » (с) С.С.Форестер Всё это так. Конечно, если стоит выбор - погрузить товары на УЖЕ ПОСТРОЕННЫЙ корабль, с ОПЫТНЫМ капитаном или везти по суше - то корабль выгоднее. Но если стоит выбор - 50 лет учиться строить корабли и обучать моряков, вбухать это нев**е деньги, и умереть, получив лишь первые, самые скромные плоды, не окупившие и 1/10 усилий. Или отпрвить караван прямо сейчас и получить результат через несколько месяцев - выбор тоже очевиден. Большинство людей предпочитают «классно жить»(Кролик) здесь и сейчас. Поэтому долговременные проекты - редкость. Скажите, Читатель, почему Вы каждый день на работу ездите, а не телепортируетесь ? Телепортироваться-то удобнее . А, телепортацию надо лет 50 изобретать, да ещё неизветстно, изобретётся ли . В таких вещах ничего гарантировать нельзя. А когда изобретётся - Вы уже помрёте. Или даже раньше помрёте - с голоду (не у всех столько лишних денег, как у Энрике).

Surge: Для Динлин: Что из-за того, что предстоят трудности отказываться от любой идеи? Так же можно было судить и о Изабелле и Фердинанде: легче завоевывать Северную Африку, чем положиться на посулы какого-то Колумба. Скажите они благодаря своей авантюрной составляющей личности(пусть даже жадности) купились на такое? Что нет среди мусульман таких же психотипов людей?

Динлин: Surge пишет: цитатаТак же можно было судить и о Изабелле и Фердинанде: легче завоевывать Северную Африку, чем положиться на посулы какого-то Колумба. Ещё раз. Колумб пришёл на готовенькое. Без создания в 15 веке европейской ШКОЛЫ океанского мореплавания Колумб был бы мелким пиратом на Средиземном море. А мавры (в т.ч. и африканские, которым никакие христиане не угрожали) просидели на берегу Атлантики к тому времени уже 700 лет, а своей школы океанского мореплавания не создали. Не знаю, почему, но не создали. «Это есть факт, месье Дюк»

Динлин: Surge пишет: цитатаСкажите они благодаря своей авантюрной составляющей личности(пусть даже жадности) купились на такое? Что нет среди мусульман таких же психотипов людей? Прежде чем жадные смогут получить доход должны прийти самоотверженные (типа Энрике) создать ВОЗМОЖНОСТЬ получить этот доход. Я не знаю, был ли среди мусульман такой «психотип». Он вообще крайне редко встречается.

Surge: Динлин пишет: цитатапросидели на берегу Атлантики к тому времени уже 700 лет, а своей школы океанского мореплавания не создали. Следовательно сделав допущение о том, что школа была сформирована, можем начать колонизацию на века 2 раньше?

Skald: Динлин пишет: цитатасвоей школы океанского мореплавания не создали А каким же образом мавританские пираты аж до исландии добирались? а типы вроде хайрадина барбароссы? а скока под лепанто было собственно турецких и мавританский кораблей.... уж если викинги на дракапах то и кордовцы даже на галерах смогли бы

Skald: http://gallery.shipmodeli...bumName=ganya&id=P1010020

Динлин: Skald пишет: цитатаА каким же образом мавританские пираты аж до исландии добирались? В 17 веке - на кораблях уже ЕВРОПЕЙСКОЙ постройки. Skald пишет: цитатаа типы вроде хайрадина барбароссы? а скока под лепанто было собственно турецких и мавританский кораблей.... Это средиземноморские корабли. В Атлантике они - до первого шторма. Skald пишет: цитатауж если викинги на дракапах то и кордовцы даже на галерах смогли бы А Вы уверены, что они туда на драккарах ходили, а не на кноррах ? Surge пишет: цитатаСледовательно сделав допущение о том, что школа была сформирована, можем начать колонизацию на века 2 раньше? Ну если так обнаглеем, что сделаем, то хоть на 20 веков раньше

Динлин: Для Skald: На фотке - судно Индийского океана. Я не знаю, почему они не прижились в Атлантике, но не прижились. Видимо, были причины.

Skald: Динлин пишет: цитата 17 веке - на кораблях уже ЕВРОПЕЙСКОЙ постройки. вы это своими глазами видели? источник пожалуйста..... вот примеры арабского кораблестроения http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicEczot.htm потом эти направления развились в шебеках и фелуках и http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicPut.htm

Динлин: Skald пишет: цитатавы это своими глазами видели? источник пожалуйста..... Поинтересуйтесь откуда взялось слово «ренегат»

Skald: Динлин пишет: цитатаПоинтересуйтесь откуда взялось слово «ренегат» не засчитывается..... из той же серии откуда взялось слово «адмирал»

Динлин: Для Skald: По поводу Ваших ссылок - почему арабские суда много веков ходили по Индийскому Океану и никогда - по Атлантике ? Ведь по морю-то действительно удобнее возить. Так почему ?

sas: Skald пишет: цитатапотом эти направления развились в шебеках и фелуках и они до Исландии на шебеке добрались?

Surge: Для Динлин: Собственно когда начинал тему вообще о путешествиях через Атлантику не думал, задачу перед собой ставил более скромную - создать на Перинеях мусульманское гос-во по своему влиянию и экономической модели близкое к Венеции.

Skald: в данном случае речь идет о другом - о технической возможности Кордовы совершать дальние плавания... Почему не было в РИ. Здесь соглашусь с вами - не до того было. Тут бы отбиться от кяфиров с севера.... И что по морю то возить? главное откуда и куда? где в африке развитиые государства на побережье? Все эти Мали и разного рода Сонгаи в глубине континента. Иное дело с внешними врагами покончено. тут можно и в разные авантюры удариться в стиле Синбада. Вот глядишь в перспективе и Западный Занзибар появился бы... И наконец вы сами упомянули слово «ренегат». Согласительс, что кордовским капитаном может быть и не араб... Ну к примеру Джон Каботто, он же Кабот, не переселился в далекую Англию, а в близкий, процватющий и такой понятный Кордовский халифат. Тем более, что для него арабы старые знакомые. Он еще в молодости в Мекке бывал....

Динлин: Для Skald: Ну что поделать, порылся в Инете - там в основном примитивный ликбез, типа приведённых Вами ссылок, где объясняется, что такое доа . А источник - читал на бумаге, покупал ещё где-то в начале 90-х книгу об истории средневекового кораблестроения. Называется, кажется «Рыцари удачи», но несмотря на столь легкомысленное название, 90% содержание - описание типов судов, используемых европейцами и арабами в Средние века - от дромона до драккара

Skald: цитатаони до Исландии на шебеке добрались? а разве на линкоре типа «Бисмарк»?

Динлин: Skald пишет: цитатаПочему не было в РИ. Здесь соглашусь с вами - не до того было. Тут бы отбиться от кяфиров с севера.... А АФРИКАНСКИЕ МАВРЫ ? Эти-то прославленные пираты, ужас Средиземного моря - почему они в Атлантику не рисковали выходить ? Skald пишет: цитатаИ наконец вы сами упомянули слово «ренегат». Согласительс, что кордовским капитаном может быть и не араб... Если не создана европейская ШКОЛА океанского мореплавания и кораблестроения - пользы от этих ренегатов ноль.

Динлин: Skald пишет: цитатаа разве на линкоре типа «Бисмарк»? Учитывая, что это уже 17 век и европейские ренегаты уже лет 100 строят для арабов суда - уж явно не шебека

Skald: Динлин пишет: цитата АФРИКАНСКИЕ МАВРЫ ? Эти-то прославленные пираты, ужас Средиземного моря - почему они в Атлантику не рисковали выходить ? зачем? рыбу ловить? а может лучше побережья прекрасной франции ограбить? опять таки француженки хороший товар на невольничьих рынках... 2. а быть может и ходили и грабили берега африканские... вот только пираты обычно мемуаров не пишут.. так же как и находяшиеся в глубоком варварстве африканцы.... Динлин пишет: цитатаЕсли не создана европейская ШКОЛА океанского мореплавания и кораблестроения - пользы от этих ренегатов ноль Так школа вся на арабской держалась.... Вот в этой альтернативе развивалась та самая арабская школа океанического мореплавания. Или вы отказываете арабам в праве развития?

Динлин: Skald пишет: цитатаИ что по морю то возить? главное откуда и куда? где в африке развитиые государства на побережье? То же самое, что и португальцы в реале - рабов. Их на побережье было видимо-невидимо, особенно поначалу.

Skald: Динлин пишет: цитатаНу что поделать, порылся в Инете - там в основном примитивный ликбез, типа приведённых Вами ссылок, где объясняется, что такое доа ну что делать лучше уж примитивный ликбез, когда под рукой нету тяжелых и пыльных фолиантов, чем вовсе без источников http://www.pirates.frozen...ndex.php?part=2&sub=xebek

Динлин: Skald пишет: цитатаТак школа вся на арабской держалась.... Вот в этой альтернативе развивалась та самая арабская школа океанического мореплавания. Или вы отказываете арабам в праве развития? Не держалась, а оттолкнулась от неё и пошла дальше. Но арабы почему-то после первых 200-300 лет бурного развития впали в спячку. Т.е. они творчески переработали наследие античности, добавили что-то своё и ... заснули. Не знаю, почему. Может пассионарность кончилась, может конопля уж больно хорошие урожаи давала, может ещё что... А Вы знаете, почему ?

Skald: Skald пишет: цитатаТо же самое, что и португальцы в реале - рабов. Их на побережье было видимо-невидимо, особенно поначалу. может и возили... точно об этом сказать нельзя. Хотя если посмотреть на географию лучще отловить рабов в средиземнеоморье чем в на побережье африки.. далеко....там на юг от марокко пустыня, та что западной сахарой зовется. И людные места лишь от Сенегала.... и джунгли опять таки

Динлин: Skald пишет: цитатаисточников http://www.pirates.frozen...ndex.php?part=2&sub=xebek Ну и где там говориться о плаваниях шебек в Атлантике ? «Характерные особенности шебеки: - Чрезвычайно низкий контур - Не лучший выбор в суровых морях. - Латинское парусное вооружение позволяет шебекам идти круче к ветру чем судам с прямым парусным вооружением. - Легкие материалы делают корпус более изящным, и также более хрупким по сравнению с корпусами из дуба традиционных западных судов. - Судно испытывает недостаток в настоящем бушприте, но имеет длинный нос. - Нет вант, что несколько затрудняет работу с верхней оснасткой судна.» Чисто средиземноморская посудина. В Атлантике

Skald: Динлин нет. я не господь-бог. могу только высказывать версии... 1. не дали. (крестоносцы, реконкиста, монголы) а потом уже поздно стало

Динлин: Skald пишет: цитатаможет и возили Извините, это не аргумент Skald пишет: цитатаХотя если посмотреть на географию лучще отловить рабов в средиземнеоморье чем в на побережье африки.. далеко.... Учитывая, что на европейском побережье могут и п*зды вломить - не факт. Лучше уж негров ловить - безопаснее . Впрочем, даже если так - причин у мавров идти в океан как не было, так и нет.

Skald: Если не ошибаюсь была вводная в этой АИ. Кордова не имеет серьезного внешнего врага.... направлений для экспансии и развития нет.. остается одно западное море... хотя бы в рамках развития знаменитой арабской еографической школы.... тут и флот модернизируется и знаний поболе.... но если вы говорите что Динлин пишет: цитатапричин у мавров идти в океан как не было пусть так оно и будет... Афанасии Никитины родятся тока в португалии

Динлин: Skald пишет: цитатаЕсли не ошибаюсь была вводная в этой АИ. Кордова не имеет серьезного внешнего врага.... направлений для экспансии и развития нет.. остается одно западное море... В отличии от христианских собак европейцев, братьев мусульман вполне пускали на караванные тропы через Сахару. Так что не надо никакого моря Skald пишет: цитатаАфанасии Никитины родятся тока в португалии А что после Афанасия Никитина Иван Третий построил автостраду Москва-Калькутта, по которой повезли миллионы тонн груза ? Дело не в том, что один отчаянный человек без гроша в кармане может куда-то добраться. А в том, чтобы обычный купец с товарами добрался и барышом вернулся. Вот что создали португальцы и не создали (в Атлантике) арабы.

Skald: Динлин пишет: цитата отличии от христианских собак европейцев, братьев мусульман вполне пускали на караванные тропы через Сахару. Так что не надо никакого моря а вот это не факт. Вы помните историю Альморавидов и Альмохадов? Вот в Кордове у нас будут Альморадивы как и в РИ. а в Африке Ибн Тумарт и его стороники названые Альмохадами. Это этакие ваххабиты того времени. очистим ислам от плевел и прочие возвращение к корням. В реальной истории их власть распотранилась на значительную часть Магриба и Кордову, ослабленную боробьй с севером. Но в нашей АИ Кордова наоборот решает проблемы с севером. Значит Альмохады отбиты, но на юг кордовцам дороги нет

Динлин: Skald пишет: цитатаЗначит Альмохады отбиты, но на юг кордовцам дороги нет А были случаи, чтобы мусульманские правители мусульманских купцов куда-то не пускали ? Я просто не знаю.

Skald: скажем во время войн мусульман-шиитов-иранцев с мусульманами-сунитами-турками торговые отношения прерывались... Сомнительно, чтобы стояшие на идее возвращения к истиному исламу, аскетичные Альмохады, пускали вражеских купцов (лазутчиков?) из «еретической » Кордовы

ымы: Динлин пишет: цитата«Рыцари удачи» Скрынников, ЕМНИП. 2 часть. Первая - «Эвпатриды удачи» про древние времена.

Han Solo: Skald пишет: цитатааскетичные Альмохады, пускали вражеских купцов Торговцы в исламе абсолютно неприкосновенны. Об этом прямо записано в Коране.

Skald: Han Solo пишет: цитатаОб этом прямо записано в Коране там как и в библи еще много чего написано.

Динлин: Кстати, где-то читал, уж и не помню где, что арабскую науку создавали не столько арабы, сколько персы. В смысле - исследователи, а не преподаватели. Кто знает - это правда или нет ?

Han Solo: Динлин пишет: цитатаКто знает - это правда или нет ? Да не было никакой арабской науки. Эклектика уже накопленных знаний - это было.

Magnum: Причем не только персы. Ну, вы меня поняли.

Динлин: Han Solo пишет: цитатаДа не было никакой арабской науки. Эклектика уже накопленных знаний - это было. Ну алгебру и алхимию всё же они создали. И водку изобрели

sas: ымы пишет: цитатаСкрынников, ЕМНИП. 2 часть. Первая - «Эвпатриды удачи» про древние времена. Первая мне весьма понравилась, но вторую нигде не видел-ни в сети ни так. может кто-тог линк кинет,если видел?

Читатель: Magnum пишет: цитатаПричем не только персы. Ну, вы меня поняли. Сразу вспомнился первый еврейский монголовед - историк Рашид-ад-дин...

Surge: Рассматривая карту Средиземного моря забался вопросом: мог ли халифат захватить Балеарские о-ва? То, что эти острова как источник конфликтов между халифатом, Кастилией и Арагоном сомнений особых не вызывает. Однако там 2 крупных острова - Мальорка, Менорка и архипелаг Питиусских островов. Все не сильно удалены о Перинейского побережья и могут стать неплохими базами флотов стран-соперниц. Прошу высказывать мнения по поводу возможностей стран захватить сей лакомый кусочек.

Skald: Для Surge: одно время арабы ими владели как к слову сказать и сицилией

Крысолов: Динлин пишет: цитатаИ водку изобрели Вод как раз водку именно персы и изобрели.

Han Solo: Surge пишет: цитатаРассматривая карту Средиземного моря забался вопросом: мог ли халифат захватить Балеарские о-ва? В смысле? Они ему и так принадлежали пока Хайме I не выкинул мавров оттуда

Surge: Han Solo пишет: цитатаВ смысле? В том смысле, что халифат у нас альтернативный. Он входе перинейских войн потерял часть территории, вот я и хочу определиться потерял он Балеарские о-ва или нет.

Читатель: Skald пишет: цитатао технической возможности Кордовы совершать дальние плавания... Почему не было в РИ. Было и то и другое. Читайте тут http://www.saudiaramcowor...cules.sea.of.darkness.htm

Surge: Если халифат потерял острова, то не обязательно ведь отдавать их Арагону или Кастилии, можно и тамплиерам отдать или другому рыцарскому ордену.

ымы: sas пишет: цитатано вторую нигде не видел У меня она на бумаге, а проблема обратная - я первую нигде не видел .

sas: ымы пишет: цитатаУ меня она на бумаге, а проблема обратная - я первую нигде не видел А первая у меня есть на бумаге! :)

Динлин: ымы пишет: цитатаУ меня она на бумаге, а проблема обратная - я первую нигде не видел sas пишет: цитатаА первая у меня есть на бумаге! :) Если поселить всех альтисториков в одно место и объединить их библиотеки - нехилая библиотека получиться . У меня тоже только вторая часть на бумаге.

ымы: sas пишет: цитатаА первая у меня есть на бумаге! Надо чаще встречаться (С) Динлин пишет: цитатаЕсли поселить всех альтисториков в одно место После воплощения в жизнь Вашей идеи про детектор лжи? Я знаю, есть такое место . Динлин пишет: цитатаи объединить их библиотеки Путем конфискации

sas: ымы пишет: цитатаНадо чаще встречаться Кстати, о птичках, Вы где проживаете?

ымы: sas пишет: цитатаВы где проживаете Пермь. А Вы?

sas: ымы пишет: цитатаА Вы Евпатория,м-да, далековато....:(

ымы: sas пишет: цитатаЕвпатория,м-да, далековато Я, возможно, либо в конце мая-июне, либо в августе-сентябре буду в Крыму, но видимо где-то Симферополь-Керчь (или наоборот). Крым, он небольшой, так что невозможного нет. Хотя обмен книгами усложняется, да .

sas: Для ымы: Если что, вот «мыло» : skinny2@rambler.ru, для оперативной связи :) мобильный +380672351178 Вы главное до Крыма доедьте, а там я уж как-нибудь Вас найду :)

ымы: Для sas: Ответил на Е-mail Теперь все зависит от местной строительной компании и моего Ген. директора.

полная версия страницы