Форум » Средние Века - Монголы и Крестоносцы » Кордовский Халифат - Венеция на Пиренеях » Ответить
Кордовский Халифат - Венеция на Пиренеях
Surge: Кордовский Халифат прежив смуту в 11 веке смог остаться единым сильным государством. Политика веротерпимости, дипломатические успехи и сильные армия и флот помогли устоять халифату в период Реконкисты. Соперники халифата на полуострове не смогли договорится и вместо Испании, Наварры и Португалии получилось несколько мелких королевств и сильные Кастилия, Португалия и Арагон. Умелое действия дипломатов халифата погасили огонь Реконкисты. Конечно были войны и на море и на суше однако они не ослабили соперников, однако и не сплотили христианские королевства. В 1288 году новый халиф из династии Альморавидов своим высочайшим указом повелел отправить морскую экспедицию на запад дабы найти путь более безопасный и удобный для паломников в Мекку...
Ответов - 120, стр:
1 2 3 All
Динлин: Max пишет: цитатаК сожалению не помню подробностей (давно читал), но у Мусульман были устремления в моря. Плавали, строили корабли (по тем временам не хуже европейских), в Инд. океане плавали до цейлона. Ну дык про Синбада-Морехода и я читал Согласен, арабы многое дали мировому мореходному исскуству - косой парус, компас (правда, заиствовали у китайцев), очень способствовали развитию морской картографии. Но это всё на Индийском океане. В Атлантике что-то у них не заладилось. Врать не буду, не знаю почему. Уже потом, в 17 веке, на кораблях ЕВРОПЕЙСКОГО типа, они много носились по Атлантике - до Гданьска и Исландии включительно. Но это уже по следам европейцев. Хотя есть одна идея. Где-то я читал, что баски якобы ходили аж до Ньюфаундлендской банки ещё в какие-то мохнатые времена. Хотя, может и враньё.
Magnum: Surge пишет: цитата А как на счет экспансии в глубь Африки (можно морем, можно сушей)? Динлин пишет: цитата Богатейшее государство Чёрной Африки Мали существовало уже в позднем Средневековье. Кстати, есть байка про малийского султана, который вышел в море с большим флотом и не вернулся. Лет за 50-100 до Колумба, точно не помню. Может с этого и начать историю мусульманской Америки? Han Solo пишет: цитатаВеке в 9-м. Омейяды завалили Астурию и Испанскую Марку. Вы мне напомнили одну шикарную развилку... Ладно, молчу, молчу.
Magnum: Написал в Гугле «Султан+Мали+Америка» - и вот что он мне выдал: http://alternatiwa.freewe...avritanskaa%20Amerika.htm
Han Solo: Динлин пишет: цитатаНо это всё на Индийском океане Дык они там вдоль берега в основном плавали
Max: ВЛАДИМИР пишет: цитата -------------------------------------------------- ------------------------------ Зато будем читать великолепную Андалузскую поэзию - у меня по счастью есть -------------------------------------------------- ------------------------------ У меня то же. А еще стихи Иегуды Бен Галеви (еще тамиздатовские).
дас: цитата Англичане ещё только слезли с пальмы, т.е. тиса и высший хай-тек у них - простой лук. Зависит от даты открытия Америки... цитатаВесь вопрос - воникнет ли у них ШКОЛА океанского мореплавания. А куда ж она денется...
Демонолог: цитатаНо не верю я во всех этих Альморавидов-Альмохадов. Слишком они были культурные и утонченные. И испанские варвары-фанатики в конце концов их задавили. Какие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады. В моей вот реальности Альморавиды - дикие берберы, зомбированные маликитскими проповедниками - печально прославились превращением в пустыню приморской Сахары (где поголовно истребили под миллион еретиков-бергвата) и уничтожением действительно культурной и утончённой цивилизации раннеисламского Магриба. Альмохады отличались от них разве что бОльшим фанатизмом и меньшей первозданностью. Испанцы же унаследовали лучшее в культуре ал-Андалуса и создали самобытный вариант европейской цивилизации на том месте, где мог бы быть скучнейший 1001-й вариант цивилизации исламской. Не думаю, что к 20-му - а то и к 17-му - веку Андалус отличался бы Марокко сильнее, чем Бухара от Коканда. Вообще удивляюсь, откуда нашлось столько исламофилов на форуме? :))
Крысолов: Дык ить, Кирилл Бенедиктов, «Восход шестого солнца»
Telserg: Magnum пишет: цитатаhttp://alternatiwa.freewe...avritanskaa%20Amerika.htm А чему Вы удивляетесь, Вам напомнить любимое выражение Солнца Альтернативной Истории? По теме - может сохраним Лангердок - будут гордые идальго воевать за Пиренеями, заодно сильно уменьшим Папское влияние, а там видно будет...
tewton: ВЛАДИМИР пишет: цитатаСамая оригинальная тема за последний месяц! Хороша идея, да вот я уже читал «If the Moors in spain had won» название привожу на английском, читал на немецком
Читатель: Демонолог пишет: цитатаCeterum censeo Universum delendum esse
Surge: Han Solo пишет: цитатаОни даже Канарские острова в 100 км от побережья не смогли открыть - а вы говорите Новый Свет... Угу не смогли, времени не хватило. В условиях постоянной войны с христианами мало какие изыскания в море возможны. И сами испанцы в РИ смогли открыть острова лишь в начале 15 века, т.е. после фактической победы над маврами.
Surge: Демонолог пишет: цитатаКакие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады. Какой форум такие и герои.
Surge: Теперь немного о «умелой политике» дипломатов халифата. Что может быть для противников халифата сдерживающим фактором? Самый очевидный - интересы Франции на полуострове, думаю золото халифата и посулы земли могут вполне настроить южную Францию на желание оттяпать от братьев христиан хороший кусок на полуострове.
Surge: Далее о дипломатии. Оттяпать то конечно оттяпать, но так чтобы оставлись буферные государства между халифатом и Францией (никаких общих границ, дабы избежать территориальных конфликтов и иметь общего недруга в лице перинейских христианских государств).
Динлин: дас пишет: цитатаА куда ж она денется... Туда же, где до этого была. Зачем напрягаться, ища обходные пути в Африку через море, когда есть незженные веками караванные тропы через Сахару и братьев-мусульман, в отличии от христианских собак, туда прекрасно пускают.
Surge: Динлин пишет: цитатаЗачем напрягаться, ища обходные пути в Африку через море, когда есть незженные веками караванные тропы через Сахару И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)?
Динлин: Surge пишет: цитатаИ сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)? Зато верблюды могут идти прямо сейчас, а корабли - через 50 лет. Даже сейчас, когда люди намного более отчётливо понимают важность научных разработок, немного найдётся бизнесменов, готовых вложить огромные деньги в дело, которое МОЖЕТ БЫТЬ через 50 лет даст барыши. А может, и не даст. Я, например, не об одном таком бизнесмене не слышал.
Han Solo: Демонолог пишет: цитатаКакие-то у вас альтернативные Альморавиды и Альмохады. Я в данном случае имел в виду исламское население вообще, а не правящую элиту, которая к тому же быстро разлагалась
Surge: Magnum пишет: цитатаВы мне напомнили одну шикарную развилку... Я тоже ее помню, однако мир победившего ислама мне не очень приятен. А Кордовский халифат как аванпост мусульманского мира в христианской Европе (Турция не в счет) мне душу греет больше.
Читатель: Surge пишет: цитата И сколько караванов нужно собрать, чтобы перевезти груз который перевезут корабля 2-3 (кораблю есть-пить не надо, а верблюду нужно)? «он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск. » (с) С.С.Форестер
Динлин: Читатель пишет: цитата«он, в который раз, думал о превосходстве моря над сушей. «Амелия», ничтожно малая по размеру, тем не менее перевозит двести триста тонн груза – попытайся французы отправить его в Барселону сушей, пришлось бы собирать целый караван: более ста фургонов, сотни лошадей. Все это растянулось бы более чем на милю. Тысячные войска, чтобы обороняться от партизан. Лошадей и солдат надо кормить, значит, еще и еще фургоны. По испанским дорогам караван полз бы со скорость миль этак по пятнадцать в день. Неудивительно, что французы предпочитают посылать припасы морем, невзирая на риск. » (с) С.С.Форестер Всё это так. Конечно, если стоит выбор - погрузить товары на УЖЕ ПОСТРОЕННЫЙ корабль, с ОПЫТНЫМ капитаном или везти по суше - то корабль выгоднее. Но если стоит выбор - 50 лет учиться строить корабли и обучать моряков, вбухать это нев**е деньги, и умереть, получив лишь первые, самые скромные плоды, не окупившие и 1/10 усилий. Или отпрвить караван прямо сейчас и получить результат через несколько месяцев - выбор тоже очевиден. Большинство людей предпочитают «классно жить»(Кролик) здесь и сейчас. Поэтому долговременные проекты - редкость. Скажите, Читатель, почему Вы каждый день на работу ездите, а не телепортируетесь ? Телепортироваться-то удобнее . А, телепортацию надо лет 50 изобретать, да ещё неизветстно, изобретётся ли . В таких вещах ничего гарантировать нельзя. А когда изобретётся - Вы уже помрёте. Или даже раньше помрёте - с голоду (не у всех столько лишних денег, как у Энрике).
Surge: Для Динлин: Что из-за того, что предстоят трудности отказываться от любой идеи? Так же можно было судить и о Изабелле и Фердинанде: легче завоевывать Северную Африку, чем положиться на посулы какого-то Колумба. Скажите они благодаря своей авантюрной составляющей личности(пусть даже жадности) купились на такое? Что нет среди мусульман таких же психотипов людей?
Динлин: Surge пишет: цитатаТак же можно было судить и о Изабелле и Фердинанде: легче завоевывать Северную Африку, чем положиться на посулы какого-то Колумба. Ещё раз. Колумб пришёл на готовенькое. Без создания в 15 веке европейской ШКОЛЫ океанского мореплавания Колумб был бы мелким пиратом на Средиземном море. А мавры (в т.ч. и африканские, которым никакие христиане не угрожали) просидели на берегу Атлантики к тому времени уже 700 лет, а своей школы океанского мореплавания не создали. Не знаю, почему, но не создали. «Это есть факт, месье Дюк»
Динлин: Surge пишет: цитатаСкажите они благодаря своей авантюрной составляющей личности(пусть даже жадности) купились на такое? Что нет среди мусульман таких же психотипов людей? Прежде чем жадные смогут получить доход должны прийти самоотверженные (типа Энрике) создать ВОЗМОЖНОСТЬ получить этот доход. Я не знаю, был ли среди мусульман такой «психотип». Он вообще крайне редко встречается.
Surge: Динлин пишет: цитатапросидели на берегу Атлантики к тому времени уже 700 лет, а своей школы океанского мореплавания не создали. Следовательно сделав допущение о том, что школа была сформирована, можем начать колонизацию на века 2 раньше?
Skald: Динлин пишет: цитатасвоей школы океанского мореплавания не создали А каким же образом мавританские пираты аж до исландии добирались? а типы вроде хайрадина барбароссы? а скока под лепанто было собственно турецких и мавританский кораблей.... уж если викинги на дракапах то и кордовцы даже на галерах смогли бы
Skald: http://gallery.shipmodeli...bumName=ganya&id=P1010020
Динлин: Skald пишет: цитатаА каким же образом мавританские пираты аж до исландии добирались? В 17 веке - на кораблях уже ЕВРОПЕЙСКОЙ постройки. Skald пишет: цитатаа типы вроде хайрадина барбароссы? а скока под лепанто было собственно турецких и мавританский кораблей.... Это средиземноморские корабли. В Атлантике они - до первого шторма. Skald пишет: цитатауж если викинги на дракапах то и кордовцы даже на галерах смогли бы А Вы уверены, что они туда на драккарах ходили, а не на кноррах ? Surge пишет: цитатаСледовательно сделав допущение о том, что школа была сформирована, можем начать колонизацию на века 2 раньше? Ну если так обнаглеем, что сделаем, то хоть на 20 веков раньше
Динлин: Для Skald: На фотке - судно Индийского океана. Я не знаю, почему они не прижились в Атлантике, но не прижились. Видимо, были причины.
Skald: Динлин пишет: цитата 17 веке - на кораблях уже ЕВРОПЕЙСКОЙ постройки. вы это своими глазами видели? источник пожалуйста..... вот примеры арабского кораблестроения http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicEczot.htm потом эти направления развились в шебеках и фелуках и http://webdesign.perm.ru/008/07/parusnicPut.htm
Динлин: Skald пишет: цитатавы это своими глазами видели? источник пожалуйста..... Поинтересуйтесь откуда взялось слово «ренегат»
Skald: Динлин пишет: цитатаПоинтересуйтесь откуда взялось слово «ренегат» не засчитывается..... из той же серии откуда взялось слово «адмирал»
Динлин: Для Skald: По поводу Ваших ссылок - почему арабские суда много веков ходили по Индийскому Океану и никогда - по Атлантике ? Ведь по морю-то действительно удобнее возить. Так почему ?
sas: Skald пишет: цитатапотом эти направления развились в шебеках и фелуках и они до Исландии на шебеке добрались?
Surge: Для Динлин: Собственно когда начинал тему вообще о путешествиях через Атлантику не думал, задачу перед собой ставил более скромную - создать на Перинеях мусульманское гос-во по своему влиянию и экономической модели близкое к Венеции.
Skald: в данном случае речь идет о другом - о технической возможности Кордовы совершать дальние плавания... Почему не было в РИ. Здесь соглашусь с вами - не до того было. Тут бы отбиться от кяфиров с севера.... И что по морю то возить? главное откуда и куда? где в африке развитиые государства на побережье? Все эти Мали и разного рода Сонгаи в глубине континента. Иное дело с внешними врагами покончено. тут можно и в разные авантюры удариться в стиле Синбада. Вот глядишь в перспективе и Западный Занзибар появился бы... И наконец вы сами упомянули слово «ренегат». Согласительс, что кордовским капитаном может быть и не араб... Ну к примеру Джон Каботто, он же Кабот, не переселился в далекую Англию, а в близкий, процватющий и такой понятный Кордовский халифат. Тем более, что для него арабы старые знакомые. Он еще в молодости в Мекке бывал....
Динлин: Для Skald: Ну что поделать, порылся в Инете - там в основном примитивный ликбез, типа приведённых Вами ссылок, где объясняется, что такое доа . А источник - читал на бумаге, покупал ещё где-то в начале 90-х книгу об истории средневекового кораблестроения. Называется, кажется «Рыцари удачи», но несмотря на столь легкомысленное название, 90% содержание - описание типов судов, используемых европейцами и арабами в Средние века - от дромона до драккара
Skald: цитатаони до Исландии на шебеке добрались? а разве на линкоре типа «Бисмарк»?
Динлин: Skald пишет: цитатаПочему не было в РИ. Здесь соглашусь с вами - не до того было. Тут бы отбиться от кяфиров с севера.... А АФРИКАНСКИЕ МАВРЫ ? Эти-то прославленные пираты, ужас Средиземного моря - почему они в Атлантику не рисковали выходить ? Skald пишет: цитатаИ наконец вы сами упомянули слово «ренегат». Согласительс, что кордовским капитаном может быть и не араб... Если не создана европейская ШКОЛА океанского мореплавания и кораблестроения - пользы от этих ренегатов ноль.
полная версия страницы